View Full Version : Δισλεξία κε απλοπίισι τις ελινικίς γλόσασ {split από TXC}
Αχα. Και τι σχέση έχει αυτό με ο,τιδήποτε απ' όσα είπα?
ξέρεις, άμα σου τραβάν το χαλάκι κάτω από τα πόδια δεν είναι δεοντολογικό να σου λένε μετά πως εσύ φταις που έπεσες επειδή δεν έχεις γερά αντανακλαστικά.
Οι αδύναμοι λοιπόν, εξαφανίζονται.
phthoggon
28-01-2006, 00:58
Γαμώτο, όταν τα έλεγα εγώ αυτά παλιά με ρωτούσαν εάν είμαι ο Τζανετάτος.
xHERETICx
28-01-2006, 12:02
epishs an egrafes ta idia se pio prwimo shmeio ayths ths syzhthshs 8a sou'legan pws les malakies
Darkling
28-01-2006, 13:01
ενω τωρα σκυβουμε πανω απ τα γραπτα του με μια διαθεση κριτικου σκεπτικισμου και απολαμβανοντας μια τελευταια γουλια Chivas Regal, αναλογιζομαστε τις προτασεις του ως σανιδα σωτηριας για ενα μελλον που σκοτεινο μας φωναζει με λιγοτερα φωνηεντα.
"ΒΓΔΖΘΚΛΜΝΞΠΡΣΤΦΧΨ!!!!!!!!!"
Και όλα αυτά από τους TXC.
:clap clap:
Και όλα αυτά από τους TXC.
:clap clap:
file,auto 8a pei GAMATO group
OMG!
1) Διάβασα thread για TXC :puke:
2) Γέλασα με όσα διάβαζα :(
3) Candiru η λέξη πάτος είναι άγνωστη για σένα μάλλον αφού αν την ήξερες επιτέλους θα έπιανες πάτο και θα γλιτώναμε. Λες που λες μαλακίες, δεν έχουν και κανένα νόημα. Και δεν στο λέω ως φασιστάκι, χουντικός, ότι-σκατά-θες αλλά σαν κάποιος που έχοντας δώσει άπειρες φορές συγκεκριμένα μαθήματα στη σχολή μου ξέρω γιατί η οποιαδήποτε γλώσσα έχει ένα πολύπλοκο αλφάβητο. Αν δε με πιστεύεις πάντως, σου προτίνω να υλοποιήσεις μια γλώσσα όπως η ακόλουθη.
include <stdiolib.h> //Ενώνουμε πολλαπλά Libraries ίδιων συναρτήσεων σε 1, αν θέλετε το ονομάζουμε και global.h για απλοποίηση. Επίσης το # είναι άχρηστο
define MALAKIES 1337
main() //Δεν υπάρχει νόημα να δηλώσω τι έξοδο βγάζει, int, void Κλπ απλοποιούνται στο τίποτα
( //Απαγορεύονται σύμβολα όπως {}[] κλπ, όλα απλοποιούνται στα ()
int i;
for( i = 0; i < MALAKIES; i++)
print("Καντιρού είσαι τρισμέγιστος παπάρας!"); //Λόγω του include printf, puts Κλπ γίνονται ένα απλό print. Το newline είναι αυτονόητο.
)
Α ναι, παραείναι πολύπλοκη. Χαραμίζεσαι παλικάρι μου, τράβα να μικροπρογραμματίσεις κανά μικροεπεξεργαστή. 15-20 εντολές όλες κι όλες και ελάχιστοι καταχωρητές/θέσεις μνήμης να θυμάσαι, και αν σου φαίνονται πολύπλοκα τράβα κάνε δουλειά με 0 και 1. Στάνταρ θα είναι πιο αποδοτικά έτσι για σένα.
***EDIT: Είχα γράψει "Μαλάκα." εδώ αλλά εκτέλεσε τον παραπάνω κώδικα και δες καλύτερη λέξη. :wink:
τώρα τι σχέση έχει η γλώσσα προγραμματισμού με την γλώσσα που μιλάμε και επικοινωνούμε δεν ξέρω. Εχεις μπερδέψει τις πούτσες με τις βούρτσες μου φαίνεται.
Φταίνε βέβαια και αυτοί που τις ονόμασαν "γλώσσες".
Καντιρού, μια γλώσσα γενικά δεν είναι τίποτα άλλο από ένα σύνολο συμβόλων, κανόνων κλπ.
Και εσύ που θες την απλοποίηση της ελληνικής γλώσσας, σου ξαναλέω για κάποιο λόγο είναι πολύπλοκη. Και επειδή ως έννοια είναι μεγάλη με πολλές παραμέτρους, σου φέρνω το απλό παράδειγμα μιας υπολογιστικής γλώσσας. Για τον ίδιο λόγο που τα 0 και 1 γίναν LD, JMP, ADD κλπ και μετά από λίγο γίναν printf("doh.\n"); και πλέον με τις γλώσσες 4ης γενιάς έχουν γίνει ακόμα πιο πολύπλοκα(όπως το εννοείς εσύ, δηλαδή με πολλά σύμβολα που πρέπει να θυμάσαι απ'έξω), αλλά ταυτόχρονα είναι πιο εύκολα χρησιμοποιήσιμα.
Αντίστοιχα εγώ όταν βλέπω τη λέξη "κλίμα" και τη λέξη "κλήμα" θα γνωρίζω εξ'αρχής τη διαφορά στην έννοιά τους και δεν θα χρειάζεται να σπαταλήσω χρόνο κοιτώντας τα συμφραζόμενα.
Α ναι, και αυτά δεν τα λέω εγώ ή κάποιος καμμένος με υπολογιστές, αλλά γνωστοί γλωσσολόγοι. Πράγμα που με θλίβει που η σχολή μου έχει μπασταρδευτεί με τριτοδεσμίτικες μαλακίες. :(
ma yparxoun kai lekseis pou allazoun oi idies to nohma twn symfrazomenwn
parte gia paradeigma tis lekseis 'paraleipsh'(ligoteres plhrofories ap tis apaitoumenes) kai 'paralhpsh' (perissoteres plhrofories ap tis apaitoumenes)
autes oi dyo lekseis analogws thn or8ografia tous odhgoun kai to symperasma mias frashs.
gi auto sou eipa kantirou tis proalles oti dn me ikanopoihse h apanthsh sou panw sto 8ema twn omohxwn.
kai einai ena mono ap ta provlhmata pou 8a yparksoun se periptwsh aplopoihshs...
OMG!
1) Διάβασα thread για TXC :puke:
2) Γέλασα με όσα διάβαζα :(
3) Candiru η λέξη πάτος είναι άγνωστη για σένα μάλλον αφού αν την ήξερες επιτέλους θα έπιανες πάτο και θα γλιτώναμε. Λες που λες μαλακίες, δεν έχουν και κανένα νόημα. Και δεν στο λέω ως φασιστάκι, χουντικός, ότι-σκατά-θες αλλά σαν κάποιος που έχοντας δώσει άπειρες φορές συγκεκριμένα μαθήματα στη σχολή μου ξέρω γιατί η οποιαδήποτε γλώσσα έχει ένα πολύπλοκο αλφάβητο. Αν δε με πιστεύεις πάντως, σου προτίνω να υλοποιήσεις μια γλώσσα όπως η ακόλουθη.
[quote="Καντουρικός κώδικας":3fc4b64s]include <stdiolib.h> //Ενώνουμε πολλαπλά Libraries ίδιων συναρτήσεων σε 1, αν θέλετε το ονομάζουμε και global.h για απλοποίηση. Επίσης το # είναι άχρηστο
define MALAKIES 1337
main() //Δεν υπάρχει νόημα να δηλώσω τι έξοδο βγάζει, int, void Κλπ απλοποιούνται στο τίποτα
( //Απαγορεύονται σύμβολα όπως {}[] κλπ, όλα απλοποιούνται στα ()
int i;
for( i = 0; i < MALAKIES; i++)
print("Καντιρού είσαι τρισμέγιστος παπάρας!"); //Λόγω του include printf, puts Κλπ γίνονται ένα απλό print. Το newline είναι αυτονόητο.
)
Α ναι, παραείναι πολύπλοκη. Χαραμίζεσαι παλικάρι μου, τράβα να μικροπρογραμματίσεις κανά μικροεπεξεργαστή. 15-20 εντολές όλες κι όλες και ελάχιστοι καταχωρητές/θέσεις μνήμης να θυμάσαι, και αν σου φαίνονται πολύπλοκα τράβα κάνε δουλειά με 0 και 1. Στάνταρ θα είναι πιο αποδοτικά έτσι για σένα.
***EDIT: Είχα γράψει "Μαλάκα." εδώ αλλά εκτέλεσε τον παραπάνω κώδικα και δες καλύτερη λέξη. :wink:[/quote:3fc4b64s]
Pisteyw o pio armodios gia ayta einai h xrhstris (?) elizabetha :)
[/url]
ma yparxoun kai lekseis pou allazoun oi idies to nohma twn symfrazomenwn
parte gia paradeigma tis lekseis 'paraleipsh'(ligoteres plhrofories ap tis apaitoumenes) kai 'paralhpsh' (perissoteres plhrofories ap tis apaitoumenes)
autes oi dyo lekseis analogws thn or8ografia tous odhgoun kai to symperasma mias frashs.
gi auto sou eipa kantirou tis proalles oti dn me ikanopoihse h apanthsh sou panw sto 8ema twn omohxwn.
kai einai ena mono ap ta provlhmata pou 8a yparksoun se periptwsh aplopoihshs...
πρώτα πρώτα η λέξη παράληψη είναι σε αχρηστία, ελάχιστες φορές χρησιμοποιείται και έχει αντικατασταθεί από την παραλαβή, δεν νομίζω να σημαίνει υπερβολική λήψηπληροφοριών, εκτός αν την επαναεισήγαγαν στην πληροφορική, οπότε είναι δικό τους πρόβλημα, ας την γράφαν παραλήψη.
Δεύτερον αν στον γραπτό λόγο λύνεται το πρόβλημα, στον προφορικό παραμένει, όπως και τα παραδείγματα που σου έφερα.
Τρίτον, τα συμφραζόμενα θα καθορίσουν το νόημα, δεν έχεις συλλάβει ακόμα την δυνατότητα αυτή του ανθρώπινου εγκεφάλου σε όλη του τη έκταση, αλλά και επειδή η δεύτερη είναι σπάνια λέξη θα μπορούσε πχ αν είχε αυτή την ερμηνεία να λεγόταν παραλήψη πληροφοριών.
και στο κάτω κάτω είναι ελάχιστα τα παραδείγματα τέτοιων περιπτώσεων. Ε, ας τα αφήσουμε αυτά τελευταια στην αλλαγή ορθογραφίας ή σαν εξαιρέσεις.
steel assasin αν μιλούσαμε όπως "μιλάνε" οι υπολογιστές θα είχαμε νοημοσύνη χειρότερη της αμοιβάδας. Σου επαναλαμβάνω μην μπερδεύεις τον προγραματισμό με την ζωντανή γλώσσα επικοινωνίας. Ο παράγοντας context δεν υφίσταται ακόμα στις γλώσσες προγραμματισμού, εκτός από ελάχιστες υπεραπλουστευμένες περιπτώσεις. (πχ να μαντεύει όταν πας να γράψεις ένα γράμμα)*
Ενα λάθος σύμβολο (είτε λιγότερο, είτε παραπανίσιο) και πάει στράφι όλο το πρόγραμμα, όμως χίλια ορθογραφικά ή εκφραστικά λάθη δεν μειώνουν στο ελάχιστο την επικοινωνία των ανθρώπων, γιατί οι άνθρωποι σκέφτονται ολιστικά και αναπαράγουν το όλο από το μέρος, μέσα από τα contexts εκφοράς τους
*μελίντα, τι εννοώ στην παραπάνω σώστά ορθογραφημένη φράση; :wink: να γράψεις ένα γράμμα (α, β, γ, δ) ή να γράψεις ένα γράμμα (επιστολή;)
και στο κάτω κάτω είναι ελάχιστα τα παραδείγματα τέτοιων περιπτώσεων. Ε, ας τα αφήσουμε αυτά τελευταια στην αλλαγή ορθογραφίας ή σαν εξαιρέσεις.
kapws etsi vgainei to symperasma oti oi ereunes ths sygxronhs glwssologias einai proxeirodoulemenes...
kantirou.h paralhpsh xrhsimopoieitai mia xara.oxi mono ston programmatismo.sth logotexnia,se sxoliko ma8hma,se analyseis keimenwn kai se efhmerides.ekei thn exw dei egw.
Darkling
30-01-2006, 11:21
η ληψη παραληπτης απο ποτε ειναι σε αχρηστια, φιλε αχρηστε? εκτος αν χρησιμοποιεις το παραλαβεας.
και στο κάτω κάτω είναι ελάχιστα τα παραδείγματα τέτοιων περιπτώσεων. Ε, ας τα αφήσουμε αυτά τελευταια στην αλλαγή ορθογραφίας ή σαν εξαιρέσεις.
kapws etsi vgainei to symperasma oti oi ereunes ths sygxronhs glwssologias einai proxeirodoulemenes...
kantirou.h paralhpsh xrhsimopoieitai mia xara.oxi mono ston programmatismo.sth logotexnia,se sxoliko ma8hma,se analyseis keimenwn kai se efhmerides.ekei thn exw dei egw.
δεν παύει να είναι σπάνια χρησιμοποιούμενη λέξη, καθαρευουσιάνικης προέλευσης (:παράληψις) και κάτω από ειδικές συνθήκες. Και φυσικά δεν σημαίνει περισσότερες πληροφορίες, σημαίνει απλώς παραλαβή, αν στην πληροφορική σημαίνει πολλές πληροφορίες, έπρεπε να την κάνουν παραλήψη ή υπερλήψη.
Συγχώρεσέ τους.
Δεν ξέρουν.
α, και οι έρευνες της σύγχρονης γλωσσολογίας είναι μια χαρά, αρκεί να μην θελήσουν να μας επιβάλλουν το πώς να μιλάμε και γράφουμε με τρόπους άλλους από αυτούς της αυθόρμητης εξέλιξης της γλώσσας (προφορικής ή γραπτής). Οχι ότι δεν θα λάβουμε υπόψιν συμβουλές τους, αλλά μέχρις εκεί.
Δεύτερον αν στον γραπτό λόγο λύνεται το πρόβλημα, στον προφορικό παραμένει, όπως και τα παραδείγματα που σου έφερα.
Μα θέμα απλοποίησης του λόγου υπάρχει μόνο στο γραπτό λόγο. Δε νομίζω κανείς να σε βρίσει αν προφέρεις μια λέξη με ω αντί για ο.
Τρίτον, τα συμφραζόμενα θα καθορίσουν το νόημα, δεν έχεις συλλάβει ακόμα την δυνατότητα αυτή του ανθρώπινου εγκεφάλου σε όλη του τη έκταση, αλλά και επειδή η δεύτερη είναι σπάνια λέξη θα μπορούσε πχ αν είχε αυτή την ερμηνεία να λεγόταν παραλήψη πληροφοριών.
και στο κάτω κάτω είναι ελάχιστα τα παραδείγματα τέτοιων περιπτώσεων. Ε, ας τα αφήσουμε αυτά τελευταια στην αλλαγή ορθογραφίας ή σαν εξαιρέσεις.
Ωραία, άσε τα λύρα/λίρα κλπ ως εξαιρέσεις. Να δω πως θα το κάνεις σε καταλήξεις ρημάτων σε -αι/-ε που είναι διαφορετική φωνή/αριθμός/γένος(έτσι δε λέγονται όλα αυτά;) όπου η λέξη μόνη της βγάζει νόημα και δε χρειάζεσαι τα συμφραζόμενα.
Α ναι, δες και την έννοια μιας context free γραμματικής και τις δυνατότητές της.
steel assasin αν μιλούσαμε όπως "μιλάνε" οι υπολογιστές θα είχαμε νοημοσύνη χειρότερη της αμοιβάδας. Σου επαναλαμβάνω μην μπερδεύεις τον προγραματισμό με την ζωντανή γλώσσα επικοινωνίας. Ο παράγοντας context δεν υφίσταται ακόμα στις γλώσσες προγραμματισμού, εκτός από ελάχιστες υπεραπλουστευμένες περιπτώσεις. (πχ να μαντεύει όταν πας να γράψεις ένα γράμμα)*
Ενα λάθος σύμβολο (είτε λιγότερο, είτε παραπανίσιο) και πάει στράφι όλο το πρόγραμμα, όμως χίλια ορθογραφικά ή εκφραστικά λάθη δεν μειώνουν στο ελάχιστο την επικοινωνία των ανθρώπων, γιατί οι άνθρωποι σκέφτονται ολιστικά και αναπαράγουν το όλο από το μέρος, μέσα από τα contexts εκφοράς τους
[geek mode on]
Βρε Καντιρού, γιατί δε με ακούς; Υπολογιστές, άνθρωποι, ότισκατάθες επικοινωνούν με τον ίδιο τρόπο. Κωδικοποιεί ο ένας ένα σήμα(as in μιλάω ελληνικά/αγγλικά/κάτι τέσπα), το στέλνει στον άλλον μέσα από ένα κανάλι(ομιλία ας πούμε, ή γραπτό κείμενο), το λαμβάνει ο άλλος(ακούει/διαβάζει), το αποκωδικοποιεί(καταλαβαίνω την κωδικοποίηση), τέλος.
Αν εσένα δε σου αρέσει η κωδικοποίηση της ελληνικής γλώσσας, μαγκιά σου. Αν σου φαίνεται πολύ πολύπλοκη, τι να σου πω. Κάνε ένα 24δικό(για κάθε γράμμα) κώδικα Huffman πχ(να μη σε κουράζουμε κι όλας και λες πολλά, μικρό μέσο μήκος λέξης :wink:) και στέλνε έτσι τα σήματά σου. Ψέμα, βγάλε και τα ομόηχα κλπ και κάντο πολύ μικρότερο. Και χαρά στο κουράγιο όποιου κάτσει να αποκωδικοποιήσει τις παπαριές που θα λαμβάνει.
[geek mode off]
Όσο για τα γραμματικά/συντακτικά/λεκτικά λάθη γι'αυτό υπάρχουν οι κανόνες. Εκτός αν εσύ δουλεύεις/σκέφτεσαι χωρίς κανένα λογικό κανόνα ή έννοια ντετερμινισμού. Αλλά και πάλι είσαι ένας αναρχοκομμουνιστοικολογοχίπης. :)
PS: FYI μάλλον χάνεις το παιχνίδι. Υπάρχουν υπολογιστές αυτή τη στιγμή(ή έστω θα τους δούμε σύντομα) με νοημοσύνη μεγαλύτερη από τη δική σου, τη δική μου, γενικά. Ο Deggial θα πετάει από τη χαρά του. Και δε μιλάω για κβαντικά όνειρα θερινής νυκτός.
PPS: ---> tamagothi συγγνώμη <---
EDIT: Καντιρού, δες ποιος είναι ένας τύπος που λέγεται Chomsky ε;
carheart
30-01-2006, 15:32
α, και οι έρευνες της σύγχρονης γλωσσολογίας είναι μια χαρά, αρκεί να μην θελήσουν να μας επιβάλλουν το πώς να μιλάμε και γράφουμε με τρόπους άλλους από αυτούς της αυθόρμητης εξέλιξης της γλώσσας (προφορικής ή γραπτής). Οχι ότι δεν θα λάβουμε υπόψιν συμβουλές τους, αλλά μέχρις εκεί.
τα σπάω.
για το θέμα των καταλήξεων είχα γράψει πολύ πιό πριν ότι αρχή και τέλος λέξης δεν πρέπει να θιχτούν προς το παρόν.
Αυτό που δεν πρόκαιται ποτέ να κάνουν οι υπολογιστές είναι να σκεφτούν, δηλαδή να δημιουργήσουν νέες σημασίες, νέα νοήματα και φυσικά να απλοποιήσουν την επικοινωνία τους. Ολα αυτά μπορεί να να κάνει ο άνθρωπος χωρίς να του εισάγουν νά προγράμματα. Και αν νομίζεις ότι επικοινωνούμε όπως οι υπολογιστές, μάλλον υποτιμάς την ανθρώπινη νοημοσύνη. Ο Τσόμσκυ έκανε μια ανάλυση της γλώσσας πολύ περιορισμένη, σαν να μελέτησε μόνο τα οστά από ένα ον, σε καμμιά περίπτωση δεν μπορεί να περισταλθεί όλο το γλωσσικό φαινόμενο στην θεωρία του.
Και επειδή μάλλον διάβασες διαγώνια όσα έγραψα στις 24 σελίδες(δεν σε κατηγορώ είναι όντως πάρα πολλά), ΠΟΥΘΕΝΑ δεν υποστήριξα την εδώ και τώρα ριζική αλλαγή της ορθογραφίας. Υποστήριξα κάποιες αλλαγές που μπορούν να γίνουν άμεσα και εν συνεχεία βλέπουμε και πάντα με γνώμονα την μικρότερη κακοποίηση της γλώσσας ή καλύτερα την πιό ήπια αναπροσαρμογή της επικοινωνίας μας στην νέα ορθογραφία.
Αυτό που δεν πρόκαιται ποτέ να κάνουν οι υπολογιστές είναι να σκεφτούν, δηλαδή να δημιουργήσουν νέες σημασίες, νέα νοήματα και φυσικά να απλοποιήσουν την επικοινωνία τους. Ολα αυτά μπορεί να να κάνει ο άνθρωπος χωρίς να του εισάγουν νά προγράμματα. Και αν νομίζεις ότι επικοινωνούμε όπως οι υπολογιστές, μάλλον υποτιμάς την ανθρώπινη νοημοσύνη. Ο Τσόμσκυ έκανε μια ανάλυση της γλώσσας πολύ περιορισμένη, σαν να μελέτησε μόνο τα οστά από ένα ον, σε καμμιά περίπτωση δεν μπορεί να περισταλθεί όλο το γλωσσικό φαινόμενο στην θεωρία του.
:moutza:
Αυτό που δεν πρόκαιται ποτέ να κάνουν οι υπολογιστές είναι να σκεφτούν, δηλαδή να δημιουργήσουν νέες σημασίες, νέα νοήματα και φυσικά να απλοποιήσουν την επικοινωνία τους. Ολα αυτά μπορεί να να κάνει ο άνθρωπος χωρίς να του εισάγουν νά προγράμματα. Και αν νομίζεις ότι επικοινωνούμε όπως οι υπολογιστές, μάλλον υποτιμάς την ανθρώπινη νοημοσύνη. Ο Τσόμσκυ έκανε μια ανάλυση της γλώσσας πολύ περιορισμένη, σαν να μελέτησε μόνο τα οστά από ένα ον, σε καμμιά περίπτωση δεν μπορεί να περισταλθεί όλο το γλωσσικό φαινόμενο στην θεωρία του.
:moutza:
καλά θα ήταν να διατυπώνεις με επιχειρήματα την διαφωνία σου και όχι με... ιδεογράμματα :wink:
2 λέξεις θα σου αναφέρω Καντιρού.
Βάσεις Γνώσης
Ψάξ'το άμα θες, αλλά μάλλον εσύ έχεις μείνει στην έννοια ενός υπολογιστή ως πεπερασμένο αυτόματο(EDIT: ντετερμινιστικού εννοώ μάλιστα :P).
EDIT 2: Ο Chomsky ανέλυσε τη γλώσσα στα βασικά της χαρακτηριστικά. Το να λες πως δεν το έκανε σε βάθος είναι σα να μου λες πως αν δω εγώ ένα σύνολο τετραγώνων και κύκλων και αναλύσω 1 τετράγωνο και 1 κύκλο πως έκανα επιφανειακή δουλειά. Ή διαφωνείς ότι η κάθε γλώσσα είναι ένα σύνολο συμβόλων(αλφάβητο) και κανόνων(γραμματική); Και αν διαφωνείς, φέρε μου ένα παράδειγμα γλώσσας.
Αφού φέρεις(ή όχι) το παράδειγμα, πες μου πώς δεν είναι ριζική αλλαγή το να γίνουν όλα τα η/υ/ι/ει/οι κλπ πχ ι; Γιατί αμέσως αναιρείς βασικό κανόνα παραγωγής λέξεων της ελληνικής γλώσσας.
ΥΓ: Εννοείται πως οι βάσεις γνώσης δεν είναι η μοναδική περίπτωση συστημάτων που μαθαίνουν. Αλλά σου αναφέρω το πιο απλό, το μέλλον όπως πάνε τα πράγματα θα μας δείξει πολύ περισσότερα. Και ότι βλέπεις στις ταινίες δεν είναι τόσο μακρυά από σήμερα.
Αυτό που δεν πρόκαιται ποτέ να κάνουν οι υπολογιστές είναι να σκεφτούν, δηλαδή να δημιουργήσουν νέες σημασίες, νέα νοήματα και φυσικά να απλοποιήσουν την επικοινωνία τους. Ολα αυτά μπορεί να να κάνει ο άνθρωπος χωρίς να του εισάγουν νά προγράμματα. Και αν νομίζεις ότι επικοινωνούμε όπως οι υπολογιστές, μάλλον υποτιμάς την ανθρώπινη νοημοσύνη. Ο Τσόμσκυ έκανε μια ανάλυση της γλώσσας πολύ περιορισμένη, σαν να μελέτησε μόνο τα οστά από ένα ον, σε καμμιά περίπτωση δεν μπορεί να περισταλθεί όλο το γλωσσικό φαινόμενο στην θεωρία του.
:moutza:
καλά θα ήταν να διατυπώνεις με επιχειρήματα την διαφωνία σου και όχι με... ιδεογράμματα :wink:
Diavase th sxetikh vivliografia
2 λέξεις θα σου αναφέρω Καντιρού.
Βάσεις Γνώσης
Ψάξ'το άμα θες, αλλά μάλλον εσύ έχεις μείνει στην έννοια ενός υπολογιστή ως πεπερασμένο αυτόματο(EDIT: ντετερμινιστικού εννοώ μάλιστα :P).
EDIT 2: Ο Chomsky ανέλυσε τη γλώσσα στα βασικά της χαρακτηριστικά. Το να λες πως δεν το έκανε σε βάθος είναι σα να μου λες πως αν δω εγώ ένα σύνολο τετραγώνων και κύκλων και αναλύσω 1 τετράγωνο και 1 κύκλο πως έκανα επιφανειακή δουλειά. Ή διαφωνείς ότι η κάθε γλώσσα είναι ένα σύνολο συμβόλων(αλφάβητο) και κανόνων(γραμματική); Και αν διαφωνείς, φέρε μου ένα παράδειγμα γλώσσας.
Αφού φέρεις(ή όχι) το παράδειγμα, πες μου πώς δεν είναι ριζική αλλαγή το να γίνουν όλα τα η/υ/ι/ει/οι κλπ πχ ι; Γιατί αμέσως αναιρείς βασικό κανόνα παραγωγής λέξεων της ελληνικής γλώσσας.
ΥΓ: Εννοείται πως οι βάσεις γνώσης δεν είναι η μοναδική περίπτωση συστημάτων που μαθαίνουν. Αλλά σου αναφέρω το πιο απλό, το μέλλον όπως πάνε τα πράγματα θα μας δείξει πολύ περισσότερα. Και ότι βλέπεις στις ταινίες δεν είναι τόσο μακρυά από σήμερα.
επιμένω στο παράδειγμα με τα οστά, γιατί πρώτα πρώτα η ανθρώπινη γλώσσα είναι ένα πολυδιάστατο κοινωνικό φαινόμενο που ποτέ δεν περιστέλλεται ή ανάγεται σε μερικά δεδομένα, κάθε τέτοια προσπάθεια, αν και έχει τις εφαρμογές της θα είναι πάντα ελλειπης οντολογικά.
Η ανθρωπινη γλώσσα ΑΥΤΟεξελίσσεται με διάφορες διεργασίες, κοινωνικής κυρίως φύσης, απλοποιείται σε κάποια επίπεδα γίνεται πολύπλοκη σε κάποια άλλα, σε καμμιά περίπτωση δεν είναι ΜΟΝΟ ένα σύνολο γραμματικών και συντακτικών κανόνων, επίσηςοι γραμματικοί κανόνες αλλάζουν πολύ πιο εύκολα προς το απλούστερο, οι συντακτικοί πιό δύσκολα, διότι αποτελούν κάτι πιό θεμελιώδες, όχι όμως την ουσία της γλώσσας.
Αρχικά, κάπου στις πρώτες σελίδες ανέφερα ένα σωρό παραδείγματα γραμματικών και ορθογραφικών απλοποιήσεων που τώρα πλέον είμαστε απόλυτα εξοικειωμένοι με αυτές χωρίς κανένα πρόβλημα γλωσσοπενίας (είναι μύθος αυτή η έννοια), παρ' όλα αυτά τα παιδιά εκείνης της γενιάς τρώγαν ξύλο για να αποστηθίσουν αυτούς τους ξεχασμένους πλέον κανόνες, που τότε θεωρούνταν ζωτικότατης σημασίας τρομάρα τους:
Εχεις ακούσει το ποίημα: η παραλήγουσα ποτέ δεν περισπάται όταν η λήγουσα είναι μακρά;
Επίσης: Ποιά είναι τα μακρά και τα βραχέα φωνήεντα; ποια η ρηματική κατάληξη β και γ προσώπου όταν προηγείται το να, θα, όταν; ποιά φωνήεντα παίρνουν πάντα δασεία; ποια η διαφορά του ημάς από το υμάς; (ειδικά για την μελίντα αυτό το τελευταίο).
carheart
30-01-2006, 21:05
για το θέμα των καταλήξεων είχα γράψει πολύ πιό πριν ότι αρχή και τέλος λέξης δεν πρέπει να θιχτούν προς το παρόν.
Αυτό που δεν πρόκαιται ποτέ να κάνουν οι υπολογιστές είναι να σκεφτούν, δηλαδή να δημιουργήσουν νέες σημασίες, νέα νοήματα και φυσικά να απλοποιήσουν την επικοινωνία τους. Ολα αυτά μπορεί να να κάνει ο άνθρωπος χωρίς να του εισάγουν νά προγράμματα. Και αν νομίζεις ότι επικοινωνούμε όπως οι υπολογιστές, μάλλον υποτιμάς την ανθρώπινη νοημοσύνη. Ο Τσόμσκυ έκανε μια ανάλυση της γλώσσας πολύ περιορισμένη, σαν να μελέτησε μόνο τα οστά από ένα ον, σε καμμιά περίπτωση δεν μπορεί να περισταλθεί όλο το γλωσσικό φαινόμενο στην θεωρία του.
Και επειδή μάλλον διάβασες διαγώνια όσα έγραψα στις 24 σελίδες(δεν σε κατηγορώ είναι όντως πάρα πολλά), ΠΟΥΘΕΝΑ δεν υποστήριξα την εδώ και τώρα ριζική αλλαγή της ορθογραφίας. Υποστήριξα κάποιες αλλαγές που μπορούν να γίνουν άμεσα και εν συνεχεία βλέπουμε και πάντα με γνώμονα την μικρότερη κακοποίηση της γλώσσας ή καλύτερα την πιό ήπια αναπροσαρμογή της επικοινωνίας μας στην νέα ορθογραφία.
[δεν άντεξα] άρχισες από τώρα; [/δεν άντεξα]
Επίσης: Ποιά είναι τα μακρά και τα βραχέα φωνήεντα; ποια η ρηματική κατάληξη β και γ προσώπου όταν προηγείται το να, θα, όταν; ποιά φωνήεντα παίρνουν πάντα δασεία; ποια η διαφορά του ημάς από το υμάς; (ειδικά για την μελίντα αυτό το τελευταίο).
Σε έχι.
Πέρα απ' αφτά γιατί ασχολίσε σε παραδιγματικό επίπεδο με μια γλόσα που αφτοεξελίχθικε στιν σιμερινί? Οπισθοδρομικέ.
Ρε Καντιρού τι δεν καταλαβαίνεις; Η πρώτη γλώσσα επικοινωνίας που χρησιμοποίησε ο άνθρωπος ξεκίνησε από το "Ουγκ", πήγε στα 2 "Ουγκ" κλπ κλπ. Μπήκαν κανόνες, παραπάνω σύμβολα από ένα Ουγκ, εξελίχτηκε.
Αν κάτσεις και διαβάσεις 2 πράγματα που σου λέω θα δεις πως γίνονται οι λέξεις σε μια οποιαδήποτε γλώσσα δωσμένων αλφαβήτου και βασικών κανόνων παραγωγής(που επανάληψη/συνδυασμός τους παράγει πιο πολύπλοκους κανόνες). Ψάξε για καθαρά υπολογιστικά μοντέλα όπως BNF και δες τι παίζει.
Όταν λες μια γλώσσα αυτοεξελίσσετε εννοείς δημιουργείται μια νέα λέξη με χρήση κάποιων προηγούμενων και ενός κανόνα; Ή απλά αυθαίρετα δημιουργώ τη λέξη ΑΣΓΦΔΣΔΦΣΔΦΣΕΡΦΔ. Μπορώ να το κάνω, θεωρώντας έναν τέτοιο κανόνα και το αλφάβητο. Γιατί αλλιώς τι νόημα έχει;
Και ακόμα δεν ανέφερες μια λέξη που υπάρχει που δεν υπάρχει κανόνας παραγωγής της.
Και ήμαρτον που ρωτάς για πράγματα όπως τα μακρά και βραχέα φωνήεντα ή την έννοια των ημάς/υμάς. Άλλωστε ακόμα χρησιμοποιούνται(τα τελευταία) ως συνθετικά λέξεων ή σε εκφράσεις που έχουν μείνει μέσα στο χρόνο.
PS: Όπου βλέπεις να λέω γραμματικός κανόνας δεν τον ξεχωρίζω από τον συντακτικό, το χρησιμοποιώ με την έννοια μιας γλώσσας που στηρίζεται σε βασική γραμματική(κατά Chomsky).
PPS: Τα ποστς του Άθειστ είναι απτό(ατσς) παράδειγμα ότι λες μαλακίες Καντιρού. :)
Για κάπχιον παράκσενο λόγο αφτό δεν μ
Ρε Καντιρού τι δεν καταλαβαίνεις; Η πρώτη γλώσσα επικοινωνίας που χρησιμοποίησε ο άνθρωπος ξεκίνησε από το "Ουγκ", πήγε στα 2 "Ουγκ" κλπ κλπ. Μπήκαν κανόνες, παραπάνω σύμβολα από ένα Ουγκ, εξελίχτηκε.
Αν κάτσεις και διαβάσεις 2 πράγματα που σου λέω θα δεις πως γίνονται οι λέξεις σε μια οποιαδήποτε γλώσσα δωσμένων αλφαβήτου και βασικών κανόνων παραγωγής(που επανάληψη/συνδυασμός τους παράγει πιο πολύπλοκους κανόνες). Ψάξε για καθαρά υπολογιστικά μοντέλα όπως BNF και δες τι παίζει.
Όταν λες μια γλώσσα αυτοεξελίσσετε εννοείς δημιουργείται μια νέα λέξη με χρήση κάποιων προηγούμενων και ενός κανόνα; Ή απλά αυθαίρετα δημιουργώ τη λέξη ΑΣΓΦΔΣΔΦΣΔΦΣΕΡΦΔ. Μπορώ να το κάνω, θεωρώντας έναν τέτοιο κανόνα και το αλφάβητο. Γιατί αλλιώς τι νόημα έχει;
Και ακόμα δεν ανέφερες μια λέξη που υπάρχει που δεν υπάρχει κανόνας παραγωγής της.
Και ήμαρτον που ρωτάς για πράγματα όπως τα μακρά και βραχέα φωνήεντα ή την έννοια των ημάς/υμάς. Άλλωστε ακόμα χρησιμοποιούνται(τα τελευταία) ως συνθετικά λέξεων ή σε εκφράσεις που έχουν μείνει μέσα στο χρόνο.
PS: Όπου βλέπεις να λέω γραμματικός κανόνας δεν τον ξεχωρίζω από τον συντακτικό, το χρησιμοποιώ με την έννοια μιας γλώσσας που στηρίζεται σε βασική γραμματική(κατά Chomsky).
PPS: Τα ποστς του Άθειστ είναι απτό(ατσς) παράδειγμα ότι λες μαλακίες Καντιρού. :)
μιλάς για την γλώσσα σαν να δημιουργήθηκε πρώτα το αλφάβητο και οι κανόνες, φανερά επηρρεασμένος από τις γλώσσες προγραμματισμού, μόνο που το ζητούμενο προηγήθηκε στις ανθρώπινες κοινωνίες. Οι γλωσσολόγοι μελετούν μια γλώσσα και παρατηρούν κανονικότητες που τους ονομάζουν κανόνες. Αυτοί όμως οι διατυπωμένοι κανόνες χρησιμοποιούνται αυθόρμητα από τα ομιλούντα υποκείμενα και επίσης είναι κανόνες που παρατηρήθηκαν σε μια χρονική στιγμή dt στην ιστορία ενός λαού, αυτήν της εποχής της μελέτης. Εξ ου και η απορία σου για την αυτοεξέλιξη της γλώσσας.
Μια γλώσσα αυτοεξελίσσεται και αυτοαλλοιώνεται όχι μόνο με την προσθήκη νέων λέξεων, γραμμάτων, συντακτικού, αλλά και με την επανασημασιοδότηση ήδη υπαρχόντων λέξεων, φράσεων, κλπ, ήτοι την δημιουργία νέων εννοιών, σημασιών, κλπ. Εδώ περνάμε στο χώρο της φαντασίας και της σημειολογίας, όπου τα πάντα είναι ρευστά σε βάθος χρόνου.
Γιατι ναι μεν στην γενιά μας η κοροϊδευτική ανορθογραφία του άθεϊστ παράγει φαιδρό αποτέλεσμα, όμως μετά από καιρό και με σταδιακή αλλαγή, αυτή η γραφή θα έχει συγχρονιστεί και με την φαντασία και τα σημαινόμενα που θα αναδύονται από το σημαίνον με την νέα ορθογραφία, με τον ίδιο τρόπο που έχει βρει τον ρυθμό της η γλώσσα μας μετά από τόσες γλωσσικές αλλαγές και μάλιστα σε σχετικά σύντομα διαστήματα.
Αυτό που βλέπω εγώ με ανησυχία είναι η φαντασιακή πενία, η τάση για απολίθωση της γλώσσας και η ταύτισή της με τις γλώσσες προγραμματισμού, αντί μιας περιπαιχτικής και δημιουργικής διάθεσης απέναντί της, ώστε να μεταλλαχτεί απλουστευόμενη αλλά και εμπλουτιζόμενη συγχρόνως.
daydreamer
30-01-2006, 22:15
σας παρακαλώ, πείτε του να σταματήσει. (του καντίρου)
Καντιρού, το 800 πΧ δεν υπήρχε ένας Μπαμπινιώτης. Υπήρχε μια Γραμμική Β ή έστω πιο παλιά ένα φοινικικό αλφάβητο. Πήραν τη Γραμμική Β λοιπόν, της κότσαραν με το πέρασμα των αιώνων κανόνες(και βελτίωσαν/άλλαξαν τους υπάρχοντες), αλλάξαν και ελάχιστα το αλφάβητο και ω του θαύματος, έχουμε τη γλώσσα που μιλάμε.
Δεν είναι ότι είχαμε εξ'αρχής πολύπλοκα συστήματα και κανόνες, χρόνους, γένη, αριθμούς, κλίσεις, απαρέμφατα, ότισκατάέχουνβγάλειοι3οδεσμίτες. Μετά έγιναν αυτά, και βασιζόμενοι σε προηγούμενους κανόνες δημιουργήθηκαν νέοι(και ακόμα δημιουργούνται).
Τόσο δύσκολο είναι να το καταλάβεις; Μου φαίνεται θα σταματήσω να σου απαντάω φυσιολογικά αν δε δεχτείς αυτά που σου λέω ως πράγματα που ισχύουν. Και σου ξαναλέω, δεν τα λέει ο Strung ή ο Prim ή ο κάθε καμμένος που θέλει υπολογιστικά μοντέλα για το οτιδήποτε αλλά γνωστοί γλωσσολόγοι.
PS: Τυχαία παραδείγματα οι αποπάνω.
PPS: Μου φαίνεται η απλοποίηση της γλώσσας είναι κομμάτι της τακτικής της παγκοσμιοποίησης από τους αναρχοκομμουνιστοοικολογοχίπηδες. :)
PPPS: Πουτάνα ελληνική γλώσσα, τι υπερσύνθετη λέξη έγραψα παραπάνω; :D
Καντιρού, το 800 πΧ δεν υπήρχε ένας Μπαμπινιώτης. Υπήρχε μια Γραμμική Β ή έστω πιο παλιά ένα φοινικικό αλφάβητο. Πήραν τη Γραμμική Β λοιπόν, της κότσαραν με το πέρασμα των αιώνων κανόνες(και βελτίωσαν/άλλαξαν τους υπάρχοντες), αλλάξαν και ελάχιστα το αλφάβητο και ω του θαύματος, έχουμε τη γλώσσα που μιλάμε.
Δεν είναι ότι είχαμε εξ'αρχής πολύπλοκα συστήματα και κανόνες, χρόνους, γένη, αριθμούς, κλίσεις, απαρέμφατα, ότισκατάέχουνβγάλειοι3οδεσμίτες. Μετά έγιναν αυτά, και βασιζόμενοι σε προηγούμενους κανόνες δημιουργήθηκαν νέοι(και ακόμα δημιουργούνται).
Τόσο δύσκολο είναι να το καταλάβεις; Μου φαίνεται θα σταματήσω να σου απαντάω φυσιολογικά αν δε δεχτείς αυτά που σου λέω ως πράγματα που ισχύουν. Και σου ξαναλέω, δεν τα λέει ο Strung ή ο Prim ή ο κάθε καμμένος που θέλει υπολογιστικά μοντέλα για το οτιδήποτε αλλά γνωστοί γλωσσολόγοι.
PS: Τυχαία παραδείγματα οι αποπάνω.
PPS: Μου φαίνεται η απλοποίηση της γλώσσας είναι κομμάτι της τακτικής της παγκοσμιοποίησης από τους αναρχοκομμουνιστοοικολογοχίπηδες. :)
PPPS: Πουτάνα ελληνική γλώσσα, τι υπερσύνθετη λέξη έγραψα παραπάνω; :D
ναι και ω του θαύματος, δεν μιλάμε όπως μιλούσαν οι πελασγοί, ούτε γράφουμε όπως γράφαν οι αρχαίοι ημών πρόγονοι. Γιατί άραγε; Απλώς γιατί την γλώσσα δεν την διαχειρίζονταν μια ελίτ, αλλά αποτελούσε ζωντανή παραδοση, βίωμα και πιθανόν να ήταν εξίσου λειτουργική και στην γραφή.
Λες ότι δημιουργούνται νέοι κανόνες. Αυτούς ποιοί τους δημιουργούν; Οι γλωσσολόγοι ή φιλόλογοι και μας τους επιβάλουν; Ή αυθόρμητα στην καθημερινή χρήση και φυσικά στον εκάστοτε γλωσσικό κώδικα της τάδε κοινωνικής ομάδας;
Υπάρχουν γλωσσολόγοι και γλωσσολόγοι, ακριβώς γιατί το γλωσσικό φαινομενο είναι πολυδιάστατο, σε καμιά περίπωση δεν περιστέλεται στους εκάστοτε γραμματικούς κανόνες που έχουν επιβληθεί. Και επίσης ακριβώς επειδή υπάρχει μεγάλη γκάμα επιστημονικών προσεγγίσεων του γλωσσικού φαινομένου, υπάρχουν και πληθώρα αλληλοσυγκρουόμενων απόψεων. Εσύ αντλείς τα επιχειρήματά σου αποκλειστικά από τις γλώσσες των υπολογιστών και όλο εκεί το γυρνάς.
Ωραία, οπότε όπως δεν επιβάλλουν οι γλωσσολόγοι με φασιστικό τρόπο πως θα γράφεις, έτσι και το ότι θες να κάνεις όλα τα ο/ω ο και όλα τα η/υ/ι/ει/οι κλπ ι δεν μπορείς να το επιβάλλεις. Αν θες μπορείς να γράφεις έτσι. Το κοινωνικό σύνολο τριγύρω σου δεν θα σου πει μπράβο πάντως, όπως βλέπεις και σε αυτό το φόρουμ από τις αντιδράσεις. Ίσα ίσα θα ακούσεις πολύ άσχημα σχόλια.
Θα μου πεις βέβαια γιατί να μπορείς να γράφεις και greeklish ή απλά 1337 sp34k και να μη σου τη λένε. Η διαφορά αυτού που προτείνεις με τα προαναφερθέντα είναι ότι τα τελευταία έχουν γίνει γενικά αποδεχτά, σε ορισμένους κύκλους. Η απλουστευμένη ελληνική από την άλλη μόνο στα παιδάκια με σοβαρή νοητική υστέριση θα γίνει αποδεκτή όμως.
PS: Δεν κάνω επίθεση στην αδύναμη μειονότητα που είπα πριν. Αν και το ότι σας έβαλα στο ίδιο τσουβάλι ίσως να το δεχτούν ως προσβολή.
PPS: Πάντως βρίζεις τους υπολογιστές, τα μαραφέτια του διαόλου, φυσάς και ξεφυσάς, αλλά ένα λανθασμένο σημείο από όσα είπα εγώ περί παραγωγής γλώσσας κλπ με επιχείρημα δεν το ανέφερες. Μόνο γενικολογείς.
τόσα ποστ γράφωότι η γλώσσα δεν πρέπει να επιβάλλεται και εσύ γυρνάς πάλι στα ιδια. Οι αλλαγές γίνονται σταδιακά και επέρχεται έτσι ο συντονισμός στην θέαση της λέξης και στην ανάδυση του σημαινόμενου. Ε, μετά από 100 χρόνια θα είναι τόσο φυσιολογικό να υπάρχει ένα ι, ε και ο όσο φυσιολογικό είναι να υπάρχει ένα α , αυτό γρέφω τόσα ποστς. Τώρα ούτε εγώ εφαρμόζω κάτι τέτοιο ακόμα και εκεί που σηκώνει.
Πάντως ορθογραφικά λάθη που γίνονται συστηματικά, καλό είναι να καθιερωθούν σε πρώτη φάση, η λειτουργικότητα της ορθής γραφής τους έχει παρέλθει ανεπιστρεπτί. Κάποτε τα κάθε ι, ο, κλπ καθώς και οι τονοι,πνεύματα, υποδιαστολες, κλπ είχαν και μια φωνητική χροιά, αυτή για κάποιους λόγους εξαφανίστηκε.
Οι κανόνες στη γλώσσα με τον τρόπο που το θέτεις επιβάλλονται, όμως κάθε γλώσσα μέσα στην αυτοεξέλιξή της δημιουργεί κανόνες από μόνη της και το θαύμα είναι πως είναι πάντα κατανοητή. Μόνο που αν αυτούς τους νεολογισμούς τους κάνει ένα παιδί, ένας "αγράμματος" θα τον επιπλήξουν, διορθώσουν, κλπ, άμα τους κάνει ένας καθηγητής, γλωσσολόγος, φιλόλογος, λογοτέχνης θα τον εκθειάσουν για τον εκπληκτικό τρόπο με τον οποίο γνωρίζει να χειρίζεται την γλώσσα
Πχ πολλοί κανόνες (τα λέει και ο Τσόμσκυ κάπου) μιας γλώσσας θεωρούνται λάθος, ενώ αποτελούν τρόπους δημιουργίας νέων λέξεων. Παλιότερα είχα κάνει ένα σχετικό τόπικ για το πώς μαθαίνει κάποιος να μιλάει, και είχα γράψει τέτοια παραδείγματα. Μόνο που το μόνο δεδομένο εδώ είναι η δυνατότητα δημιουργίας κανόνων όχι οι ίδιοι οι κανόνες οι οποίοι επιβάλλονται.
daydreamer
31-01-2006, 10:59
τόσα ποστ γράφωότι η γλώσσα δεν πρέπει να επιβάλλεται και εσύ γυρνάς πάλι στα ιδια. Οι αλλαγές γίνονται σταδιακά και επέρχεται έτσι ο συντονισμός στην θέαση της λέξης και στην ανάδυση του σημαινόμενου. Ε, μετά από 100 χρόνια θα είναι τόσο φυσιολογικό να υπάρχει ένα ι, ε και ο όσο φυσιολογικό είναι να υπάρχει ένα α , αυτό γρέφω τόσα ποστς. Τώρα ούτε εγώ εφαρμόζω κάτι τέτοιο ακόμα και εκεί που σηκώνει.
Πάντως ορθογραφικά λάθη που γίνονται συστηματικά, καλό είναι να καθιερωθούν σε πρώτη φάση, η λειτουργικότητα της ορθής γραφής τους έχει παρέλθει ανεπιστρεπτί. Κάποτε τα κάθε ι, ο, κλπ καθώς και οι τονοι,πνεύματα, υποδιαστολες, κλπ είχαν και μια φωνητική χροιά, αυτή για κάποιους λόγους εξαφανίστηκε.
Οι κανόνες στη γλώσσα με τον τρόπο που το θέτεις επιβάλλονται, όμως κάθε γλώσσα μέσα στην αυτοεξέλιξή της δημιουργεί κανόνες από μόνη της και το θαύμα είναι πως είναι πάντα κατανοητή. Μόνο που αν αυτούς τους νεολογισμούς τους κάνει ένα παιδί, ένας "αγράμματος" θα τον επιπλήξουν, διορθώσουν, κλπ, άμα τους κάνει ένας καθηγητής, γλωσσολόγος, φιλόλογος, λογοτέχνης θα τον εκθειάσουν για τον εκπληκτικό τρόπο με τον οποίο γνωρίζει να χειρίζεται την γλώσσα
Πχ πολλοί κανόνες (τα λέει και ο Τσόμσκυ κάπου) μιας γλώσσας θεωρούνται λάθος, ενώ αποτελούν τρόπους δημιουργίας νέων λέξεων. Παλιότερα είχα κάνει ένα σχετικό τόπικ για το πώς μαθαίνει κάποιος να μιλάει, και είχα γράψει τέτοια παραδείγματα. Μόνο που το μόνο δεδομένο εδώ είναι η δυνατότητα δημιουργίας κανόνων όχι οι ίδιοι οι κανόνες οι οποίοι επιβάλλονται.
Αφού θέλεις να μας πείσεις για το πρώτο bold σταμάτα να μας πρήζεις με το δεύτερο. Αν δεν το έχεις αντιληφθεί η όλη κουβέντα γίνεται επειδή ουσιαστικά ζητάς εδώ και τώρα να καταργηθούν τα ι,η,υ κλπ επειδή θεωρείς πως έχει έρθει η ώρα τους και όλοι διαφωνούν αποδεικνύοντας το αντίθετο.
Σταματήστε πια αυτήν την τρέλα! TXC RE!
House Of Low Culture
31-01-2006, 11:23
Έρχομαι κατά πάνω σου
με υπερφυσική ταχύτητα
πιο γρήγορα και από τον άσπρο σίφουνα
θες να με φτάσεις
όμως είσ'ακόμα εκεί που ήμουνα
πριν τρια χρόνια
τώρα τα πάντα γύρω σου αλλάζουνε χρώμα
σε κάνω να τα βλέπεις ματζέντα
με κάθε μου κουβέντα
σε λύνω και σε δένω σα πατέντα
κάνω μεγάλες πλάκες
δίχως να 'χω πλάτες και προστάτες
κάποιοι έχουν αυταπάτες
ότι θα μπορούσαν να μου 'βαζαν ροοστάτες
μα οι στίχοι μου ρέουν ακόμα
σαν τα νερά του Αχελώου
και όταν δίνω show
κάνω τον κόσμο να φωνάζει όου!
γιατί...
Έχω τη μέθοδο του Προκρούστη
φέρνω στα μέτρα μου τον κάθε πούστη
μαμαμαμαμαμαμαμαμα
μαμινιμα μαμινιμα μαμινιμα μαμινιμα
μαμινιμα μαμινιμα μαμινιμα μαμινιμα
μόνο μ'ένα νεύμα
τους φέρνω σ'επαφή με το νέο ρεύμα
όσοι δεν ήταν μυημένοι
μπζζζ πέφτουν τέζα
κάνω τη μύτη γκιόζη να ματώσει
μ'ακόμα μια υπερβολική στιχουργική δόση
φέρνω σ'αμηχανία τη μουσική βιομηχανία
βάζω σε ρυθμό όσους πάσχουν από αρρυθμία
γιατί έχω κόλπα
πιο πολλά κι από το Μάικ Λαμάρ νομίζω στο 'πα
άμα δε με χωνεύεις πιες μια σόδα
είν'ο Aλφα-ρο-ταφ-έψιλον-μι-ητα-σιγμα
με το νέο κύμα
σαρώνω τα πάντα σε κάθε βήμα μου
αφήνω παντού το στίγμα μου
αν δε σου αρέσει το στυλ μου στο κάνω κλίσμα
ου γιατί...
Συνεχίζω ακάθεκτος εν τω μέσω της νυκτός
θέτωντας MCs εκτός δεν ξέρω πως
μα τώρα γίνομαι αποδεκτός
από όσους κι όσες μ'έφτυναν
πριν γίνω γνωστός
YO!το τραβάω ως τα άκρα
το στυλ μου γα.. χμ χμ και χωρίς viagra
σου κόβονται απότομα τα γέλια
το κάνω instrumental
το κάνω και acapella
Έϊ είπα το κάνω κι acapella
δεν πέφτω χαμηλά κοινώς δεν χάνω ύψος
σαν κι αυτούς που αλλάζουν ύφος
για να πιάσουνε το πλήθος
μη βιαστείς να με κατατάξεις όμως στη μουσική elit
ει DJ δώσε μου ξανά το beat
και μπαινωμπαινωμπαινω μπαίνω
αχα μπαίνω πάλι φέρνοντας μεγάλη ζάλη
σε κάθε κεφάλι
στο είπα να 'χεις πάντα μαζί σου ασπιρίνες
γιατί έχω ακόμα εκείνες τις ατσάλινες ρίμες
αιχμηρές σαν κορδέλα σε τεμαχίζω σαν μορταδέλα
σ'αφήνω σημάδι κι αποφασίζεις να σταματήσεις την πασαρέλα
γιατί έχω τη μέθοδο του Προκρούστη
τόσα ποστ γράφωότι η γλώσσα δεν πρέπει να επιβάλλεται και εσύ γυρνάς πάλι στα ιδια. Οι αλλαγές γίνονται σταδιακά και επέρχεται έτσι ο συντονισμός στην θέαση της λέξης και στην ανάδυση του σημαινόμενου. Ε, μετά από 100 χρόνια θα είναι τόσο φυσιολογικό να υπάρχει ένα ι, ε και ο όσο φυσιολογικό είναι να υπάρχει ένα α , αυτό γρέφω τόσα ποστς. Τώρα ούτε εγώ εφαρμόζω κάτι τέτοιο ακόμα και εκεί που σηκώνει.
Πάντως ορθογραφικά λάθη που γίνονται συστηματικά, καλό είναι να καθιερωθούν σε πρώτη φάση, η λειτουργικότητα της ορθής γραφής τους έχει παρέλθει ανεπιστρεπτί. Κάποτε τα κάθε ι, ο, κλπ καθώς και οι τονοι,πνεύματα, υποδιαστολες, κλπ είχαν και μια φωνητική χροιά, αυτή για κάποιους λόγους εξαφανίστηκε.
Οι κανόνες στη γλώσσα με τον τρόπο που το θέτεις επιβάλλονται, όμως κάθε γλώσσα μέσα στην αυτοεξέλιξή της δημιουργεί κανόνες από μόνη της και το θαύμα είναι πως είναι πάντα κατανοητή. Μόνο που αν αυτούς τους νεολογισμούς τους κάνει ένα παιδί, ένας "αγράμματος" θα τον επιπλήξουν, διορθώσουν, κλπ, άμα τους κάνει ένας καθηγητής, γλωσσολόγος, φιλόλογος, λογοτέχνης θα τον εκθειάσουν για τον εκπληκτικό τρόπο με τον οποίο γνωρίζει να χειρίζεται την γλώσσα
Πχ πολλοί κανόνες (τα λέει και ο Τσόμσκυ κάπου) μιας γλώσσας θεωρούνται λάθος, ενώ αποτελούν τρόπους δημιουργίας νέων λέξεων. Παλιότερα είχα κάνει ένα σχετικό τόπικ για το πώς μαθαίνει κάποιος να μιλάει, και είχα γράψει τέτοια παραδείγματα. Μόνο που το μόνο δεδομένο εδώ είναι η δυνατότητα δημιουργίας κανόνων όχι οι ίδιοι οι κανόνες οι οποίοι επιβάλλονται.
Αφού θέλεις να μας πείσεις για το πρώτο bold σταμάτα να μας πρήζεις με το δεύτερο. Αν δεν το έχεις αντιληφθεί η όλη κουβέντα γίνεται επειδή ουσιαστικά ζητάς εδώ και τώρα να καταργηθούν τα ι,η,υ κλπ επειδή θεωρείς πως έχει έρθει η ώρα τους και όλοι διαφωνούν αποδεικνύοντας το αντίθετο.
Σταματήστε πια αυτήν την τρέλα! TXC RE!
μην μ,περδεύεις την λέξη επιβάλλω με την λέξη καθιερώνω δεν είναι πάντα συνώνυμες, συχνά έχουν και αντιθετικό νόημα. Αν εσύ δεν το έχεις καταλάβει, εγώ παίζω με καθιερωμένες (είτε αυθόρμητα είτε με το στανιό) αντιλήψεις και δείχνω την σχετικότητά τους.
Πώς είναι δυνατόν να υποστηρίζω εδώ και τώρα τέτοιας έκτασης αλλαγή, όταν δυσκολεύομαι ακόμα να διαβάσω greeklish; Κάποιες αλλαγές όμως είναι απόλυτα εφικτές άμεσα, αν όχι αναγκαίες.
daydreamer
31-01-2006, 15:51
Υποστηρίζεις λοιπόν εδώ και τώρα καθιέρωση ορθογραφικών λαθών που εσύ θεωρείς ότι η λειτουργικότητα της ορθής γραφής τους έχει παρέλθει ανεπιστρεπτί. Και μιλώντας για ορθογραφικά λάθη εννοείς τα κάθε ι, ο (και όχι greeklish, που αδυνατώ να κατανοήσω τί σχέση έχουν στο συγκεκριμένο σημείο και τα αναφέρεις).
Μιλώντας λοιπόν για καθιέρωση και όχι επιβολή προφανώς υπονοείς (αυτό τουλάχιστον αντιλαμβάνομαι εγώ) να γράφει ο καθένας όπως γουστάρει (τα ι και ο) χωρίς να περιορίζεται από κανόνες.
μάλλον παίζεις με τα νεύρα μας πάντως
όταν γίνονται συστηματικά λάθη από πολλά άτομα, ο λόγος ύπαρξης της συγκεκριμένης ορθογραφίας έχει παρέλθει ανεπιστρεπτί. Πχ σε πολλές λέξεις τα διπλά σύμφωνα, ή πολλές καταλήξεις σε υ γράφονται από πολλούς με ι. Για πες μου ποιός φιλόλογος/γλωσσολόγος καθόρισε το αυγό να γράφεται αβγό; Εγώ ουδέποτε το έχω γράψει έτσι, κι όμως έχει καθιερωθει λόγω συστηματικών τέτοιων λαθών, το ίδιο και το τρένο, γαρίφαλο, φλιτζάνι, κλπ, κλπ. Στα μεταβατικά στάδια απαντώνται και οι δυο γραφές, όμως σταδιακά κυριαρχεί η λειτουργικότερη ή και αυτή που διδάσκεται στα σχολεία.
metamelia2
31-01-2006, 16:41
το τρένο
που έβλεπε
ΤΑ ΑΛΛΑ ΤΡΕΝΑ ΝΑ ΠΕΡΝΟΥΝ!
regularpaul
31-01-2006, 17:52
Για πες μου ποιός φιλόλογος/γλωσσολόγος καθόρισε το αυγό να γράφεται αβγό; Εγώ ουδέποτε το έχω γράψει έτσι, κι όμως έχει καθιερωθει λόγω συστηματικών τέτοιων λαθών, το ίδιο και το τρένο, γαρίφαλο, φλιτζάνι, κλπ, κλπ.
Sorry, δεν έχω κάποιο επιχείρημα να παραθέσω, να ρωτήσω από περιέργεια αν ισχύουν τα bold ήθελα. Thanks.
σκατά σπλιτ έγινε.
το κλειδώνω μέχρι να το διορθώσω.
edit: εντάξι τόρα, μπορίτε να σινεχίσετε.
freak brother
31-01-2006, 19:26
:wink:
mu ti spai to hip hop kai oi rapsodi tu (aplopiimeno)
An to diseggono mou megalwsei me thn orthografia ayth (aftin enoo), otan kapoia mera piasei na diavasei ti exei grapsei o propappos tou den tha katalavei tipota kai tha xreiastei metafrash.
Opou propappos vale den kserw posoi aiwnes sysswreymenoi grammateias, mias kai h ellhnikh glwssa h kariola einai kai epimonh kai mporoume kai diavazoume aneta kai grapto tou 1000 as poume. Oi kaloi mathites diavazoune kai to evaggelio sto prwtotypo. Monoi mas spasame thn alysida sthn ekpaideysh allwste, alliws tha diavazame kai Platwna sto prwtotypo...
Ayto me enoxlei para poly. PARA poly. Den mporw na ekfrasw to poso poly. As afhsoume thn orthografia hsyxh. Kai tous kanones ths. As pane oi dyslektikoi na xtisoun thn polh tous. Les kai xesthkane.
Ekseliksh to antilamvabnomai na kaneis kati kalytero (an mas mathainan kalytera ellhnika tha mporousa na tsekarw kai thn etymologia na dw ti ennoouse o xilio-pappos mou).
An afto ine kalitero pao peite mou na xtiso dikia mou poli.
H "zwntanh" glwssa shmaine kati POLY parapanw apo synennohsh. Deixnei kai filosofia kai tropo skepshs. To oti h leksh "ypourgos" shmaine "yphreths" gia ton xilio-pappo mou, gia mena exei aksia. An gia kapoion den exei, as grafei opws goustarei. Egw thelw na dw ti egrafe o allos kai na to katalavainw.
AISXOS. Oute malakas ellhnaras eimai, oute kavlwnw me ton m. aleksandro, alla ELEOS kai AISXOS. Den thelw na diavazw ton Platwna giati Arxaia Ellada, gamw, eimai Ellhnas,gamaw. Gia na ton katalavw to kanw kai na katalavw genikws.
ELEOS. MHDEN. PATOS.
phthoggon
31-01-2006, 21:59
An to diseggono mou megalwsei me thn orthografia ayth (aftin enoo), otan kapoia mera piasei na diavasei ti exei grapsei o propappos tou den tha katalavei tipota kai tha xreiastei metafrash.
...
Ayto me enoxlei para poly. PARA poly. Den mporw na ekfrasw to poso poly.
Ναι αλλά εσύ τώρα έφτασες και στο άλλο άκρο. Κάτι τέτοιο είναι αναπόφευκτο, δυστυχώς, η γλώσσα θα αλλάζει συνεχώς καθώς αλλάζει και το επίπεδο του πολιτισμού μας και αποκλείεται να μείνει ανεπηρέαστη σε αυτή την συγκεκριμένη εποχή της παγκοσμιοποίησης, όπου κάθε έλληνας γνωρίζει και χρησιμοποιεί όρους από τουλάχιστον άλλες 2-3 γλώσσες. Αυτό που πρέπει να γίνει είναι η αλλαγή να γίνεται όσο πιο σταδιακά και φυσικά είναι δυνατόν, χωρίς επεμβάσεις του στιλ Καντίρου φυσικά.
Και όσο για τον Πλάτωνα, ναι μακάρι να μπορούσαμε να διαβάσουμε τα γραπτά του στο πρωτότυπο και σήμερα, αλλά φαντάσου πόσο εύκολο θα ήταν μία γλώσσα να κρατηθεί η ίδια επί 2500 χρόνια με βάση τις ιστορικές και κοινωνικές αλλαγές που συνέβησαν και κατά πόσο άλλωστε αυτό θα ήταν φυσικό.
Ε ναι. Πως να έλεγε ο Πλάτωνας "ΣΟΥΤΖΟΥΚΑΚΙΑ ΓΙΑΧΝΙ".
Dr. Death
31-01-2006, 22:28
dwste tou blaxou kammia 15aria biblia na diabasei akoma...
na apokthsei kammia 15aria phd diabazontas ta
anoi3te tou forum na kanei diale3eis online gia paromoious blaxous san ayton kai allo ena gia na rixnei opoios 8elei ta gamwstayridia tou ki aytos na tou dinei apanwta link tou iou ,na tou para8etei selides ap ta 15 biblia pou diabase kai na kanei xioumor 5xronou me synodeia katallhlwn emoticon...kai ola ayta xrewste ta 5 eyrw to mhna stous users twn forum na deite xrhma pou 8a bgalete.
re seis den exete parei prefa oti o typos einai diamanti?
einai kati san th kopela pou ginete gorillas ,san to soupiokefalo pou leei gnwmika kai to mellon ..
edw einai ola ta lefta.
ekmetaleyteite ton
phthoggon
31-01-2006, 22:28
Ε ναι. Πως να έλεγε ο Πλάτωνας "ΣΟΥΤΖΟΥΚΑΚΙΑ ΓΙΑΧΝΙ".
Κοίτα, πλάκα πλάκα αυτό σηκώνει πολύ συζήτηση. Όταν τελειώνεις π.χ. των συγκυριών που λέγαμε πριν με τουρκικές κατοχές κτλ και ξαναφτιάχνεις τη γλώσσα του λαού από το μπουρδέλο που ήταν τι κάνεις? Τον αφήνεις να χρησιμοποιεί τέτοιες λέξεις που έλεγε ανέκαθεν ή του κοσάρεις το αρχαιοπρεπές που θα το γράψει στα τέτοια του? Η ιστορία δείχνει πάντως ότι άμα γουστάρει ο λαός να τις χρησιμοποιεί θα το κάνει, η γλώσσα αλλάζει και οι λόγιοι το μόνο που κάνουν είναι να θέτουν κανόνες, τους οποίους πιθανόν να αναγκαστούν να τους πάρουν πίσω και κάποια στιγμή.
Ε ναι. Πως να έλεγε ο Πλάτωνας "ΣΟΥΤΖΟΥΚΑΚΙΑ ΓΙΑΧΝΙ".
Κοίτα, πλάκα πλάκα αυτό σηκώνει πολύ συζήτηση. Όταν τελειώνεις π.χ. των συγκυριών που λέγαμε πριν με τουρκικές κατοχές κτλ και ξαναφτιάχνεις τη γλώσσα του λαού από το μπουρδέλο που ήταν τι κάνεις? Τον αφήνεις να χρησιμοποιεί τέτοιες λέξεις που έλεγε ανέκαθεν ή του κοσάρεις το αρχαιοπρεπές που θα το γράψει στα τέτοια του? Η ιστορία δείχνει πάντως ότι άμα γουστάρει ο λαός να τις χρησιμοποιεί θα το κάνει, η γλώσσα αλλάζει και οι λόγιοι το μόνο που κάνουν είναι να θέτουν κανόνες, τους οποίους πιθανόν να αναγκαστούν να τους πάρουν πίσω και κάποια στιγμή.
Καταλαβαίνω τι λες και συμφωνώ, αλλά εδώ δεν νομίζω πως είχαμε ακριβώς την περίπτωση της ελεύθερης εξέλιξης μια γλώσσας. Σίγουρα θα υπήρξε και μια ορισμένη επιβολή -στο μέτρο του δυνατού- από τον καταΧτητή.
enitharmon
31-01-2006, 23:01
An to diseggono mou megalwsei me thn orthografia ayth (aftin enoo), otan kapoia mera piasei na diavasei ti exei grapsei o propappos tou den tha katalavei tipota kai tha xreiastei metafrash.
[...]
ELEOS. MHDEN. PATOS.
δεν είναι λιγουλάκι αστείο να ωρύεσαι για την ελληνική γλώσσα και την ορθογραφία της γράφοντας με γρηκλις;
Στα pc υπάρχει και το πρόβλημα της υποστήριξης Ελληνικών πχ ή και
το θέμα της συνήθειας.
phthoggon
01-02-2006, 00:20
Καταλαβαίνω τι λες και συμφωνώ, αλλά εδώ δεν νομίζω πως είχαμε ακριβώς την περίπτωση της ελεύθερης εξέλιξης μια γλώσσας. Σίγουρα θα υπήρξε και μια ορισμένη επιβολή -στο μέτρο του δυνατού- από τον καταΧτητή.
Έλα ρε! Το θέμα είναι ότι και 50 χρόνια και 100 μετά ο κόσμος συνέχισε να τις χρησιμοποιεί, αυτό το έκανε για δύο πιθανόν λόγους, είτε λόγω συνήθειας είτε ...επειδή τις γούσταρε. Το ερώτημα είναι τώρα τι θα κάνει ο γλωσσολόγος, θα σεβαστεί την πρακτική "εξέλιξη" της γλώσσας του λαού ή την ακεραιότητα της αρχαίας γλώσσας?
Χμ. Προσωπικά θα διατηρούσα την καθομιλουμένη στην παρούσα και την όποια εξελισσόμενη μελλοντική της κατάσταση, αλλά θα το θεωρούσα απαραίτητο να είναι προσβάσιμη η γνώση της "παλιάς" γλώσσας και οι ρίζες της υφιστάμενης, είτε αυτές βρίσκονται στην αρχαία, είτε στην όποια ξενική διάλεκτο.
Έχετε καμιά ιδέα σε πόσες λέξεις έχοει απλοποιηθεί στο πέρασμα του χρόνου η ορθογραφία τους, ακριβώς επειδή ήταν συχνή η εμφάνιση τους με μία λανθασμένη μορφή;
Βαριέμαι να ξαναγράφω τα ίδια, τα έχουμε ξαναπεί σε άλλα τόπικ,αλλά συνειδητοποιήστε επιτέλους πως η ορθογραφία δεν ταυτίζεται με τη γλώσσα. Απλώς αποτελεί μία συνάρτηση που μετατρέπει τη προφορική γλώσσα σε μία ακολουθία συμβόλων. Αλλαγές της ορθογραφίας δεν αλλάζουν τη φύση της γλώσσας, ούτε την έννοια των λέξεων, ούτε την δομή της.
Η ουσία της γλώσσας είναι ο τρόπος συστηματοποίησης της σκέψης. Όταν διαβάζετε ένα κείμενο, δε το απαγγέλετε στον εαυτό σας; Η σκέψη σας δεν δομείται σε μία εσωτερική προφορική ομιλία βασισμένη στις γλώσσες που ξέρετε;
2 λέξεις θα σου αναφέρω Καντιρού.
Βάσεις Γνώσης
Μηδέν. Πολύ μηδέν απάντηση όμως. Ελπίζω πως απλά προσπαθούσες να ψαρώσεις κάποιον άσχετο.
όταν γίνονται συστηματικά λάθη από πολλά άτομα, ο λόγος ύπαρξης της συγκεκριμένης ορθογραφίας έχει παρέλθει ανεπιστρεπτί. Πχ σε πολλές λέξεις τα διπλά σύμφωνα, ή πολλές καταλήξεις σε υ γράφονται από πολλούς με ι. Για πες μου ποιός φιλόλογος/γλωσσολόγος καθόρισε το αυγό να γράφεται αβγό; Εγώ ουδέποτε το έχω γράψει έτσι, κι όμως έχει καθιερωθει λόγω συστηματικών τέτοιων λαθών, το ίδιο και το τρένο, γαρίφαλο, φλιτζάνι, κλπ, κλπ. Στα μεταβατικά στάδια απαντώνται και οι δυο γραφές, όμως σταδιακά κυριαρχεί η λειτουργικότερη ή και αυτή που διδάσκεται στα σχολεία.
http://www.lexicon.gr/keimena/prokl_orth.htm
Παραθέτω εδώ επιλεκτικά για το αυγό-αβγό και αυτί-αφτί. Το λινκ περιλαμβάνει κι άλλα:
Το αβγό (όπως έδειξαν ο Χατζιδάκις και ο Τριανταφυλλίδης), έχοντας τους φθόγγους βγ από φωνητική εξέλιξη, γράφεται κανονικά με -β- (τα ωά > ταουα > ταγουά > ταουγά > ταβγά > τ' αβγό). Όμοια και το αφτί (τα ωτία > ταουτία > ταφτία > τ' αφτί). Το αβγό δηλ., συνδεόμενο με την αρχ. λ. ωόν, και το αφτί, συνδεόμενο με την αρχ. λ. ωτίον (υποκοριστικό τού ους, ωτός), δεν δικαιολογούν αντιστοίχως γραφές με αυ (αυγό) και αυ (αυτί).
Κάποια άλλα παραδείγματα υπάρχουν κι εδώ:
http://www.asprilexi.com/lexeis_sub.asp?id=27
Επίσης το τρένο, το γαρίφαλο, το φλιτζάνι κλπ δεν είναι ελληνικές λέξεις. Παλιότερα, κατά τη μεταφορά ξένων λέξεων στο ελληνικό λεξιλόγιο, η ορθογραφία που προτιμούνταν ήταν ανάλογη οπτικά (πχ train --> τραίνο) ή σε σχέση με την προφορά, όταν είχαν ακόμα κάποιο νόημα τα μακρά και τα βραχέα φωνήεντα (πχ ξένα ονόματα όπως Shakespeare --> Σαίξπηρ γιατί στα αγγλικά το ε και το ι προφέρονται μακρά, δηλαδή ο ήχος τραβιέται κι ακούγεται εε και ιι).
Πλέον όμως έχει επικρατήσει η τάση απλοποίησης των ξένων λέξεων. Δηλαδή ο νέος κανόνας λέει ότι τις γράφουμε όσο πιο απλά γίνεται. Άρα το τραίνο γίνεται τρένο και ο Σαίξπηρ γίνεται Σέξπιρ.
Δεν ξέρω να πω με σιγουριά για όλες τις λέξεις που αναφέρθηκαν και στα άλλα ποστ, αλλά η γενική εικόνα είναι αυτή.
An to diseggono mou megalwsei me thn orthografia ayth (aftin enoo), otan kapoia mera piasei na diavasei ti exei grapsei o propappos tou den tha katalavei tipota kai tha xreiastei metafrash.
[...]
ELEOS. MHDEN. PATOS.
δεν είναι λιγουλάκι αστείο να ωρύεσαι για την ελληνική γλώσσα και την ορθογραφία της γράφοντας με γρηκλις;
<Candiru> Giati koitas to dentro kai oxi to dasos? </Candiru>
Gia na sou apanthsw: Nai. But you cant teach an old dog new tricks. I am sorry.
Oson afora ta epoikodomhtika sxolia: To zhthma einai h aplopoihsh ths grapths glwssas giati einai *xwris logo* polyplokh kai dyskolh kai dyskoleyontai ta kahmena ta paidia. Enw exoume ena 8hsayro pou epezhse xiliades xronia sxedon aparallaxto considering thn fysiologikh poreia mias glwssas sthn istoria, na tou vgaloume kai ta matia. As kopsoume kai tis teleytaies gefyres me to parelthon giati zorizoun. Ntaks mwre, poios gamaei ta makra kai ta vraxea kai tous grammatikous kanones?
Den lew na milame san ton Platwna. Alla otan h glwssa tou apexei praktika (istorika, ousiastika klp) poly ligo apo thn dikh mas, vgazoume to mati mas monoi mas. Den milaw gia ellada kai ethnos kai paparies, elpizw ayto na ginetai katanohto.
Oi Arxaioi Ellhnes asxolithikan oso kaneis allos me ta grammata kai h glwssa tous, grapth kai proforikh den einai TYXAIA. Oi kanones ths grapths glwssas, to syntaktiko einai h monadikh glwssa pou mporei na metafrastei akrivws me programmatistikh glwssa, fainomeno monadiko. (ayto to exw diavasei kai den to exw kanei o idios alla to exw diavasei ouk oliges fores kai den to exw dei pote disputed...)
To na thn peirazoume, na mhn thn didaskoume kai genikws na thn ftynoume mou fainetai PATOS. Etsi apla. Mhn lew gia Giapwnezous kai Germanous pou mathainoun arxaia, aytoi to kanoun gia hobby profanws...
For the record: Den milaw arxaia kai den mporw na diavasw katholou aneta arxaia. Exw megalwsei omws me dyo aderfia me filologikes spoudes kai twra pou megalwnw kai diavazw kapoia keimena arxaiwn niwthw malakas. Epishs poly thymwmenos pou san kratos pou provallei toso ton arxaio politismo kai poulame agalmatakia kai miniatoures tou Parthenwna, den katsame na empedwsoume apo nwris sthn ekpaideysh me omalo kai kath'olh th diarkeia ths sxolikhs thiteias, ena programma ekmathishs kai meleths arxaiwn ellhnikwn.
Emeis pou me thn glwssa pou milame tha mas htan pio eykolo apo ton opoiondhpote. Mhpws den aksizei ton kopo?
Ti na pw... protimw na wryomai para na dikaiologw kapoia xalia pou egw antilamvanomai...
PS: Gia tous ypologistes pou skeftontai kai vaseis gnwsewn, omologoumenws den xreiazotan. Akyro oso den paei. As perimenoume na apotyxoume kai me ta nevrwnika diktya na to paroume apofash...:P
Συγγνώμη, αλλά δε θα κρατήσω κάτι που θεωρώ εντελώς άχρηστο, όπως την ιστορική ορθογραφία, απλά και μόνο επειδή αποτελεί στοιχείο του ελληνικού πολιτισμού, όπως και παραδόσεις που ουδεμία σχέση έχουν με την σύγχρονη εποχή. Όχι λόγω κάποιας τάσης απάρνησης της ιστορικής παράδοσης της Ελλάδας, αλλά για την βελτίωση της γραπτής γλώσσας.
Η ορθογραφία βασισμένη στη προφορά των λέξεων, με σύμβολα που έχουν αμφιμονοσήμαντη σχέση με τους φθόγγους της γλώσσας, καθιστά την επικοινωνία πολύ πιο βολική, την εκμάθηση του γραπτού λόγου ευκολότερη και τη συγγραφή και κατανόηση ενός κειμένου γρηγορότερη.
Και κρύβει τα ορθογραφικά μου λάθη. :P
Υ.Γ. Κακώς παρομοιάζεις τις αλλαγές της ορθογραφίας με αλλαγές ή λάθη στην γραμματική. Η τελευταία επηρρεάζει τη δόμηση της γλώσσας, τους δεσμούς μεταξύ εννοιών, κατ'επέκταση και της σκέψης. Οι αλλαγές στην ορθογραφία όχι.
ma yparxoun kai lekseis pou allazoun oi idies to nohma twn symfrazomenwn
parte gia paradeigma tis lekseis 'paraleipsh'(ligoteres plhrofories ap tis apaitoumenes) kai 'paralhpsh' (perissoteres plhrofories ap tis apaitoumenes)
autes oi dyo lekseis analogws thn or8ografia tous odhgoun kai to symperasma mias frashs.
gi auto sou eipa kantirou tis proalles oti dn me ikanopoihse h apanthsh sou panw sto 8ema twn omohxwn.
kai einai ena mono ap ta provlhmata pou 8a yparksoun se periptwsh aplopoihshs...
Το τυχόν μπέρδεμα μεταξύ παράλειψης και παράληψης περιορίζεται μόνο στην προσδοκόμενη λόγω ορθογραφίας ερμηνεία της λέξης, το νόημα της οποίας ωστόσο θα μπορούσε να γίνει άμεσα αντιληπτό απ'τα συμφραζόμενα.
Η αγγλική γλώσσα είναι πλούσια με παραδείγματα λέξεων ομόηχων, κυρίως λόγω της ουσιαστικοποίησης των ρημάτων χωρίς την παραμικρή αλλαγή, ούτε στην προφορά, ούτε στην ορθογραφία.
Παραδείγματος χάριν, οι λέξεις lie, take, cruise, find, hit, damage, target, race, κλπ, καθώς και μία νέα σύγχρονη τάση ουσιαστικοποίησης/ρηματοποίησης περισσότερων λέξεων στην καθομιλουμένη. Πάρα ταύτα, λόγω της θέσης της λέξης στο συντακτικό της πρότασης, αλλά και την χρήση άρθρων, είναι προφανέστατη η ερμηνεία τους.
Και τα δύο εκ των παραδειγμάτων, take και race, μπορούν να έχουν πολύ διαφορετικά νοήματα σύμφωνα με τα συμφραζόμενα ("car race", "human race", "I take an object", "A take on world politics", κλπ).
Εξάλλου, η καταγραφή της πληροφορίας στον εγκέφαλο είναι η προφορική μορφή της λέξης, αφού η σκέψη δομείται μέσω μίας εσωτερικής προφορικής ομιλίας.
Πολύ ωραία, άρχισε να είναι πολύ δημιουργική η συζήτηση:
An to diseggono mou megalwsei me thn orthografia ayth (aftin enoo), otan kapoia mera piasei na diavasei ti exei grapsei o propappos tou den tha katalavei tipota kai tha xreiastei metafrash.
Opou propappos vale den kserw posoi aiwnes sysswreymenoi grammateias, mias kai h ellhnikh glwssa h kariola einai kai epimonh kai mporoume kai diavazoume aneta kai grapto tou 1000 as poume. Oi kaloi mathites diavazoune kai to evaggelio sto prwtotypo. Monoi mas spasame thn alysida sthn ekpaideysh allwste, alliws tha diavazame kai Platwna sto prwtotypo...
Ekseliksh to antilamvabnomai na kaneis kati kalytero (an mas mathainan kalytera ellhnika tha mporousa na tsekarw kai thn etymologia na dw ti ennoouse o xilio-pappos mou).
H "zwntanh" glwssa shmaine kati POLY parapanw apo synennohsh. Deixnei kai filosofia kai tropo skepshs. To oti h leksh "ypourgos" shmaine "yphreths" gia ton xilio-pappo mou, gia mena exei aksia. An gia kapoion den exei, as grafei opws goustarei. Egw thelw na dw ti egrafe o allos kai na to katalavainw.
AISXOS. Oute malakas ellhnaras eimai, oute kavlwnw me ton m. aleksandro, alla ELEOS kai AISXOS. Den thelw na diavazw ton Platwna giati Arxaia Ellada, gamw, eimai Ellhnas,gamaw. Gia na ton katalavw to kanw kai na katalavw genikws.
ELEOS. MHDEN. PATOS.
Τυπική γλωσσαμυντορική κινδυνολογία. Το να θέλεις να ξέρεις τις ρίζες των λέξεων είναι θέμα γούστου (θα επανέλθω πιό κάτω σε αυτό), δεν είναι καθόλου μα καθόλου ζωτικής σημασίας για την υπόσταση της σημερινής γλώσσας. Ανέφερες τη λέξη «υπουργός» που σήμαινε υπηρέτης. Μόνο που ειναι αστείο να χρησιμοποιήσεις τέτοιο σημαινόμενο σήμερα: «Σκασμός, μιλάει ο Υπουργός!» λέει ένα τραγούδι ή αν έχεις μπάρμπα υπουργό σήμερα είσαι βασιλιάς. Σου διαφεύγει η έννοια της μετάλλαξης/διολίσθησης των σημασιών ανά τον χρόνο. Μια λέξη σήμερα μπορεί να σημαίνει ακριβώς το αντίθετο από ό,τι παλιότερα. Ψάξτο λίγο καλύτερα αυτό σε σημειολογία και μεταδομισμό. Μόνο λοιπόν, αν ενδιαφερθείς να το ψάξεις, θα ανακαλύψεις την ιστορία μιας λέξης και σε ορθογραφικό/ετυμολογικό και σε σημασιολογικό επίπεδο που ουσιαστικά είναι αξεδιάλυτα μεταξύ τους και μεταβάλλονται με χαοτικό τρόπο στον χρόνο.
Το έχω ξαναγράψει: Η φαντασία πάσχει και όχι η γλώσσα. Ακόμα και ο Μπαμπινιώτης λέει ότι δεν υπάρχουν υποβαθμισμένες γλώσσες αλλά κοινωνίες. Οσο δουλεύει η φαντασία θα παράγει δημιουργική γλώσσα, όταν η πρώτη μένει στάσιμη, η γλώσσα και δισεκατομμύρια λέξεις να έχει, με την πιό εκλεπτυσμένη ορθογραφία, και όλες σε χρήση να είναι, θα θυμίζει όλο και πιό πολύ γλώσσα προγραμματισμού, ε, steel assasin; :wink:
Κοίτα, πλάκα πλάκα αυτό σηκώνει πολύ συζήτηση. Όταν τελειώνεις π.χ. των συγκυριών που λέγαμε πριν με τουρκικές κατοχές κτλ και ξαναφτιάχνεις τη γλώσσα του λαού από το μπουρδέλο που ήταν τι κάνεις? Τον αφήνεις να χρησιμοποιεί τέτοιες λέξεις που έλεγε ανέκαθεν ή του κοσάρεις το αρχαιοπρεπές που θα το γράψει στα τέτοια του? Η ιστορία δείχνει πάντως ότι άμα γουστάρει ο λαός να τις χρησιμοποιεί θα το κάνει, η γλώσσα αλλάζει και οι λόγιοι το μόνο που κάνουν είναι να θέτουν κανόνες, τους οποίους πιθανόν να αναγκαστούν να τους πάρουν πίσω και κάποια στιγμή.
Υποννοείς ότι οι τούρκικες, σλάβικες, αρβανίτικες, κλπ λέξεις έχουν βλάψει την γλώσσα μας η οποία είναι η αρχαία ελληνική; Χυδαίος γλωσσαμυντορισμός, ΟΥΤΕ ΕΝΑΣ σοβαρός γλωσσολόγος δεν θα τολμήσει να υποστηρίξει κάτι τέτοιο και ας βγάλουμε και την περσική λέξη παράδεισος όπως ‘ελεγε ο Καστοριάδης. :P
Έχετε καμιά ιδέα σε πόσες λέξεις έχει απλοποιηθεί στο πέρασμα του χρόνου η ορθογραφία τους, ακριβώς επειδή ήταν συχνή η εμφάνιση τους με μία λανθασμένη μορφή;
Βαριέμαι να ξαναγράφω τα ίδια, τα έχουμε ξαναπεί σε άλλα τόπικ,αλλά συνειδητοποιήστε επιτέλους πως η ορθογραφία δεν ταυτίζεται με τη γλώσσα. Απλώς αποτελεί μία συνάρτηση που μετατρέπει τη προφορική γλώσσα σε μία ακολουθία συμβόλων. Αλλαγές της ορθογραφίας δεν αλλάζουν τη φύση της γλώσσας, ούτε την έννοια των λέξεων, ούτε την δομή της.
Η ουσία της γλώσσας είναι ο τρόπος συστηματοποίησης της σκέψης. Όταν διαβάζετε ένα κείμενο, δε το απαγγέλετε στον εαυτό σας; Η σκέψη σας δεν δομείται σε μία εσωτερική προφορική ομιλία βασισμένη στις γλώσσες που ξέρετε;
Εδώ συμφωνώ σχεδον απόλυτα ως προς την ουσία τους, μόνο που όταν μιλάμε ή απαγγέλουμε, στο μυαλό μας έρχεται η κατά κανόνα σωστή ορθογραφία, γιατί έχουμε συνδεδεμένες τις λέξεις ως σημαίνοντα με την κυρίαρχη ορθογραφία τους. Ομως αυτό αλλάζει, αλλά όχι απότομα.
Παραθέτω εδώ επιλεκτικά για το αυγό-αβγό και αυτί-αφτί. Το λινκ περιλαμβάνει κι άλλα:
Το αβγό (όπως έδειξαν ο Χατζιδάκις και ο Τριανταφυλλίδης), έχοντας τους φθόγγους βγ από φωνητική εξέλιξη, γράφεται κανονικά με -β- (τα ωά > ταουα > ταγουά > ταουγά > ταβγά > τ' αβγό). Όμοια και το αφτί (τα ωτία > ταουτία > ταφτία > τ' αφτί). Το αβγό δηλ., συνδεόμενο με την αρχ. λ. ωόν, και το αφτί, συνδεόμενο με την αρχ. λ. ωτίον (υποκοριστικό τού ους, ωτός), δεν δικαιολογούν αντιστοίχως γραφές με αυ (αυγό) και αυ (αυτί).
Επίσης το τρένο, το γαρίφαλο, το φλιτζάνι κλπ δεν είναι ελληνικές λέξεις. Παλιότερα, κατά τη μεταφορά ξένων λέξεων στο ελληνικό λεξιλόγιο, η ορθογραφία που προτιμούνταν ήταν ανάλογη οπτικά (πχ train --> τραίνο) ή σε σχέση με την προφορά, όταν είχαν ακόμα κάποιο νόημα τα μακρά και τα βραχέα φωνήεντα (πχ ξένα ονόματα όπως Shakespeare --> Σαίξπηρ γιατί στα αγγλικά το ε και το ι προφέρονται μακρά, δηλαδή ο ήχος τραβιέται κι ακούγεται εε και ιι).
Πλέον όμως έχει επικρατήσει η τάση απλοποίησης των ξένων λέξεων. Δηλαδή ο νέος κανόνας λέει ότι τις γράφουμε όσο πιο απλά γίνεται. Άρα το τραίνο γίνεται τρένο και ο Σαίξπηρ γίνεται Σέξπιρ.
Δεν ξέρω να πω με σιγουριά για όλες τις λέξεις που αναφέρθηκαν και στα άλλα ποστ, αλλά η γενική εικόνα είναι αυτή.
ang69 επιβεβαίωσες πανηγυρικά αυτό που έγραψα και στα αρχικά ποστς: Πως αποκλειστικά και μόνο υποκειμενικοί και αυθαίρετοι λόγοι μιας ελιτ γλωσσολόγων/φιλόλογων (ιστορικοί, ξένα δάνεια, κλπ) έχουν επιβάλλει αυτόν τον δαίδαλο ορθογραφίας στην ελληνική γλώσσα. Μόνο που μάλλον ξέχασαν και μερικές, ιδού μία που την αναφέρει πάλι ο Καστοριάδης: Μπάνιο, από το βαλανείο που πέρασε ένα λατινικό φιλτράρισμα (balnum ή bagnum κάπως έτσι, ελάχιστα λατινικά ξέρω) και έγινε μπάνιο, μόνο που ιστορικά θα έπρεπε να γράφεται μπάνειο (ενδεχομένως σε κάποια εποχή της καθαρεύουσας να γραφόταν και έτσι).
Είναι λοιπόν θέμα υποκειμενικής προτίμησης και συζητήσεων και ανταλλαγής απόψεων κάποιας ελίτ η σωστή ορθογραφία και όχι αυτό που αυθόρμητα επιλέγουν τα ομιλούντα όντα.Αλλά τα ομιλούντα όντα ΠΟΤΕ δεν γνωρίζουν την ιστορία μιας λέξης για να την χρησιμοποιήσουν ή να την ορθογραφήσουν, παρά μόνο γιατί έτσι συνήθισαν να την βλέπουν ή την έμαθαν στο σχολείο. Αλήθεια, εσύ ΕΨΑΞΕΣ ΒΙΒΛΙΑ για να γράψεις αυτά και δεν σου ήρθαν αυθόρμητα στο μυαλό επειδή γράφεις σωστή ορθογραφία. Την ορθογραφία την παπαγαλίζεις, έτσι την μαθαίνεις, όμως για να την αιτιολογήσεις, χώθηκες στην γραμματική του Τριανταφυλλίδη, αλλά είπαμε, εσύ είσαι πιστή στους ειδικούς, ό,τι πουν αυτοί που έχουν επιβάλλει την κυρίαρχη σκέψη, σαν να σε έχουν “προγραμματίσει”. :wink:
Και εδώ λοιπόν παίζει πάλι η διολίσθηση σημασιών, κλπ. στο θέμα της ιστορικότητας και της αισθητικής. Επειδή δηλαδή εξελlίχτηκε με έναν (τις περισσότερες φορές υποθετικό και γραμμικά θεωρούμενο και όχι απαραίτητα αντικειμενικό) τρόπο μια λέξη, αυτή ΔΕΝ θα συνεχίσει να εξελλίσεται και θα παγιωθεί για πάντα στην τωρινή της μορφή; (είτε αυτή η μορφή είναι αυθόρμητη είτε επιβαλλόμενη.) Και γιατί να γράφεται Σέξπιρ; Εδώ δεν θα χαθεί η ιστορική περίοδος της γραφής που υπήρχε κάποια ορθογραφική αντιχτοιχία με την ξένη λέξη; Σαν να μας λέει ο Τριανταφυλλίδης: Αυτή τη γλώσσα θα μιλάμε από δω και μπρος και εις τον αιώνα τον άπαντα, εμείς αποφασίζουμε το ποιες «ιστορίες» των λέξεων θα οφείλουμε να γνωρίζουμε, ήτοι αυτές που μας σχετίζουν ΓΡΑΜΜΙΚΑ μόνο με την αρχαία μας γλώσσα.
Αν όμως για λόγους προσωπικού ενδιαφέροντος θελήσει κάποιος/α να μάθει για την ιστορία της γλώσσας και την ετυμολογία, τότε κάθε πληροφορία θα είναι παντού διαθέσιμη, όπως είναι και για κάθε γλώσσα που έχει περάσει στα αζήτητα (αρχαία, βυζαντινά, διάλλεκτοι, κλπ). Μόνο που θα έχει μπροστά του ένα απολίθωμα και όχι μια ζωντανή γλώσσα γιατί οι σημασίες και ο φαντασιακός κόσμος τον οποίο έκφραζε θα έχει παρέλθει ανεπιστρεπτί. Τα περισσότερα πράγματα που θα διαβάζει και θα καταλαβαίνει στην παλιά γλώσσα θα είναι ουσιαστικά προβολές του σήμερα και της προσωπικής του φαντασίας στο παρελθόν.
Oson afora ta epoikodomhtika sxolia: To zhthma einai h aplopoihsh ths grapths glwssas giati einai *xwris logo* polyplokh kai dyskolh kai dyskoleyontai ta kahmena ta paidia. Enw exoume ena 8hsayro pou epezhse xiliades xronia sxedon aparallaxto considering thn fysiologikh poreia mias glwssas sthn istoria, na tou vgaloume kai ta matia. As kopsoume kai tis teleytaies gefyres me to parelthon giati zorizoun. Ntaks mwre, poios gamaei ta makra kai ta vraxea kai tous grammatikous kanones?
Den lew na milame san ton Platwna. Alla otan h glwssa tou apexei praktika (istorika, ousiastika klp) poly ligo apo thn dikh mas, vgazoume to mati mas monoi mas. Den milaw gia ellada kai ethnos kai paparies, elpizw ayto na ginetai katanohto.
Oi Arxaioi Ellhnes asxolithikan oso kaneis allos me ta grammata kai h glwssa tous, grapth kai proforikh den einai TYXAIA. Oi kanones ths grapths glwssas, to syntaktiko einai h monadikh glwssa pou mporei na metafrastei akrivws me programmatistikh glwssa, fainomeno monadiko. (ayto to exw diavasei kai den to exw kanei o idios alla to exw diavasei ouk oliges fores kai den to exw dei pote disputed...)
For the record: Den milaw arxaia kai den mporw na diavasw katholou aneta arxaia. Exw megalwsei omws me dyo aderfia me filologikes spoudes kai twra pou megalwnw kai diavazw kapoia keimena arxaiwn niwthw malakas. Epishs poly thymwmenos pou san kratos pou provallei toso ton arxaio politismo kai poulame agalmatakia kai miniatoures tou Parthenwna, den katsame na empedwsoume apo nwris sthn ekpaideysh me omalo kai kath'olh th diarkeia ths sxolikhs thiteias, ena programma ekmathishs kai meleths arxaiwn ellhnikwn.
......
εδώ πάλι στείρος γλωσσαμυντορισμός. Ο θησαυρός που επέζησε, σαν τι επέζησε; Ως μια συγκεκριμένη διάλλεκτος της εποχής εκείνης (αττική διάλλεκτος) επειδή αντιγράφηκαν πολλές φορές τα κείμενα ανά τους αιώνες. Ομως η ομιλούσα γλώσσα, αυτή που είναι ζωντανή, παρέμεινε ζωντανή μέσα από την μεταβολή της και με τον συγκρητισμό (=αξεδιάλυτη ανάμειξη και αλληλεπίδραση) με άλλες γλώσσες και κουλτούρες. Αυτός είναι πλούτος και όχι μια απολιθωμένη νεκρή γλώσσα. Και πλούτος σε μια γλώσσα δεν είναι το πόσες λέξεις έχει ένα λεξικό, αλλά πόσες από αυτές χρησιμοποιούνται στην πράξη, με πόσο δημιουργικό τρόπο και με πόσους παραγωγικούς νεολογισμούς, ώστε να εκφράζεται όσο το δυνατόν καλύτερα ο κόσμος της φαντασίας μας και να μην είναι η γλώσσα απλώς για εργαλειακή χρήση.
Πχ η λεγόμενη γλώσσα των νέων είναι εξαιρετικά ευφυής και δημιουργική, μόνο που συχνά αυτή περιορίζεται σε ελάχιστα σημαινόμενα (ήτοι, φαντασιακή πενία και όχι γλωσσοπενία). Πχ βγαίνει ένας ωραίος δίσκος και οι κριτικές είναι συνήθως του στυλ: τα σπάει, σας γαμαει στεγνά, γαμάει και σπέρνει, προσκυνώ, ή και αντίστοιχες φατσούλες. Τόσες πολλές λέξεις (γλωσσικός πλούτος, συχνά με πολύ ευφυή τρόπο παραγωγή νεολογισμών), όμως αντιστοιχούν όλες αυτές σε ελάχιστα νοήματα:
Στην ερώτηση, λοιπόν: «Τι σου άρεσε; γιατί είναι τόσο ωραίος; κάνε μια περιγραφή.» η απάντηση είναι συνήθως
να, δικέ μου πολύ γαμάουα η φάση.
Δηλαδή;
Να, ο τύπος παίζει τις κάλτσες του
Γίνε πιο σαφής.
Ασε μην την ψάχνεις, έπος σου λέω, πάρτον όπως είσαι.
Τόσες λέξεις, τόση ευφυία στην παραγωγή νεολογισμών, μόνο που όλοι αυτοί έχουν ένα σημαινόμενο: το ότι του άρεσε ένας δίσκος, καμιά πληροφορία παραπάνω
Εδώ βρίσκεται και ο μεγαλύτερος κίνδυνος, στην αποδυνάμωση της δημιουργικης σκέψης, η οποία είναι κάτι πολύ παραπάνω από την σωστή ορθογράφηση στον γραπτό λόγο ή την ύπαρξη και χρήση πολλών λέξεων.
Συγγνώμη, αλλά δε θα κρατήσω κάτι που θεωρώ εντελώς άχρηστο, όπως την ιστορική ορθογραφία, απλά και μόνο επειδή αποτελεί στοιχείο του ελληνικού πολιτισμού, όπως και παραδόσεις που ουδεμία σχέση έχουν με την σύγχρονη εποχή. Όχι λόγω κάποιας τάσης απάρνησης της ιστορικής παράδοσης της Ελλάδας, αλλά για την βελτίωση της γραπτής γλώσσας.
Η ορθογραφία βασισμένη στη προφορά των λέξεων, με σύμβολα που έχουν αμφιμονοσήμαντη σχέση με τους φθόγγους της γλώσσας, καθιστά την επικοινωνία πολύ πιο βολική, την εκμάθηση του γραπτού λόγου ευκολότερη και τη συγγραφή και κατανόηση ενός κειμένου γρηγορότερη.
Και κρύβει τα ορθογραφικά μου λάθη.
Υ.Γ. Κακώς παρομοιάζεις τις αλλαγές της ορθογραφίας με αλλαγές ή λάθη στην γραμματική. Η τελευταία επηρρεάζει τη δόμηση της γλώσσας, τους δεσμούς μεταξύ εννοιών, κατ'επέκταση και της σκέψης. Οι αλλαγές στην ορθογραφία όχι.
άψογος, πού ήσουν τόσες μέρες; Μόνο στην τελευταία φράση πάλι την ίδια παρατήρηση σχετικά με την εικόνα στο μυαλό μας της λέξης, αλλά αυτό με τον καιρό ξεπερνιέται.
Επιπλέον, αν για κάποιο λόγο επιβληθεί με το στανιό η απλοποίηση της ορθογραφίας στο έπακρο, εσύ αυτομάτως θα θεραπευτείς σχεδόν ολοκληρωτικά από την δυσλεξία σου αλλά θα εμφανιστούν και θα περιγραφθούν νέες ασθένειες, αυτές που θα προσβάλλουν αυτούς που θα δυσκολεύονται να διαβάσουν την νέα απλοποιημένη γλώσσα: πχ σύνδρομο καθηλωτικής πολυπλοκότητας, ή απλοποιηματικής φοβίας. και φυσικά θα τα συσχετίσουν με γονίδια, ελαττώματα του εγκεφάλου, κλπ:lol:
Το τυχόν μπέρδεμα μεταξύ παράλειψης και παράληψης περιορίζεται μόνο στην προσδοκόμενη λόγω ορθογραφίας ερμηνεία της λέξης, το νόημα της οποίας ωστόσο θα μπορούσε να γίνει άμεσα αντιληπτό απ'τα συμφραζόμενα.
Η αγγλική γλώσσα είναι πλούσια με παραδείγματα λέξεων ομόηχων, κυρίως λόγω της ουσιαστικοποίησης των ρημάτων χωρίς την παραμικρή αλλαγή, ούτε στην προφορά, ούτε στην ορθογραφία.
Παραδείγματος χάριν, οι λέξεις lie, take, cruise, find, hit, damage, target, race, κλπ, καθώς και μία νέα σύγχρονη τάση ουσιαστικοποίησης/ρηματοποίησης περισσότερων λέξεων στην καθομιλουμένη. Πάρα ταύτα, λόγω της θέσης της λέξης στο συντακτικό της πρότασης, αλλά και την χρήση άρθρων, είναι προφανέστατη η ερμηνεία τους.
Και τα δύο εκ των παραδειγμάτων, take και race, μπορούν να έχουν πολύ διαφορετικά νοήματα σύμφωνα με τα συμφραζόμενα ("car race", "human race", "I take an object", "A take on world politics", κλπ).
Εξάλλου, η καταγραφή της πληροφορίας στον εγκέφαλο είναι η προφορική μορφή της λέξης, αφού η σκέψη δομείται μέσω μίας εσωτερικής προφορικής ομιλίας.
Σωστά όλα, μόνο στο τέλος διαφωνώ γιατί, αν όχι σε όλα, τουλάχιστον στα περισσότερα άτομα και σε κοινωνίες με γραφή παίζει πολύ σημαντικό ρόλο ΚΑΙ η οπτική εικόνα της λέξης, όχι μόνο η φωνητική.
Κοίτα, πλάκα πλάκα αυτό σηκώνει πολύ συζήτηση. Όταν τελειώνεις π.χ. των συγκυριών που λέγαμε πριν με τουρκικές κατοχές κτλ και ξαναφτιάχνεις τη γλώσσα του λαού από το μπουρδέλο που ήταν τι κάνεις? Τον αφήνεις να χρησιμοποιεί τέτοιες λέξεις που έλεγε ανέκαθεν ή του κοσάρεις το αρχαιοπρεπές που θα το γράψει στα τέτοια του? Η ιστορία δείχνει πάντως ότι άμα γουστάρει ο λαός να τις χρησιμοποιεί θα το κάνει, η γλώσσα αλλάζει και οι λόγιοι το μόνο που κάνουν είναι να θέτουν κανόνες, τους οποίους πιθανόν να αναγκαστούν να τους πάρουν πίσω και κάποια στιγμή.
Κατ'αρχήν, δε χρειάστηκε να ξαναφτιαχτεί η γλώσσα, λες και χάθηκε ως διά μαγείας κατά την περίοδο της τουρκοκρατίας, αφού συνέχισαν να μιλούν και να διδάσκουν την ελληνική γλώσσα.
Από εκεί και πέρα πρέπει να λάβει κανείς υπόψη πως, ως νεοσύστατο κράτος, όπως συνέβη και σε κάθε δημιουργία νέου κράτους, προσπάθησε η Ελλάδα να βρει την δική της, ξεχωριστή πολιτισμική ταυτότητα. Λόγω του παρελθόντος της, ξεκίνησε ένα πνεύμα αρχαιολατρείας με την παράλληλη προσπάθεια αποβολής των πολιτισμικών στοιχείων που προήλθαν από τον οθωμανικό πολιτισμό. Είναι απίστευτη, παραδείγματος χάριν, η γρήγορη αλλαγή της ένδυσης από ένα στυλ βαθιά επηρρεασμένο απ'την οθωμανική αυτοκρατορία στο δυτικό στυλ. Το δυστυχές γεγονός είναι πως κατά την προσπάθεια αυτή δημιουργήθηκαν δύο ξεχωριστές γλώσσες, η καθομιλουμένη (δημοτική) και η καθαρεύουσα αλλά και την συνέχεια της χρήσης ενός συστήματος τονισμού που δεν πρόσφερε τίποτε στην κατανόηση ή προφορά των λέξεων.
Kala, den asxoloumai. Ypopteyomai oti ginetai epithdes kai einai krima. Istorikh orthografia kai kindynologies...
Den kserw poso pio apla na to thesw: Se ekato xronia to keimeno mou den tha diavazetai apo to diseggono. NAI 'H OY? AYTO me enoxlei. Na to zwgrafisw kiolas? 'H mhpws an katargithoun ta dipshfa fwnhenta, ta misa fwnhenta, to wmega meta kapoios pou den ta exei mathei tha mporei na diavazei to keimeno?
Deyteron, h orthografia ston grapto logo sou dinei parapanw plhroforia. Teleia kai payla. Pou se orismenes periptwseis einai shmantikes sto ksekatharisma tou nohmatos. Fraseis anagrafontai kai ektos context.
Oso gia ton ypourgo file Candiru, to gegonos oti tote ypourgos shmaine yphreths deixnei poso exei diastrevlwthei h ennoia, PRWTA se politiko epipedo kai deytereyontws se glwssologiko. Aporw pou thes kai dieykrinhsh.
Epanalamvanw: h glwssa kouvalaei poly perissoterh plhroforia (ousiastikh politismikh kai filosofikh) ektos apo to na eksyphretei thn synennohsh. DEN thn peirazoume epeidh kapoioi dyskoleyontai na thn mathoun.
EGW file Candiru thelw ayth h plhroforia na einai en dynamei available se olous, oxi mono stous akadhmaikous.
To sxoleio prepei na sou dinei efodia kai gnwseis, na sou fwtizei thn koutra. Alliws mathainoume arithmitikh kai aplh anagnwsh kai grafh kai ooola ta ypoloipa as ta diavasoune monoi tous oloi. Oute fysikh, oute xhmeia, oute logotexnia, oute tipota. Akraio to paradeigma alla an piasoume to skeptiko sou kai to epekteinoume peran ths glwssas ftanoume ekei. Esy pou vazeis to orio dhladh?
Tespa. An akousw gia glwssamyntorikes kindynologies pali pauw na asxoloumai orisitika.
PS: Diorthwste to bug pou vgainoun alampournezika ta ellhnika sto topic review kai stamataw na grafw se greeklish. Desmeysh.
Kala, den asxoloumai. Ypopteyomai oti ginetai epithdes kai einai krima. Istorikh orthografia kai kindynologies...
Den kserw poso pio apla na to thesw: Se ekato xronia to keimeno mou den tha diavazetai apo to diseggono. NAI 'H OY? AYTO me enoxlei. Na to zwgrafisw kiolas? 'H mhpws an katargithoun ta dipshfa fwnhenta, ta misa fwnhenta, to wmega meta kapoios pou den ta exei mathei tha mporei na diavazei to keimeno?
Deyteron, h orthografia ston grapto logo sou dinei parapanw plhroforia. Teleia kai payla. Pou se orismenes periptwseis einai shmantikes sto ksekatharisma tou nohmatos. Fraseis anagrafontai kai ektos context.
Oso gia ton ypourgo file Candiru, to gegonos oti tote ypourgos shmaine yphreths deixnei poso exei diastrevlwthei h ennoia, PRWTA se politiko epipedo kai deytereyontws se glwssologiko. Aporw pou thes kai dieykrinhsh.
Epanalamvanw: h glwssa kouvalaei poly perissoterh plhroforia (ousiastikh politismikh kai filosofikh) ektos apo to na eksyphretei thn synennohsh. DEN thn peirazoume epeidh kapoioi dyskoleyontai na thn mathoun.
EGW file Candiru thelw ayth h plhroforia na einai en dynamei available se olous, oxi mono stous akadhmaikous.
To sxoleio prepei na sou dinei efodia kai gnwseis, na sou fwtizei thn koutra. Alliws mathainoume arithmitikh kai aplh anagnwsh kai grafh kai ooola ta ypoloipa as ta diavasoune monoi tous oloi. Oute fysikh, oute xhmeia, oute logotexnia, oute tipota. Akraio to paradeigma alla an piasoume to skeptiko sou kai to epekteinoume peran ths glwssas ftanoume ekei. Esy pou vazeis to orio dhladh?
Tespa. An akousw gia glwssamyntorikes kindynologies pali pauw na asxoloumai orisitika.
PS: Diorthwste to bug pou vgainoun alampournezika ta ellhnika sto topic review kai stamataw na grafw se greeklish. Desmeysh.
εφόσον γίνει σταδιακή αλλαγή της ορθογραφίας, η ιστορικότητα θα έιναι πανού καταγραμμένη και όποιος ενδιαφέρεται θα την μάθει.
Τώρα πάνε σε έναν υπουργό και δίνοντάς του σφαλιάρα πες του , άντε τσακίσου να μου φτιάξεις καφέ.
και αν αυτός φωνάξει τους φουσκωτούς του να σε μπαγλαρώσουν, πες τους ότι υπουργός σήμαινε πριν χιλιάδες χρόνια υπηρέτης και αυτοί φυσικά θα καταλάβουν και θα του ζητήσουν και αυτοί από ένα καφέ και θα κάτσετε να τα πείτε για τις τρέχουσες πολιτικές εξελίξεις στη χώρα μας :rofl:
phthoggon
01-02-2006, 18:38
Το να θέλεις να ξέρεις τις ρίζες των λέξεων είναι θέμα γούστου (θα επανέλθω πιό κάτω σε αυτό), δεν είναι καθόλου μα καθόλου ζωτικής σημασίας για την υπόσταση της σημερινής γλώσσας. Ανέφερες τη λέξη «υπουργός» που σήμαινε υπηρέτης. Μόνο που ειναι αστείο να χρησιμοποιήσεις τέτοιο σημαινόμενο σήμερα: «Σκασμός, μιλάει ο Υπουργός!» λέει ένα τραγούδι ή αν έχεις μπάρμπα υπουργό σήμερα είσαι βασιλιάς. Σου διαφεύγει η έννοια της μετάλλαξης/διολίσθησης των σημασιών ανά τον χρόνο. Μια λέξη σήμερα μπορεί να σημαίνει ακριβώς το αντίθετο από ό,τι παλιότερα. Ψάξτο λίγο καλύτερα αυτό σε σημειολογία και μεταδομισμό. Μόνο λοιπόν, αν ενδιαφερθείς να το ψάξεις, θα ανακαλύψεις την ιστορία μιας λέξης και σε ορθογραφικό/ετυμολογικό και σε σημασιολογικό επίπεδο που ουσιαστικά είναι αξεδιάλυτα μεταξύ τους και μεταβάλλονται με χαοτικό τρόπο στον χρόνο.
Χαοτικό? Άρα τυχαίο? Δηλαδή ασήμαντο? Και για αυτό "θέμα γούστου" και "καθόλου ζωτικής σημασίας για την υπόσταση της σημερινής γλώσσας". Όχι "φίλε", είσαι βαθιά νυχτωμένος. Τίποτα δεν είναι τυχαίο στην εξέλιξη μιας γλώσσας, γιατί η αλλαγή στη γλώσσα προϋποθέτει και αλλαγή της κοινωνίας από την οποία εξαρτάται, υποθέτω αυτό στο οποίο αναφέρεσαι με ωραίες λέξεις όπως "μεταδομισμός" που αμφιβάλλω αν πραγματικά γνωρίζεις την έννοια τους. Να σου κάνω ένα πάναπλο παράδειγμα: τα ίδια τα ιστορικά γεγονότα είναι αυτά που επηρεάζουν εκτός των άλλων την έννοια των λέξεων. Η λέξη τύρρανος ("Οιδίπους Τύρρανος" λ.γ.)παλιά δε σήμαινε τίποτα άλλο από αρχηγός, δίχως αρνητική έννοια. Η αρνητική έννοια ήρθε μετέπειτα, σαν αποτέλεσμα της πολιτικής που ακολούθησαν αυτοί οι άρχοντες, που τους έκανε μισητούς στον λαό! Η έννοια αυτής της λέξης λοιπόν σήμερα, είναι κατά κάποιο τρόπο το σχόλιο του λαού για το θεσμό της τυρρανίας. Με άλλα λόγια, η έννοια των λέξεων αλλά και πιθανόν και η ίδια η δομή τους αλλάζουν όχι μόνο επειδή απλώς κάποιοι γουστάρουν να κάνουν διαφοροποιήσεις και νεολογισμούς, αλλά επειδή διάφορα πράγματα "συμβαίνουν" και η μετέτη της ετυμολογίας μιας λέξης πολλές φορές είναι και μελέτη της ιστορίας της ίδιας και άρα, αναπόσπαστο κομμάτι του πολιτισμού μας.
Υποννοείς ότι οι τούρκικες, σλάβικες, αρβανίτικες, κλπ λέξεις έχουν βλάψει την γλώσσα μας η οποία είναι η αρχαία ελληνική; Χυδαίος γλωσσαμυντορισμός, ΟΥΤΕ ΕΝΑΣ σοβαρός γλωσσολόγος δεν θα τολμήσει να υποστηρίξει κάτι τέτοιο και ας βγάλουμε και την περσική λέξη παράδεισος όπως ‘ελεγε ο Καστοριάδης. :P
Ότι γουστάρεις εσύ μου φαίνεται "υποννοώ". Χρησιμοποίησα τη λέξη "μπουρδέλο" για να δείξω ότι η ελληνική γλώσσα εκείνη την εποχή είχε ξεφύγει άπο ένα στάδιο οργανωμένης συστηματοποίησης και με την ανεξέλεγκτη εισροή των οθωμανικών στοιχείων είχε χάσει τη συνοχή της, όσο κι αν διδασκόταν μεμονωμένα, ε έχουμε και μία ιδέα για το πως μιλούσαν οι επαναστάτες μας τότε. Άρα έπρεπε να συμμαζευτεί η γλώσσα και να συστηματοποιηθεί ξανά, και γι αυτό σαφώς και θα έπρεπε να γίνει επιλογή μεταξύ διαφόρων αντικρουόμενων στοιχείων της. Τώρα για το ότι υποννοώ ότι "σλάβικες, αρβανίτικες, κλπ λέξεις έχουν βλάψει την γλώσσα μας" καταρχήν να σε συγχαρώ για τη φαντασία σου και να σου αναφέρω ότι στο δεύτερο μέρος του ποστ που quoταρες θέτω μία ερώτηση για αυτό το ζήτημα. Γνώμη μου είναι οτι βέβαια οι λέξεις οποίες έχουν μία ιστορία, είναι κτήμα ενός λαού και υπόκεινται σε μία διαρκής επεξεργασία στο πέρασμα των χρόνων προηγούνται εις βάρος κάποιων άλλων οι οποίες μπαίνουν σφήνα ξαφνικά λόγω επιβολής (μιλάω μόνο για τις τούρκικες τώρα). Κατα τα άλλα ο λαός φυσικά και μπορεί να διαλέγει τις λέξεις που χρησιμοποιεί.
Χαοτικό? Άρα τυχαίο? Δηλαδή ασήμαντο? Και για αυτό "θέμα γούστου" και "καθόλου ζωτικής σημασίας για την υπόσταση της σημερινής γλώσσας". Όχι "φίλε", είσαι βαθιά νυχτωμένος. Τίποτα δεν είναι τυχαίο στην εξέλιξη μιας γλώσσας, γιατί η αλλαγή στη γλώσσα προϋποθέτει και αλλαγή της κοινωνίας από την οποία εξαρτάται, υποθέτω αυτό στο οποίο αναφέρεσαι με ωραίες λέξεις όπως "μεταδομισμός" που αμφιβάλλω αν πραγματικά γνωρίζεις την έννοια τους. Να σου κάνω ένα πάναπλο παράδειγμα: τα ίδια τα ιστορικά γεγονότα είναι αυτά που επηρεάζουν εκτός των άλλων την έννοια των λέξεων. Η λέξη τύρρανος ("Οιδίπους Τύρρανος" λ.γ.)παλιά δε σήμαινε τίποτα άλλο από αρχηγός, δίχως αρνητική έννοια. Η αρνητική έννοια ήρθε μετέπειτα, σαν αποτέλεσμα της πολιτικής που ακολούθησαν αυτοί οι άρχοντες, που τους έκανε μισητούς στον λαό! Η έννοια αυτής της λέξης λοιπόν σήμερα, είναι κατά κάποιο τρόπο το σχόλιο του λαού για το θεσμό της τυρρανίας. Με άλλα λόγια, η έννοια των λέξεων αλλά και πιθανόν και η ίδια η δομή τους αλλάζουν όχι μόνο επειδή απλώς κάποιοι γουστάρουν να κάνουν διαφοροποιήσεις και νεολογισμούς, αλλά επειδή διάφορα πράγματα "συμβαίνουν" και η μετέτη της ετυμολογίας μιας λέξης πολλές φορές είναι και μελέτη της ιστορίας της ίδιας και άρα, αναπόσπαστο κομμάτι του πολιτισμού μας.
Ότι γουστάρεις εσύ μου φαίνεται "υποννοώ". Χρησιμοποίησα τη λέξη "μπουρδέλο" για να δείξω ότι η ελληνική γλώσσα εκείνη την εποχή είχε ξεφύγει άπο ένα στάδιο οργανωμένης συστηματοποίησης και με την ανεξέλεγκτη εισροή των οθωμανικών στοιχείων είχε χάσει τη συνοχή της, όσο κι αν διδασκόταν μεμονωμένα, ε έχουμε και μία ιδέα για το πως μιλούσαν οι επαναστάτες μας τότε. Άρα έπρεπε να συμμαζευτεί η γλώσσα και να συστηματοποιηθεί ξανά, και γι αυτό σαφώς και θα έπρεπε να γίνει επιλογή μεταξύ διαφόρων αντικρουόμενων στοιχείων της. Τώρα για το ότι υποννοώ ότι "σλάβικες, αρβανίτικες, κλπ λέξεις έχουν βλάψει την γλώσσα μας" καταρχήν να σε συγχαρώ για τη φαντασία σου και να σου αναφέρω ότι στο δεύτερο μέρος του ποστ που quoταρες θέτω μία ερώτηση για αυτό το ζήτημα. Γνώμη μου είναι οτι βέβαια οι λέξεις οποίες έχουν μία ιστορία, είναι κτήμα ενός λαού και υπόκεινται σε μία διαρκής επεξεργασία στο πέρασμα των χρόνων προηγούνται εις βάρος κάποιων άλλων οι οποίες μπαίνουν σφήνα ξαφνικά λόγω επιβολής (μιλάω μόνο για τις τούρκικες τώρα). Κατα τα άλλα ο λαός φυσικά και μπορεί να διαλέγει τις λέξεις που χρησιμοποιεί.
πρώτα πρώτα το τι εξέλιξη είχε μια λέξη μόνο υπόθεση μπορεί να γίνει τις περισσότερες φορές,σε καμιά περίπτωση δεν είναι συνειδητή διεργασία, αυτ΄που το γράφεις για τους τύρρανους πολύ κνίτικο μου φαίνεται, όπως και αυτό που υποννοείς με κοινωνικές υπερδομές.
Η μεταβολή της γλώσσας είναι χαοτική με την έννοια της μη προβλεψιμότητας της πορείας της παρά μόνο a posteriori, after the fact. μετά όλα σου φαίνονται γραμμικά και ωραία και καλά τακτοποιημένα και πλήρως εξηγήσιμα. Ενα ακόμα παράδειγμα που ακόμα ψάχνω την κοινωνική υπερδομή που το καθόρισε: ύδωρ - νεαρόν ύδωρ - νε(α)ρό(ν ύδωρ), - νερό, νεράκι του θεού.
Οπως γράφω και σην ang69, ιστορία δεν είναι μόνο η επιλεκτική αναζήτηση γραμμικών σχέσεων με την αρχαία ελληνική, αλλά και η μελέτη της σύμπλευσής της και συγκρητισμός με όλες τις κουλτούρες με τις οποίες ήρθε σε επαφή, από την άρχαία ώς την σημερινή εποχή. Αυτό έκαναν οι λαοί προ της δημιουργίας εθνικών κρατών. Κάθε περιοχή είχε τα γλωσσικά ιδιώματα που συχνά οι επιρροές από άλλες κουλτούρες ήταν τόσο αξεδιάλυτες στην γλώσσα που μόνο καταστροφή της μπορούσε να προκληθεί αν πειραζόταν.
πολύ είστε περήφανοι που οι ευρωπαίκες γλώσσες έχουν μεγάλη βάση στην ελληνική. Αν σκέφτονταν για ξεσκαρτάρισμα και πετόυσαν τις ελληνικές στον κάλαθο των αχρήστων θα μιλούσαμε για ανθελληνική ενέργεια, αλλά εμείς θεωρούμε θεμιτό να ξεδιαλύνουμε/ξεκαθαρίσουμε το δικο μας τοπίο από "παρείσακτους", εεεεε;
phthoggon
01-02-2006, 19:59
πρώτα πρώτα το τι εξέλιξη είχε μια λέξη μόνο υπόθεση μπορεί να γίνει τις περισσότερες φορές,σε καμιά περίπτωση δεν είναι συνειδητή διεργασία, αυτ΄που το γράφεις για τους τύρρανους πολύ κνίτικο μου φαίνεται, όπως και αυτό που υποννοείς με κοινωνικές υπερδομές.
Η μεταβολή της γλώσσας είναι χαοτική με την έννοια της μη προβλεψιμότητας της πορείας της παρά μόνο a posteriori, after the fact. μετά όλα σου φαίνονται γραμμικά και ωραία και καλά τακτοποιημένα και πλήρως εξηγήσιμα. Ενα ακόμα παράδειγμα που ακόμα ψάχνω την κοινωνική υπερδομή που το καθόρισε: ύδωρ - νεαρόν ύδωρ - νε(α)ρό(ν ύδωρ), - νερό, νεράκι του θεού.
προσπαθώ τώρα να κατανοήσω με ποιο τρόπο νομίζεις ότι μου απάντησες τώρα και ειλικρινά τι σχέση έχουν αυτά που γράφεις με αυτό που ανέφερα ως την ιστορική αξία των λέξεων. Εκτός αν μονολογείς ρε παιδί μου. Το γεγονός ότι εκ των υστέρων κατανούμε την εξέλιξη της γλώσσας ακυρώνει τη γνώση που λαβαίνουμε με αυτή τη διαδικασία? Και προφανώς για να αναφερθώ και στο παράδειγμα που χρησιμοποίησες, δε καθορίζουν μόνο οι κοινωνικές υπερδομές και οι ιστορικές συγκυρίες την εξέλιξη αυτή. Στο παράδειγμα αυτό η ένωση της λέξης νεαρόν με το ύδωρ προδίδει φιλοσοφική σκέψη. Όταν κάποιος συνδέει δύο λέξεις μεταξύ τους τις συνδέει με μία σχέση αιτίας-αποτελέσματος, κάτι θέλει να πει ο ποιητής εδώ. Το τι τώρα, μακάρι να ήξερα να σου πω, αλλά η γνώση φαίνεται να έχει χαθεί εις το πέρασμα των αιώνων. Αυτό που πρέπει να καταλάβεις Candiru, είναι το ότι στη γλώσσα ενός λαού είναι κωδικοποιημένες οι αντιλήψεις, φιλοσοφικές, κοινωνικές, θεολογικές, ενός ολόκληρου λαού. Τίποτα δεν έχει γίνει στη τύχη. ΔΕ ΘΑ ΗΤΑΝ ΛΟΓΙΚΟ να γίνει στη τύχη (η για να μαι και πιο ακριβής, θα ήταν και ηλίθιο να γίνει και το αντίθετο). Kοίτα και αυτό, btw http://www.forum.electricrequiem.com/viewtopic.php?t=14182&start=0
Kala, den asxoloumai. Ypopteyomai oti ginetai epithdes kai einai krima. Istorikh orthografia kai kindynologies...
Den kserw poso pio apla na to thesw: Se ekato xronia to keimeno mou den tha diavazetai apo to diseggono. NAI 'H OY? AYTO me enoxlei. Na to zwgrafisw kiolas? 'H mhpws an katargithoun ta dipshfa fwnhenta, ta misa fwnhenta, to wmega meta kapoios pou den ta exei mathei tha mporei na diavazei to keimeno?
Deyteron, h orthografia ston grapto logo sou dinei parapanw plhroforia. Teleia kai payla. Pou se orismenes periptwseis einai shmantikes sto ksekatharisma tou nohmatos. Fraseis anagrafontai kai ektos context.
Oso gia ton ypourgo file Candiru, to gegonos oti tote ypourgos shmaine yphreths deixnei poso exei diastrevlwthei h ennoia, PRWTA se politiko epipedo kai deytereyontws se glwssologiko. Aporw pou thes kai dieykrinhsh.
Epanalamvanw: h glwssa kouvalaei poly perissoterh plhroforia (ousiastikh politismikh kai filosofikh) ektos apo to na eksyphretei thn synennohsh. DEN thn peirazoume epeidh kapoioi dyskoleyontai na thn mathoun.
EGW file Candiru thelw ayth h plhroforia na einai en dynamei available se olous, oxi mono stous akadhmaikous.
To sxoleio prepei na sou dinei efodia kai gnwseis, na sou fwtizei thn koutra. Alliws mathainoume arithmitikh kai aplh anagnwsh kai grafh kai ooola ta ypoloipa as ta diavasoune monoi tous oloi. Oute fysikh, oute xhmeia, oute logotexnia, oute tipota. Akraio to paradeigma alla an piasoume to skeptiko sou kai to epekteinoume peran ths glwssas ftanoume ekei. Esy pou vazeis to orio dhladh?
Tespa. An akousw gia glwssamyntorikes kindynologies pali pauw na asxoloumai orisitika.
PS: Diorthwste to bug pou vgainoun alampournezika ta ellhnika sto topic review kai stamataw na grafw se greeklish. Desmeysh.
εφόσον γίνει σταδιακή αλλαγή της ορθογραφίας, η ιστορικότητα θα έιναι πανού καταγραμμένη και όποιος ενδιαφέρεται θα την μάθει.
ayto einai h apanthsh sou se ola ta erwthmata/epixeirhmata. Eite nomizeis pws den xrhzoun kalyterhs apanthsews, eite malakizesai sto dialogo. Dioti to ksanapes ayto kai sou apanthsa. Den einai arketo, oute ayto einai to sxoleio. Kai thn fysikh ama goustareis thn diavazeis, den xreiazetai na thn mathaineis. Perimenw akoma apanthsh.
Τώρα πάνε σε έναν υπουργό και δίνοντάς του σφαλιάρα πες του , άντε τσακίσου να μου φτιάξεις καφέ.
και αν αυτός φωνάξει τους φουσκωτούς του να σε μπαγλαρώσουν, πες τους ότι υπουργός σήμαινε πριν χιλιάδες χρόνια υπηρέτης και αυτοί φυσικά θα καταλάβουν και θα του ζητήσουν και αυτοί από ένα καφέ και θα κάτσετε να τα πείτε για τις τρέχουσες πολιτικές εξελίξεις στη χώρα μας :rofl:
Ayto omws einai nhpiagwgeio. Einai akrivws to idio san na les oti o planhths pethainei kai o allos apantaei "na ton pame sto nosokomeio! xaxaxa! kalo e?".
Gi'ayto to logo tha sou apefthynw ton logo les kai milaw se paidaki tou nhpiagwgeiou:
To oti h leksh ypourgos shmainei yphreths enw einai aksiwma (kai htan aksiwma), einai mia kataggelia apo to istoriko parelthon gia thn shmerinh katastash. Deixnei epishs thn nootropia twn xiliopappoudwn mas pou toooso kavlwnoume me thn parth tous kai deixnei mia optikh plevra ths politikhs tous filosofias.
Sigoura den shmainei oti h gnwsh ayth tha sygkinhsei ton Alogoskoufh. An to peis ston Alogoskoufh omws enw vgainei apo thn Mercedes tou, 'h akoma kalytera se kana panel ton kaneis rompa, estw kai gia ena xiliosto tou deyteroleptou. Dioti einai mia alitheia, teleia kai pavla.
Frontise na mou apanthseis legontas mou oti o Alogoskoufhs xesthke. Kai oti kanonika den tha mporousa na tou to pw dioti ta tzamia sth Mercedes einai fime kai den tha iksera oti einai mesa (me emoticon).
Pantws gia atomo pou diatympanizei poso shmantiko einai na psaxnomaste einai asteio pou theleis na afaireseis mia terastia phgh gnwshs apo thn ekpaideysh. Mpravo.
To oti h leksh ypourgos shmainei yphreths enw einai aksiwma (kai htan aksiwma), einai mia kataggelia apo to istoriko parelthon gia thn shmerinh katastash. Deixnei epishs thn nootropia twn xiliopappoudwn mas pou toooso kavlwnoume me thn parth tous kai deixnei mia optikh plevra ths politikhs tous filosofias.
1. Η λέξη υπουργός ήταν συνώνυμη με αυτή του υπηρέτη πολύ πριν το αντίστοιχο αξίωμα και τους δημοκρατικούς θεσμούς στην Ελλάδα.
2. Όταν η λέξη επιλέχθηκε, επιλέχθηκε με το σκεπτικό πως τα μέλη της κυβέρνησης είναι "υπηρέτες του λαού". Δεν υπάρχει καμία απολύτως ειρωνική διάθεση στην επιλογή της.
Είδες που η ετυμολογία σε μπέρδεψε και έβγαλες λανθασμένα συμπεράσματα; :)
Υ.Γ. Συμφωνώ πως οι αλλαγές στο νόημα μίας λέξης δείχνουν πλευρές των αντιλήψεων παλαιότερων εποχών. Αυτό, ωστόσο, είναι εντελώς άσχετο με το νόημα της λέξης τη σύγχρονη εποχή.
phthoggon
01-02-2006, 20:44
... αυτό δεν εννοεί και αυτός (σε συνδυασμό με ότι σήμερα οι υπουργοί κάθε άλλο παρά υπηρέτες του λαού είναι)?
EDIT: "εντελώς άσχετο με το νόημα της λέξης τη σύγχρονη εποχή"
"Εντελώς άσχετο"? και εγώ νόμιζα ότι υπάρχει μία συνέχεια στην γλώσσα.
νεαρόν ύδωρ σήμαινε φρέσκο νερό πηγής, τίποτα το φιλοσοφικό, και επειδή τα περισσότερα πόσιμα νερά ήταν πηγών, σταδιακά, χωρίς την παραμικρή υπερδομή, επικράτησε το νε(α)ρό-νερό. Είναι ένα απότα χαρακτηριστικά παραδέιγματα της απ΄ροβλεπτης εξέλιξης της γλώσσας. Μια χαρά τα κατάλαβες ό,τιέγραψα, αφού με απαντας. Και φυσικά γαμάει το λινκ και με καλύτερη σύμφυση των λέξεων, ώστε να είναι εύκολα αναγνωρίσιμα τα συνθετικά, πολλές θα μπορούσαν να καθιερωθούν και να γενικευτούν και άσε τον γλωσσολόγο του μέλλοντος να σπαζοκεφαλιάζει για την προέλευσή της.
Για να καταλάβεις και μια άλλη διάσταση του απρόβλεπτου του πράγματος μελέτησε τους σημειολογικούς άξονες (συνταγματική και παραδειγματική διάταξη, η δεύτερη είναι που μας ενδιαφέρει)
vic, όποιακαι να είναι η ιστορία της λέξης, φράσης, γλώσσας, κλπ, ΤΗΝ ΧΡΗΣΙΜΟΠΙΕΙΣ ΕΧΟΝΤΑΣ ΠΑΝΤΕΛΗ ΑΓΝΟΙΑ Ή ΑΔΙΑΦΟΡΙΑ ΓΙΑ ΑΥΤΗΝ σήμερα. μαθαίνεις για την ιστορία της ΜΟΝΟ άμα θελήσεις να μάθεις για αυτήν. Ειδάλλως με την εκφορά της λέξης υπουργός θα σου ερχόταν στο μυαλό η εικόνα κάποιου με ποδιά και ξεσκονόπανο. (σημαίνον/σημαινομενο: ο τρόπος με τον οποίο αντιλαμβανόμαστε τα πράγματα και αυτός είναι ιστορικά ρευστός και μεταβαλλόμενος, από τις μεγαλύτερες συζητήσεις του 20ου ειώνα)Για να καταλάβεις καλύτερα το φαιδρό του πράγματος, της αυθόρμητης γνώσης της ιστορίας μιας λέξης, διάβασε τα λινκς που έβαλε η ang69. Εκεί να δεις γνώση της ιστορικότητας της γλώσσας του κόσμου.
και η λέξη πρωθυπουργός σήμερα σημαίνει αρχικαμαρότος; αρχισερβιτόρος; Μάλλον επειδή ο χαλίφης έφυγε έγινε αυτός χαλίφης στη θέση του χαλίφη. :P
... αυτό δεν εννοεί και αυτός (σε συνδυασμό με ότι σήμερα οι υπουργοί κάθε άλλο παρά υπηρέτες του λαού είναι)?
THANK YOU!
Nomiza pws hmoun elefantas toshn wra!
Gia to pote emfanizetai to aksiwma tou upourgou epifylassomai, alla sigoura paei para para poly pisw sto xrono (toulaxiston Vyzantio kai vale). Eisai akyros D.
vic, όποιακαι να είναι η ιστορία της λέξης, φράσης, γλώσσας, κλπ, ΤΗΝ ΧΡΗΣΙΜΟΠΙΕΙΣ ΕΧΟΝΤΑΣ ΠΑΝΤΕΛΗ ΑΓΝΟΙΑ Ή ΑΔΙΑΦΟΡΙΑ ΓΙΑ ΑΥΤΗΝ σήμερα. μαθαίνεις για την ιστορία της ΜΟΝΟ άμα θελήσεις να μάθεις για αυτήν. Ειδάλλως με την εκφορά της λέξης υπουργός θα σου ερχόταν στο μυαλό η εικόνα κάποιου με ποδιά και ξεσκονόπανο. (σημαίνον/σημαινομενο: ο τρόπος με τον οποίο αντιλαμβανόμαστε τα πράγματα και αυτός είναι ιστορικά ρευστός και μεταβαλλόμενος, από τις μεγαλύτερες συζητήσεις του 20ου ειώνα)Για να καταλάβεις καλύτερα το φαιδρό του πράγματος, της αυθόρμητης γνώσης της ιστορίας μιας λέξης, διάβασε τα λινκς που έβαλε η ang69. Εκεί να δεις γνώση της ιστορικότητας της γλώσσας του κόσμου.
και η λέξη πρωθυπουργός σήμερα σημαίνει αρχικαμαρότος; αρχισερβιτόρος; Μάλλον επειδή ο χαλίφης έφυγε έγινε αυτός χαλίφης στη θέση του χαλίφη. :P
Teleytaio mou post se sena giati epimeneis na paristaneis ton malaka. Den se thewrw malaka, opote to pairnw ws prosvolh.
Akoma den apanthses sto vasiko mou erwthma. To katathetw ws erwthsh trith kai teleytaia fora.
O ypourgos (alla kai o yphreths twra pou to syzhtame) den einai h karikatoura me to kseskonopano kai thn asprh podia pou esy exeis sto myalo sou, pithanws dioti se exei faei h kathgoropoihsh twn anthrwpwn se takseis-karikatoures. Oute oloi oi plousioi kapnizoun pouro pantws.
Ypourgos htan aksiwma (o ypourgos tou aytokratora, tou vezyrh, tou Kapodistria) kai eixe thn shmasia tou anthrwpou pou voithaei, eksyphretei, pws to lene.
Me apogohteyses plhrws. Mhden.
vic, όποιακαι να είναι η ιστορία της λέξης, φράσης, γλώσσας, κλπ, ΤΗΝ ΧΡΗΣΙΜΟΠΙΕΙΣ ΕΧΟΝΤΑΣ ΠΑΝΤΕΛΗ ΑΓΝΟΙΑ Ή ΑΔΙΑΦΟΡΙΑ ΓΙΑ ΑΥΤΗΝ σήμερα. μαθαίνεις για την ιστορία της ΜΟΝΟ άμα θελήσεις να μάθεις για αυτήν. Ειδάλλως με την εκφορά της λέξης υπουργός θα σου ερχόταν στο μυαλό η εικόνα κάποιου με ποδιά και ξεσκονόπανο. (σημαίνον/σημαινομενο: ο τρόπος με τον οποίο αντιλαμβανόμαστε τα πράγματα και αυτός είναι ιστορικά ρευστός και μεταβαλλόμενος, από τις μεγαλύτερες συζητήσεις του 20ου ειώνα)Για να καταλάβεις καλύτερα το φαιδρό του πράγματος, της αυθόρμητης γνώσης της ιστορίας μιας λέξης, διάβασε τα λινκς που έβαλε η ang69. Εκεί να δεις γνώση της ιστορικότητας της γλώσσας του κόσμου.
και η λέξη πρωθυπουργός σήμερα σημαίνει αρχικαμαρότος; αρχισερβιτόρος; Μάλλον επειδή ο χαλίφης έφυγε έγινε αυτός χαλίφης στη θέση του χαλίφη. :P
Teleytaio mou post se sena giati epimeneis na paristaneis ton malaka. Den se thewrw malaka, opote to pairnw ws prosvolh.
Akoma den apanthses sto vasiko mou erwthma. To katathetw ws erwthsh trith kai teleytaia fora.
O ypourgos (alla kai o yphreths twra pou to syzhtame) den einai h karikatoura me to kseskonopano kai thn asprh podia pou esy exeis sto myalo sou, pithanws dioti se exei faei h kathgoropoihsh twn anthrwpwn se takseis-karikatoures. Oute oloi oi plousioi kapnizoun pouro pantws.
Ypourgos htan aksiwma (o ypourgos tou aytokratora, tou vezyrh, tou Kapodistria) kai eixe thn shmasia tou anthrwpou pou voithaei, eksyphretei, pws to lene.
Me apogohteyses plhrws. Mhden.
καλά, το λογοπάιγνιο με τον χαλίφη το έκανες γαργάρα; Ο Ιζνογκούντν ήταν ο πρωθυπουργός σε εκείνη τη φάση. Το τι σήμαινε τότε το αξίωμα του υπουργού δεν έχει καμία σημασία ή ελάχιστη με αυτό που σημαίνει τώρα. Αμα δεν μπορείς ν α καταλάβεις την βαρυσήμαντη έννοια του σημείου (σημαίνοντος/σημαινομένου) θα σου βάλω μετά ένα λινκ ενός βιβλίου διτυακού, στα ελληνικά, εκεί πιστεύω θα καταλάβεις πολλά πράγματα.
Μόνο σε συνθήκες κοινωνικής αφύπνισης και λαϊκής απειλής του συστήματος θα ξανααναδυόταν το σημαινόμενο του υπουργού υπηρέτη του λαού, (καποιος μπροστάρης διανοούμενος θα ξέθαβε αυτή τη σημασία) αλλά ως τότε please βγάλε το σκασμό γιατί μιλάει ο υπουργός :lol:
phthoggon
01-02-2006, 21:20
Εγώ πάντως δε μπορώ να συννενοηθώ πλέον. Ρε Καντίρου φίλε μου ένα πλέον πράγμα σε ρωτάω και εγκαταλείπω. Τι σχέση έχει η μη προβλεψιμότητα της εξέλιξης της γλώσσας που μου κοπανάς συνεχώς με την ετυμολογία των λέξεων ως πηγή ιστορικών, πολιτισμικών, φιλοσοφικών στοχείων που σου αναφέρω εγώ. Αλλά απάντηση αύριο, επειδή πρέπει να περάσουμε και κάνα μάθημα.
http://www.mcm.aueb.gr/ment/semiotics/semiotic.html
αυτό για τον vic
Εγώ πάντως δε μπορώ να συννενοηθώ πλέον. Ρε Καντίρου φίλε μου ένα πλέον πράγμα σε ρωτάω και εγκαταλείπω. Τι σχέση έχει η μη προβλεψιμότητα της εξέλιξης της γλώσσας που μου κοπανάς συνεχώς με την ετυμολογία των λέξεων ως πηγή ιστορικών, πολιτισμικών, φιλοσοφικών στοχείων που σου αναφέρω εγώ. Αλλά απάντηση αύριο, επειδή πρέπει να περάσουμε και κάνα μάθημα.
η ετυμολογία των λέξεων είναι υπόθεση και θέμα μελέτης της σχετικής επιστήμης, όχι των ομιλούντων όντων της καθημερινής συναλλαγής. Αυτα τα ομιλούντα όντα της καθημερινής συναλλαγής χειρίζονται τη γλώσσα όπως τους βολεύει η εκάστοτε περίσταση, αγνοώντας τα πορίσματα της σχετικής επιστήμης τα οποία όπως φαίνεται και από τα λινκς της ang69 είναι ως συνήθως αντικρουόμενα. Ε, δεν νομίζω κανένα λογικά σκεπτόμενο ον να αλλάζει κάθε τόσο γραφή και ορθογραφία σύμφωνα με τα τρέχοντα συμπεράσματα του εκάστοτε συνέδριου γλωσσολογίας-γλωσσοκοπανίας.
και στο κάτω κάτω, μπορεί να γίνει η ορθογραφία και θέμα προσωπικού γούστου, όπως ο γραφικός χαρακτήρας, ήδη πολλοί χρησιμοποιούν το ατονικό, έχουν καταργήσει τα κεφαλαία ή και πολλά θ με ι και αι με ε και το κάνουν συστηματικά.
οσο για το λινκ με τους νεολογισμούς, διάβασε κείμενα του Σκαρίμπα, αλλά και στίχους του Ασιμου που είναι πολύ επηρρεασμένος από αυτόν. Εκεί θα δεις νεολογισμούς πολύ δημιουργικούς που κάλλιστα μπορεί να επικρατήσουν, αν όχι σε όλο το φάσμα της γλώσσας τουλάχιστον σε κάποιους γλωσσικούς κύκλους.
to agnoow plhrws. Xarh sou kanw pou apefthynthika ksana se sena. O logos sto apo panw post.
Den kserw poso pio apla na to thesw: Se ekato xronia to keimeno mou den tha diavazetai apo to diseggono. NAI 'H OY? AYTO me enoxlei. Na to zwgrafisw kiolas? 'H mhpws an katargithoun ta dipshfa fwnhenta, ta misa fwnhenta, to wmega meta kapoios pou den ta exei mathei tha mporei na diavazei to keimeno?
Deyteron, h orthografia ston grapto logo sou dinei parapanw plhroforia. Teleia kai payla. Pou se orismenes periptwseis einai shmantikes sto ksekatharisma tou nohmatos. Fraseis anagrafontai kai ektos context.
Epanalamvanw: h glwssa kouvalaei poly perissoterh plhroforia (ousiastikh politismikh kai filosofikh) ektos apo to na eksyphretei thn synennohsh. DEN thn peirazoume epeidh kapoioi dyskoleyontai na thn mathoun.
EGW file Candiru thelw ayth h plhroforia na einai en dynamei available se olous, oxi mono stous akadhmaikous.
To sxoleio prepei na sou dinei efodia kai gnwseis, na sou fwtizei thn koutra. Alliws mathainoume arithmitikh kai aplh anagnwsh kai grafh kai ooola ta ypoloipa as ta diavasoune monoi tous oloi. Oute fysikh, oute xhmeia, oute logotexnia, oute tipota. Akraio to paradeigma alla an piasoume to skeptiko sou kai to epekteinoume peran ths glwssas ftanoume ekei. Esy pou vazeis to orio dhladh?
...giati ta kataferes na me skaseis. Den nomizw na to exei kataferei allos. Sou apefthynw allh mia fora to logo (asxeta an xesthkes 'h oxi) me thn xaristikh kai synama tragikh ypopsia oti mporei na ofeiletai se vlakeia, pou den ftais esy...
Den kserw poso pio apla na to thesw: Se ekato xronia to keimeno mou den tha diavazetai apo to diseggono. NAI 'H OY? AYTO me enoxlei. Na to zwgrafisw kiolas? 'H mhpws an katargithoun ta dipshfa fwnhenta, ta misa fwnhenta, to wmega meta kapoios pou den ta exei mathei tha mporei na diavazei to keimeno?
πιστεύεις ότι θα ζήσεις 100 χρονια για να το δεις; Οι λόγιοι του 19ου αι. ευτυχώς πέθαναν νωρίς και δεν βλέπουν τα σημερινά "χάλια" της γλώσσας. Ετσι θα συμβεί και με σένα, πάρτο απόφαση και θα σου φύγει ένα υπαρξιακό άγχος. Το να μάθεις για τα καταργηθέντα γράμματα είναι πανεύκολο, θα σου το λέει στις οδηγίες, όπως συμβαίνει και σε κάθε πρωτότυπο κείμενο αρχαΐζουσας γραφής, άσε που θα υπάρχουν και ένα σωρό ενδιάμεσες καταστάσεις, μιλάμε για 100ετία, μπορείς να συλλάβεις το χρονικό διάστημα; Ποιός ζει και ποιός πεθαίνει.
Deyteron, h orthografia ston grapto logo sou dinei parapanw plhroforia. Teleia kai payla. Pou se orismenes periptwseis einai shmantikes sto ksekatharisma tou nohmatos. Fraseis anagrafontai kai ektos context.
Και η καθαρεύουσα σου έδινε ακόμα πιό πολύ πληροφορία. Κι όμως δεν τρέχει τώρα τίποτα με την δημοτική.
Epanalamvanw: h glwssa kouvalaei poly perissoterh plhroforia (ousiastikh politismikh kai filosofikh) ektos apo to na eksyphretei thn synennohsh. DEN thn peirazoume epeidh kapoioi dyskoleyontai na thn mathoun.
Δεν την πειράζουμε ως σε σημείο να μην γίνει δυσλειτουργική. Πολλοί κανόνες όμως στην κυριολεξία αχρηστεύονται, πάλι το παράδειγμα με τα μακρα και βραχέα φωνήεντα, έπαψε η σημασία τους, καταργήθηκαν με μια μονοκονδυλιά.
EGW file Candiru thelw ayth h plhroforia na einai en dynamei available se olous, oxi mono stous akadhmaikous.
Είναι πάντα αβέλιαμπλ, στις βιβλιοθήκες, στο διαδίκυτο, κλπ, όποτε την αναζητησεις.
To sxoleio prepei na sou dinei efodia kai gnwseis, na sou fwtizei thn koutra. Alliws mathainoume arithmitikh kai aplh anagnwsh kai grafh kai ooola ta ypoloipa as ta diavasoune monoi tous oloi. Oute fysikh, oute xhmeia, oute logotexnia, oute tipota. Akraio to paradeigma alla an piasoume to skeptiko sou kai to epekteinoume peran ths glwssas ftanoume ekei. Esy pou vazeis to orio dhladh?
δεν υπάρχουν όρια, σιγά σιγά όλα γίνονται και δεν τρέχει τίποτα.
...giati ta kataferes na me skaseis. Den nomizw na to exei kataferei allos. Sou apefthynw allh mia fora to logo (asxeta an xesthkes 'h oxi) me thn xaristikh kai synama tragikh ypopsia oti mporei na ofeiletai se vlakeia, pou den ftais esy...
πολλούς έχω σκάσει για διαφορετικούς λόγους, έχει καταντήσει ανιαρό.
phthoggon
01-02-2006, 23:59
EGW file Candiru thelw ayth h plhroforia na einai en dynamei available se olous, oxi mono stous akadhmaikous.
Είναι πάντα αβέλιαμπλ, στις βιβλιοθήκες, στο διαδίκυτο, κλπ, όποτε την αναζητησεις.
Όχι. Όσο απομακρύνεσαι (και για να είμαστε συγκεκριμένοι, όσο απλοποιείς τη γλώσσα τόσο πιο δύσκολο θα είναι για τον καθημερινό άνθρωπο να βρει ΜΟΝΟΣ του αυτά τα νοήματα (το οποίο μπορώ να σου πω ότι το έχω δοκιμάσει σε κάποιες περιπτώσεις, χωρίς να μου λέει κάποιος αυτό σημαίνει αυτό) ή έστω να υποψιαστεί ρε αδελφέ μου, να βάλει το μυαλό του σε λειτουργία, έστω κι αν κάνει λάθος. Αυτό λοιπόν, μη όντας κτήμα πλέον της καθημερινής γλώσσας και ευρισκόμενο σε "βιβλιοθήκες, στο διαδίκυτο" κλτ, θα είναι κτήμα μόνο των ανθρώπων με ανώτερη μόρφωση, με άλλα λόγια της ΕΛΙΤ, το οποίο έχω την υποψία ότι σε βρίσκει αντίθετο, η κάνω λάθος?
... αυτό δεν εννοεί και αυτός (σε συνδυασμό με ότι σήμερα οι υπουργοί κάθε άλλο παρά υπηρέτες του λαού είναι)?
"Εντελώς άσχετο"? και εγώ νόμιζα ότι υπάρχει μία συνέχεια στην γλώσσα.
Όπως κι αν το εννοούσε, παραμένει άσχετο διότι λίγοι είναι αυτοί που έχουν ασχοληθεί με την προέλευση της λέξης και την όποια ετυμολογική ερμηνεία της. Η αντίληψη τους για την έννοια που εκπροσωπεί η λέξη περιορίζεται σε αυτή που διαμορφώνεται λόγω του σύχρονου τρόπου χρήσης της.
...
...toulaxiston apanthses. Xreiasthke yperprospatheia alla ta kataferes. Kai sou ypenthymizw mia syzhthsh pou eixame allou. As katarghsoume thn paideia loipon. Pisw stis mpananes.
To opoio einai endiaferon apo mia apopsh alla tha hsoun pio timios an to eleges eksarxhs...
Solo Carriera
02-02-2006, 04:21
βασικά να πούμε δεν έχω παρακολουθήσει τις τελευταίες περίπου 20 σελίδες και ίσως πάω πολύ πίσω την συζήτηση αλλά imo το θέμα τελειώνει στο ότι η ευκολία στην εκμάθηση δεν ήταν, είναι ή πρέπει να γίνει ποτέ ο σκοπός. τουλάχιστον από μεριά γλώσσας και όχι διδασκαλίας. όπως είπε και η ανγκ, να στρώσετε τον κώλο σας να διαβάσετε. τις αρχιδιές για τους δυσλεκτικούς δεν τις σχολιάζω καν. ουπς, μόλις το έκανα. αν δεν μπορείτε να βελτιώσετε την παιδεία μην αποσυνθέτετε την γλώσσα, δεν φταίει σε τίποτα.
katwrimos
02-02-2006, 12:27
βασικά να πούμε δεν έχω παρακολουθήσει τις τελευταίες περίπου 20 σελίδες και ίσως πάω πολύ πίσω την συζήτηση αλλά imo το θέμα τελειώνει στο ότι η ευκολία στην εκμάθηση δεν ήταν, είναι ή πρέπει να γίνει ποτέ ο σκοπός. τουλάχιστον από μεριά γλώσσας και όχι διδασκαλίας. όπως είπε και η ανγκ, να στρώσετε τον κώλο σας να διαβάσετε.
Για ποιό λόγο?
Να διαβάσει κανεις μαθηματικά το καταλαβαίνω, αφού προκύπτουν διάφορα ωφέλη και ευκολίες στην καθημερινή ζωη. Να διαβάσει κανεις φιλοσοφία το καταλαβαίνω γιατι μπορεί κανείς ενδεχομένως να βρεί απαντήσεις σε διάφορα ερωτήματα. Το να διαβάσει κανείς ιστορία το καταλαβαίνω, γιατι ετσι μπορεί να κρίνει πιό ορθά τους πολιτικούς . Καθε επιστήμη την διαβάζεις γιατι σου προσφέρει κατι. ΟΡΘΟΓΡΑΦΙΑ ΓΙΑΤΙ ΝΑ ΔΙΑΒΑΣΩ? ΤΙ ΜΟΥ ΠΡΟΣΦΕΡΕΙ (τη στιγμή που μπορώ να γινομαι αντιληπτός, δεν μιλαω για ακραιες περιπτώσεις)??
Ας μου εξηγήσει η Ανγκ (Γαμαει αυτό γραμμένο στα ελληνικα) τι εχω να κερδίσω γράφοντας με 100% σωστή ορθογραφία (εκτος απο το οτι θα γλυτώσω απο το πρήξιμο των spelling nazis) και το συζητάμε...
Όχι. Όσο απομακρύνεσαι (και για να είμαστε συγκεκριμένοι, όσο απλοποιείς τη γλώσσα τόσο πιο δύσκολο θα είναι για τον καθημερινό άνθρωπο να βρει ΜΟΝΟΣ του αυτά τα νοήματα (το οποίο μπορώ να σου πω ότι το έχω δοκιμάσει σε κάποιες περιπτώσεις, χωρίς να μου λέει κάποιος αυτό σημαίνει αυτό) ή έστω να υποψιαστεί ρε αδελφέ μου, να βάλει το μυαλό του σε λειτουργία, έστω κι αν κάνει λάθος. Αυτό λοιπόν, μη όντας κτήμα πλέον της καθημερινής γλώσσας και ευρισκόμενο σε "βιβλιοθήκες, στο διαδίκυτο" κλτ, θα είναι κτήμα μόνο των ανθρώπων με ανώτερη μόρφωση, με άλλα λόγια της ΕΛΙΤ, το οποίο έχω την υποψία ότι σε βρίσκει αντίθετο, η κάνω λάθος?
Εσύ ΔΕΝ θέλεις να απλοποιηθεί η γλώσσα για να είναι απλοποιημένο το χόμπυ σου: ήτοι, η πρόσβασή σου στην υποτιθέμενη ιστορία της γλώσσας σου μέσω της ετυμολογίας. Μόνο που το πρώτο (η απλοποίηση της γλώσσας) χτυπάει τα ταξικά κριτήρια στην εκπαίδευση και κάνει τη γραπτή γλώσσα πιό ευκολόχρηστη και προσβάσιμη εξ’ απαλών ονύχων στον καθένα, ενώ το δεύτερο (η απλοποίηση στην πρόσβαση της ιστορίας) δεν είναι ζωτικής σημασίας. Μπορεί να περιοριστεί μόνο σε αυτούς που θα δείξουν το σχετικό ενδιαφέρον αργότερα: και αφού τους ενδιαφέρει ας στρώσουν τον κώλο τους να μάθουν προελεύσεις και ετυμολογίες. Ακριβώς το αντίθετο συμβαίνει λοιπόν σχετικά με τον περιορισμό της γνώσης ως κτήμα σε μια ελίτ.
Αλλωστε το χόμπυ και τα ενδιαφέροντα πάντα προϋποθέτουν κάποιο βαθμό δυσκολίας, ειδάλλως είναι βαρετά και ανιαρά. Η βασική μάθηση όμως ΔΕΝ ΠΡΕΠΕΙ να έχει δυσκολίες για να είναι προσβάσιμη στον καθένα, διότι όπως είναι πλέον κοινά παραδεδεγμένο, η εκπαίδευση, από όπου και να την πιάσεις είναι ταξική και ήδη διαχωρίζει τα παιδιά ακόμα και άθελά της σε ελίτ και χειρόνακτες από τα πρώτα χρόνια της μαθητικής ζωής. (Κοινωνιολογία της εκπαίδευσης, Γλώσσα και ιδεολογία-Αννα Φραγκουδάκη, Βιβλία του Χρ. Κάτσικα, κλπ).
Επιπλέον, μερικά ακόμα για την υποτιθέμενη ιστορία των λέξεων: Αυτή, όπως έγραψα, προσλαμβάνεται με έναν ΕΠΙΛΕΚΤΙΚΟ ΚΑΙ ΑΥΘΑΙΡΕΤΟ τρόπο από τους γλωσσολόγους και με μοναδικό σκοπό να πετύχει την σύνδεση με την αρχαία που θεωρείται η μήτρα της, μέσα στο ευρύτερο σκεπτικό της συνέχειας του ελληνισμού. Στα λινκ που έδωσε η ang69 διαφαίνεται όλη αυτή η διαμάχη και τα άκρως υποκειμενικά κριτήρια, με τα οποία αποφασίζει το γλωσσικό ιερατείο την σωστή ορθογραφία, ώστε να διαφαίνεται το καλύτερο δυνατόν αυτή η ΓΡΑΜΜΙΚΗ συνέχεια στη γλώσσα. Ομως, οι ξένες λέξεις μπορούν ελεύθερα να «κακοποιηθούν» ορθογραφικά, δεν μας ενδιαφέρουν γιατί δεν είναι ελληνικές, άσχετα άμα έτσι εξαφανίζουμε την ιστορική γνώση, ότι η πρωτογενής ορθογραφία τους ήταν μια προσπάθεια απόδοσης ξένων φθόγγων στα ελληνικά. Δυο μέτρα και δυο σταθμά. Ηδη τα ανέπτυξα αυτά και πιστεύω να γίναν κατανοητά.
Ενα ακόμα παράδειγμα της αυθαιρεσίας των κριτηρίων: ιατρός-γιατρός, υιός-γυιός-γιός-γιος, αλλά χωρίον-χωριό, χωριάτης γιατί όχι χωργιό ή χωργιάτης που είναι καταφανέστατα η κυρίαρχη φωνητική εκφορά; Βλέπεις η φωνητική έχει δικούς της κανόνες και επικρατεί η φωνητική χροιά που αρθρώνεται πιό εύκολα: Χωρίο είναι εύκολη η προφορά του, όμως χωριό δεν είναι καθόλου εύκολη, το γ μπαίνει αυθόρμητα σαν σφηνόπουτσα ανάμεσα στα ρ και ι. Εδώ τι ρόλο βαράει η «αντικειμενική» ιστορία των λέξεων; Ιστορία δεν είναι ΚΑΙ Η ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΗ φωνητική μετατροπή του χωρίο σε χωργιό και όχι μόνο η όποια ετυμολογική ακολουθία ιστορικών αλλαγών στην γραφή; Αλλωστε αυτές οι ιστορικές αλλαγές από τους γλωσσολόγους, άλλοτε ακολουθούν την φωνητική και άλλοτε την γραφή, πλήρης αυθαιρεσία.
Ή μήπως εδώ κάναν οι γλωσσολόγοι (καθαρευουσιάνοι-δημοτικιστές, δεν έχει σημασία) κάποιες άγνωστες σε μένα λαθροχειρίες και παραλείψεις μέσα στο μονολιθικό «εθνικά ορθό» σκεπτικό τους; Εσύ που θα θέλεις να μελετήσεις την ιστορία της γλώσσας σου ή που θεωρείς ότι αυτή είναι εύκολα προσβάσιμη με την σημερινή γραφή, για λύσε μου την απορία σε παρακαλώ;
Επιπλέον, έστω ότι η ιστορία αποτυπώνεται στις λέξεις και στις μεταβολές τους στο χρόνο, όπως ακριβώς τις προτείνουν οι γλωσσολόγοι. Πέρα από το προφανές ότι σε κάθε παρελθοντική χρονική περίοδο μια τέτοια ακολουθία μεταβολών ίσως κάποιους να είχε ξενίσει, μήπως σήμερα βιώνουμε το τέλος της γλωσσικής ιστορίας; Κάτι σαν το υποτιθέμενο τέλος της ιστορίας με την δημιουργία αμιγών εθνών; Από δω και πέρα αυτή τη γλώσσα θα μιλάμε και θα γράφουμε εσαεί;
Από την στιγμή που όλα τα ι, ε, ο, διπλά σύμφωνα, κλπ, κλπ ιστορικά έχουν πλέον χάσει την φωνητική τους αξία, η σταδιακή μελλοντική τους μετατροπή σ’ ένα φωνητικό φθόγγο γιατί να μην αποτελεί τον επόμενο κρίκο της γλωσσικής εξέλιξης; οπως πχ με την λέξη γιος; Απλώς η παραλαβή της γλώσσας από την ελίτ των φιλολόγων, κλπ έχει φρενάρει δραματικά την φυσική εξέλιξη της γλώσσας. Κάποιος πρέπει να γράψει και την ιστορία των παθών της γλώσσας από την ελίτ, αν και πιστεύω ότι κάποιοι ήδη το έχουν κάνει, γιατί ΚΑΙ αυτό είναι ιστορία της γλώσσας.
Το γλωσσικό φαινόμενο είναι λοιπόν χαοτικό στην εξέλιξή του με την έννοια ότι είναι ένα αυθόρμητο ζωντανό και αυτοοργανούμενο σύστημα και ανακυκλώνει, ή χρησιμοποιεί με νέες σημασίες και νέες χρήσεις τα όποια δομικά στοιχεία του, όποιας ιστορικής προέλευσης και να είναι, από οποιαδήποτε κουλτούρα και να έχουν εισαχθεί. Τα υποτιθέμενα γλωσσικά λάθη είναι ουσιαστικά παιχνίδια της φαντασίας στον κάθετο σημειολογικό άξονα (παραδειγματικός ή υποδειγματικός) και δυνητικές αλλαγές/διολισθήσεις στην γλώσσα άμα επικρατήσουν. Τυπικό παράδειγμα η προέλευση της λέξης νερό. Αν υπήρχε ένας μεταφυσικός Υπερφιλόλογος που θα τσάκιζε κάθε τέτοια ζωντανή αλλαγή από την εποχή της αρχαιότητας, σήμερα θα μιλούσαμε όπως οι αρχαίοι, όμως αυτό είναι απάνθρωπο, αλλά και εξωπραγματικό.
Ιστορία είναι η προσπάθεια κατανόησης όλων αυτών των αλλαγών, και ανταλλαγών λέξεων, φωνημάτων, προφορών, ιδεών, γραμμάτων, κλπ, κλπ μεταξύ λαών, γλωσσικών ομάδων, κλπ, κλπ. Κάποια δομικά στοιχεία, αναπόφευχτα θα χαθούν, κάποια θα παραμείνουν πολύ αλλοιωμένα, κάποια θα διατηρηθούν σχεδόν αυτούσια. Εφόσον αυτές οι μεταβολές απλώς καταγράφονται και δεν καταστρέφονται εν τω γεννάσθαι, πάντα θα είναι προσβάσιμη η ιστορία της γλώσσας στους άμεσα ενδιαφερόμενους, όποια μορφή και να πάρει μελλοντικά.
βασικά να πούμε δεν έχω παρακολουθήσει τις τελευταίες περίπου 20 σελίδες και ίσως πάω πολύ πίσω την συζήτηση αλλά imo το θέμα τελειώνει στο ότι η ευκολία στην εκμάθηση δεν ήταν, είναι ή πρέπει να γίνει ποτέ ο σκοπός. τουλάχιστον από μεριά γλώσσας και όχι διδασκαλίας.
Ο σκοπός της γλώσσας δεν είναι η επικοινωνία; Αν η γραπτή γλώσσα είναι πιο εύχρηστη (καλή ώρα, απομακρύνοντας σύμβολα που αντιστοιχούν στον ίδιο φθόγγο) δεν βελτιώνεται η επικοινωνία με την ευκολότερη κατανόηση του κειμένου (αλλά και γρηγορότερη συγγραφή του);
Solo Carriera
02-02-2006, 13:55
καταρχήν, αυτή η υπεραπλούστευση ενισχύει την πνευματική νοθρότητα.
δεύτερον, οι ομόηχες λέξεις δεν διαφέρουν στον γραπτό λόγο.
τρίτον, ΕΚΑ είστε, ΕΚΑ δεν είστε;
τέταρτον, γίνεται σχεδόν αδύνατη η ετυμολογική ανάλυση.
και τέλος, εκφυλίζεται η φυσιολογική ανάπτυξη της γλώσσας.
katwrimos
02-02-2006, 14:24
καταρχήν, αυτή η υπεραπλούστευση ενισχύει την πνευματική νοθρότητα.
Αυτό το λες εχοντας υπόψη σου κάποια αξιόπιστη΄έρευνα? Γιατι αν ίσχυε θα έπρεπε όσοι μιλούν απλές γλώσσες να ειναι πνευματικώς νωθροί. Μια ματια στη Σκανδιναβία (που οι γλώσσες ειναι απλούστατες) θα σε πείσει για το αντίθετο.
δεύτερον, οι ομόηχες λέξεις δεν διαφέρουν στον γραπτό λόγο.
Το ίδιο συμβαίνει στα αγγλικα και στα σουηδικά (οι 2 γλώσσες που μιλάω και γράφω επαρκώς, υποθέτω συμβαίνει σε όλλες τις γλώσσες του κόσμου) χωρίς να εμποδίζει κανένα. Επόμενο επιχείρημα πλιζ.
τρίτον, ΕΚΑ είστε, ΕΚΑ δεν είστε;
ξέρετε, είμαστε ΕΚΑ.
τέταρτον, γίνεται σχεδόν αδύνατη η ετυμολογική ανάλυση.
Το οποιο ειναι κακο επειδη.... (προσπαθώ να φανταστω μια κατασταση κατα την οποία ενας μή φιλολογος θα χρειαστει να κανει ετυμολογική ανάλυση μίας λέξης και δεν μπορο, χελπ μι πλιζ!!!)
και τέλος, εκφυλίζεται η φυσιολογική ανάπτυξη της γλώσσας
Απο πού κι ως που? "Φυσιολογική" είναι η ανάπτυξη που θα επέλθει αν αφεθεί η γλώσσα να εξελιχτεί απο μόνη της. Αν η εξέλιξη αυτη επέλθει ως αποτέλεσμα ΄τον εντολών των spelling nazis, δεν ειναι πιά φυσιολογική, ειναι κατευθυνόμενη.
καταρχήν, αυτή η υπεραπλούστευση ενισχύει την πνευματική νοθρότητα.
δεύτερον, οι ομόηχες λέξεις δεν διαφέρουν στον γραπτό λόγο.
τέταρτον, γίνεται σχεδόν αδύνατη η ετυμολογική ανάλυση.
Συγγνώμη, αλλά πώς στο καλό ενισχύεται πνευματικά ο άνθρωπος με την ύπαρξη ομόηχων συμβόλων στην γραπτή γλώσσα; Ή μήπως οι Άγγλοι συγγραφεις (πόσο μάλλον οι Σκανδιναβοί) είναι πνευματικώς κατώτεροι των Ελλήνων;
Μερικές ομόηχες λέξεις στα ελληνικά έχουν διαφορετική ορθογραφία (παράλειψη, παράληψη), ωστόσο αυτό δε προσφέρει τίποτε ουσιώδες στην κατανόηση ενός κειμένου. Για την ακρίβεια, το ενδεχόμενο ορθογραφικό λάθος μπερδεύει περισσότερο τον αναγνώστη λόγω της προσδοκόμενης ερμηνείας της λέξης, η οποία δε συμπίπτει με τα συμφραζόμενα.
Η ετυμολογική ανάλυση δε προσφέρει στην κατανόηση της λέξης, αφού το ενδιαφέρον είναι η σύγχρονη έννοια της. Ενδιαφέρον έχει μόνον για τους φιλόλογους και γλωσσολόγους που ενδεχομένως απλώς θα παιδευτούν λίγο περισσότερο.
phthoggon
02-02-2006, 16:07
Μόνο που το πρώτο (η απλοποίηση της γλώσσας) χτυπάει τα ταξικά κριτήρια στην εκπαίδευση και κάνει τη γραπτή γλώσσα πιό ευκολόχρηστη και προσβάσιμη εξ’ απαλών ονύχων στον καθένα, ενώ το δεύτερο (η απλοποίηση στην πρόσβαση της ιστορίας) δεν είναι ζωτικής σημασίας.
Η βασική μάθηση όμως ΔΕΝ ΠΡΕΠΕΙ να έχει δυσκολίες για να είναι προσβάσιμη στον καθένα, διότι όπως είναι πλέον κοινά παραδεδεγμένο, η εκπαίδευση, από όπου και να την πιάσεις είναι ταξική και ήδη διαχωρίζει τα παιδιά ακόμα και άθελά της σε ελίτ και χειρόνακτες από τα πρώτα χρόνια της μαθητικής ζωής. (Κοινωνιολογία της εκπαίδευσης, Γλώσσα και ιδεολογία-Αννα Φραγκουδάκη, Βιβλία του Χρ. Κάτσικα, κλπ).
Ωραία. Καταρχήν να σε συγχαρώ επειδή έδωσες την πρώτη σου ολοκληρωμένη απάντηση τουλάχιστον προς το δικό μου μέρος. Τώρα, στο παραπάνω quote πιστεύω ότι συνοψίζεται η άποψη σου πολύ καλά και επίσης διαφαίνεται η κύρια ιδέα γύρω από την οποία περιστρέφονται και αιτιολογούνται οι περί όλων των άλλων θεμάτων απόψεις σου: η επιδίωξη της ισότητας με κάθε δυνατό μέσο. Η πολυπλοκότητα και η δυσκολία καταστρέφουν την ισότητα επειδή εξυψώνουν τους λίγους (ταξικά ευνοημένους κατά τη γνώμη σου) και συγκρατούν τους μη προνομιούχους. Περί αυτού δεν έχω πραγματικά κάτι να σχολιάσω: ουσιαστικά συμφωνώ όσον αφορά τη σχέση αιτίας-αποτελέσματος, το ότι δηλαδή κάπως έτσι συμβαίνουν τα πράγματα, αλλά δεν είναι μέσα στις δικές μου αξίες η καθολική αυτή επιδίωξη για την κοινωνική ισότητα, με άλλα λόγια λοιπόν εμένα δε με ενοχλεί η ενδεχόμενη ανισότητα και ο ανταγωνισμός άμα θες γιατί θεωρώ ότι έτσι ανεβαίνει το γενικότερο επίπεδο του πολιτισμού, έστω κι αν οι διακρίσεις και οι "κοινωνικές αδικίες" θα συνεχίσουν να υπάρχουν με αυτό το σύστημα (γι' αυτό άλλωστε και δε θα χαρακτήριζα τον εαυτό μου ως αριστερό). Η συζήτηση λοιπόν από εδώ και πέρα όσον αφορά το συγκεκριμένο ζήτημα μπορεί να συνεχιστεί μόνο σε πολιτικό επίπεδο πλέον, επάνω στο δίπολο "ισότητα vs ελιτισμός" για να το πούμε και λαϊκιστί.
Ή μήπως εδώ κάναν οι γλωσσολόγοι (καθαρευουσιάνοι-δημοτικιστές, δεν έχει σημασία) κάποιες άγνωστες σε μένα λαθροχειρίες και παραλείψεις μέσα στο μονολιθικό «εθνικά ορθό» σκεπτικό τους; Εσύ που θα θέλεις να μελετήσεις την ιστορία της γλώσσας σου ή που θεωρείς ότι αυτή είναι εύκολα προσβάσιμη με την σημερινή γραφή, για λύσε μου την απορία σε παρακαλώ;
Δεν έχω ασχοληθεί δυστυχώς με τη γλωσσολογία σε βαθμό ωστε να γνωρίζω ένα τέτοιο ζήτημα, αλλά και φυσικά το θεωρώ πολύ πιθανό εώς αυτονόητο. Σε αυτό το σημείο όμως θέλω να σου θέσω μία ερώτηση. Η επέμβαση στην ορθαγραφία της γλώσσας σε ένα τέτοιο βαθμό σαν αυτό που αναφέρεις ως απόφαση ποιών θα παρθεί? Των γλωσσολόγων της δικιάς σου παράταξης ή του λαού? Άμα μισείς Candiru τις υποκειμενικές και αυθαίρετες παρεμβάσεις των γλωσσολόγων πως θα μπορέσεις εσύ και οι όμοιοι σου να πάρεις μία τέτοια απόφαση? Αφού η φυσική εξέλιξη της γλώσσας γίνεται από το λαό και μόνο στο πέρασμα των αιώνων γιατί δεν αφήνουμε αυτόν να αποφασίσει, λ.χ. με δημοψήφισμα? (Μεταφράζω σε ελληνικά: Poll ). Ή ας πούμε να μη παρέμβουμε καθόλου και να αφήσουμε τα πράγματα να συμβαίνουν με τη φυσική ροή τους?
το τελευταίο, καθώς και κάποιες εδώ και τώρα αλλαγές που τις σηκώνει άνετα η γλώσσα χωρίς οπτική κακοποίησή της.
phthoggon
02-02-2006, 16:28
Μερικές ομόηχες λέξεις στα ελληνικά έχουν διαφορετική ορθογραφία (παράλειψη, παράληψη), ωστόσο αυτό δε προσφέρει τίποτε ουσιώδες στην κατανόηση ενός κειμένου. Για την ακρίβεια, το ενδεχόμενο ορθογραφικό λάθος μπερδεύει περισσότερο τον αναγνώστη λόγω της προσδοκόμενης ερμηνείας της λέξης, η οποία δε συμπίπτει με τα συμφραζόμενα.
Τι λέει ο ποιητής. Αγόρι μου, οι λέξεις παράλειψη και παράληψη εκτός από ομόηχες έχουνε και διαφορετικό νόημα last time Ι checked. (Παράληψη λ.χ. ενός πακέτου. Αυτή η έννοια δεν υπαρχει στη λέξη παράλειψη). Άκυρο παράδειγμα χρησιμοποίησες. Btw, μιας και που πιάσαμε τις ξένες γλώσσες να αναφέρω μιας και τι ξέχασα πριν ότι η ύπαρξη λέξεων με πολλαπλές ερμηνείες που αναγκάζεσαι να βγάλεις το νόημα από το in the context όπως στην αγγλική γλώσσα μου φαινόταν πάντοτε πολύ αδύναμη και απλοϊκή για τη γλώσσα αυτή (και πιο σπασαρχίδικη από το να μαθαίνεις 10 άλλες λέξεις).
EDIT: Candiru, απάντησε plz σε όλο το ποστ.
Μερικές ομόηχες λέξεις στα ελληνικά έχουν διαφορετική ορθογραφία (παράλειψη, παράληψη), ωστόσο αυτό δε προσφέρει τίποτε ουσιώδες στην κατανόηση ενός κειμένου. Για την ακρίβεια, το ενδεχόμενο ορθογραφικό λάθος μπερδεύει περισσότερο τον αναγνώστη λόγω της προσδοκόμενης ερμηνείας της λέξης, η οποία δε συμπίπτει με τα συμφραζόμενα.
Τι λέει ο ποιητής. Αγόρι μου, οι λέξεις παράλειψη και παράληψη εκτός από ομόηχες έχουνε και διαφορετικό νόημα last time Ι checked. (Παράληψη λ.χ. ενός πακέτου. Αυτή η έννοια δεν υπαρχει στη λέξη παράλειψη). Άκυρο παράδειγμα χρησιμοποίησες. Btw, μιας και που πιάσαμε τις ξένες γλώσσες να αναφέρω μιας και τι ξέχασα πριν ότι η ύπαρξη λέξεων με πολλαπλές ερμηνείες που αναγκάζεσαι να βγάλεις το νόημα από το in the context όπως στην αγγλική γλώσσα μου φαινόταν πάντοτε πολύ αδύναμη και απλοϊκή για τη γλώσσα αυτή (και πιο σπασαρχίδικη από το να μαθαίνεις 10 άλλες λέξεις).
EDIT: Candiru, απάντησε plz σε όλο το ποστ.
η φάση με το κόντεξτ είναι πολυ ενδιαφέρουσα. Υπάρχουν γλώσσες όπου αυτό ΚΑΛΙΕΡΓΕΙΤΑΙ ΑΥΘΟΡΜΗΤΑ ΚΑΙ ΑΣΥΝΕΙΔΗΤΑ ΑΠΟ ΤΑ ΓΕΝΝΟΦΑΣΚΙΑ ΜΑΣ, λόγω αυτής της ιδιαίτερης δομής τους και υπάρχουν γλώσσες, όπου για τον ίδιο λόγο η αντίληψή του είναι περιορισμένη, όπως πχ στην ελληνική. Εχει να κάνει με τον τρόπο που μαθαίνει ένα παιδί να μιλάει.
Και κόντεξτ δεν σημαίνει μόνο τα γύρω συμφραζόμενα εκείνης της στιγμής, έχει και πολύ ευρύτερη λειτουργία.
Δεν έχω να απαντήσω τίποτα στα υπόλοιπα παρά μόνο στην τελευταία ερώτηση.
phthoggon
02-02-2006, 16:41
Oh well.
Μερικές ομόηχες λέξεις στα ελληνικά έχουν διαφορετική ορθογραφία (παράλειψη, παράληψη), ωστόσο αυτό δε προσφέρει τίποτε ουσιώδες στην κατανόηση ενός κειμένου. Για την ακρίβεια, το ενδεχόμενο ορθογραφικό λάθος μπερδεύει περισσότερο τον αναγνώστη λόγω της προσδοκόμενης ερμηνείας της λέξης, η οποία δε συμπίπτει με τα συμφραζόμενα.
Τι λέει ο ποιητής. Αγόρι μου, οι λέξεις παράλειψη και παράληψη εκτός από ομόηχες έχουνε και διαφορετικό νόημα last time Ι checked.
Ε, ναι, αυτό λέω. Έχουν διαφορετικό νόημα αλλά η ορθογραφία δεν είναι ιδιαίτερα χρήσιμη για να καταλάβεις ποιά απ'τις δύο θέλει πράγματι να χρησιμοποιήσει ο συγγραφέας. Τα συμφραζόμενα κάνουν πολύ κατανοητή την έννοια, η ορθογραφία περιττεύει. Στα δε αγγλικά είναι τρομερά συνηθισμένη η λανθασμένη γραφή των ομόηχων που έχουν διαφορετική ορθογραφία (their/there, where/were, κλπ), το οποίο μπερδεύει την ανάγνωση.
και τέλος, εκφυλίζεται η φυσιολογική ανάπτυξη της γλώσσας
Απο πού κι ως που? "Φυσιολογική" είναι η ανάπτυξη που θα επέλθει αν αφεθεί η γλώσσα να εξελιχτεί απο μόνη της. Αν η εξέλιξη αυτη επέλθει ως αποτέλεσμα ΄τον εντολών των spelling nazis, δεν ειναι πιά φυσιολογική, ειναι κατευθυνόμενη.
phthoggon
02-02-2006, 17:09
ε... εγώ προσωπικά έχω συνδέσει τις δύο αυτές λέξεις (επειδή για διαφορετικές λέξεις πρόκειται) με τα συγκεκριμένα νοήματα και δε χρειάζομαι την υπόλοιπη πρόταση για να καταλάβω, αλλά τέσπα, ξέχωρα απ το παράδειγμα καταλαβαίνω τι εννοείς.
necropethamenos
03-02-2006, 08:52
βασικά να πούμε δεν έχω παρακολουθήσει τις τελευταίες περίπου 20 σελίδες και ίσως πάω πολύ πίσω την συζήτηση αλλά imo το θέμα τελειώνει στο ότι η ευκολία στην εκμάθηση δεν ήταν, είναι ή πρέπει να γίνει ποτέ ο σκοπός. τουλάχιστον από μεριά γλώσσας και όχι διδασκαλίας. όπως είπε και η ανγκ, να στρώσετε τον κώλο σας να διαβάσετε.
Για ποιό λόγο?
Να διαβάσει κανεις μαθηματικά το καταλαβαίνω, αφού προκύπτουν διάφορα ωφέλη και ευκολίες στην καθημερινή ζωη. Να διαβάσει κανεις φιλοσοφία το καταλαβαίνω γιατι μπορεί κανείς ενδεχομένως να βρεί απαντήσεις σε διάφορα ερωτήματα. Το να διαβάσει κανείς ιστορία το καταλαβαίνω, γιατι ετσι μπορεί να κρίνει πιό ορθά τους πολιτικούς . Καθε επιστήμη την διαβάζεις γιατι σου προσφέρει κατι. ΟΡΘΟΓΡΑΦΙΑ ΓΙΑΤΙ ΝΑ ΔΙΑΒΑΣΩ? ΤΙ ΜΟΥ ΠΡΟΣΦΕΡΕΙ (τη στιγμή που μπορώ να γινομαι αντιληπτός, δεν μιλαω για ακραιες περιπτώσεις)??
Ας μου εξηγήσει η Ανγκ (Γαμαει αυτό γραμμένο στα ελληνικα) τι εχω να κερδίσω γράφοντας με 100% σωστή ορθογραφία (εκτος απο το οτι θα γλυτώσω απο το πρήξιμο των spelling nazis) και το συζητάμε...
einai kathara thema oriwn, mikre mou mpoufo. I orthografia kathws kai ola ta xaraktiristika tis glwssas exoun, opws eipe poly swsta o vic, logo yparksis. Apo ta poly apla kai katanoita paradeigmata (px an grapsei kapoios "mperdevetai" anti gia "mperdevete", profanws esy pou to diavazeis mperdeveis ta mpoutia sou, giati kai oi 2 lekseis yparxoun alla dilwnoun alli fwni kai proswpo tou idiou rimatos.) mexri ta pio periploka (i dynatotita gia kapoion na erevnisei tin istoria mias sygxronis leksis mesw tis simerinis orthografias tis - ena pragma pou syndiazetai me ti genikoteri istoriki gnwsi), esy pou tha valeis to orio? An o kathenas valei ena orio ekei pou ton volevei, profanws tha symvoun ta eksis.
a)epeidi oloi tha variountai na mathoun, ta oria tha mpainoun olo kai pio xamila kataligontas sto na milane oi perissoteroi anthrwpoi san ton paragonta tou xaravgiakou (tou xaravgiakou den itane? o "emeis eipame na ginei to paixnidi alla i epitropi eipe na mi ginei to paixnidi" klp?)
b)se merika xronia i glwssa tha xasei tin leitourgikotita tis (des to parapanw paradeigma pou idi simera isxyei kai pollaplasiase to me to apeiro ef oson tha "nomimopoiithei"). Kai me afto ennow oti tha prepei na eisai entelws perifrastikos gia to pio aplo twn noimatwn kai na eksartas to noima twn leksewn pou anafereis apo to context tis frasis sou - en oligois tha dyskolevesai na ekfrasteis.
c)i glwssa opws exw ksana ypostiriksei einai ektos apo ergaleio synennoisis ena apo ta pleon kyria ergaleia synthetis skepsis. opws mporeis poly efkola na paratiriseis se anthrwpous pou dystyxws zoun gyrw sou, i adynamia tous na milisoun odigei stin adynamia tous na skeftoun. Exw ena onoma gia sena. GIAKOUMATOS. Den kserei na kataskevasei mia swsti protasi. To profanes provlima pou exei stin syntaksi protasewn einai to idio akrivws provlima pou exei stin syntaksi twn skepsewn tou.
Kai gia koita, olo afto den tha mporousa na to pw kai na sou deiksw oti i syntaksi einai ousiastika i idia diadikasia toso gia ton logo oso kai gia tin domimeni skepsi an den iksera ti simainei akrivws i leksi syntaksi. Twra tha peis "egw gia tin orthografia milisa, oxi gia tin gnwsi tis kathe ennoias". Kai egw exw na sou pw:
1) opws sou eipa pio prin, an afisoume ston kathena mas na valei to orio ekei pou ton volevei, to thema DEN tha meinei stin orthografia. Opote i moni efikti symvasi einai oloi na mathoun tin glwssa tous SYNOLIKA SWSTA.
2) an i swsti orthografia tis leksis "syntaksi" den me voithouse, pithanotata den tha mporousa na katalavw tis aplousteres twn idiotitwn tis, opws gia paradeigma ta synthetika apo ta opoia apoteleitai. Genikotera i ennoiologiki allilouxia mesa stin glwssa diatireitai mesa apo tin orthografia, i gnwsi tis opoias (kai twn kanonwn tis) kanei profani pragmata pou xwris aftin tha sou itan agnwsta. Kai twra sou einai xrisima. Giati katalavaineis ti simainei mia leksi me megalyteri safineia, katalavaineis apo pou proerxetai pithanotata klp.
i nomimopoiisi tis amorfwsias epeidi variomaste einai entelws giatampaza.
p.s. prin petaxteis kai peis ti malakia sou gia tis pio aples apo ta ellinika glwsses.
yparxei diafora anamesa sto na einai mia glwssa apli kai sto na tin xrisimopoioun lathos.
paradeigma agglika. entelws apli glwssa. kanei omws ti douleia tis.
stin ameriki, pou i amorfwsia varaei megala noumera, o polys kosmos den kserei na milaei ousiastika. kserei na pei ta vasika. nai. symfwnoi. oloi tha katalavoun an i kali kyria thelei telika na agorasei ena kouti voutyro i ena amaksi. olrait. mazi sou
des omws kai poso aploiki einai i skepsi tou kathe amerikanou popular "dianooumeno". Des poso apistefta aplopoiimena einai ta ekastote epixeirimata tou michael moore i AKOMA kai tou Chomsky polles fores. Oxi fysika epeidi den kseroun na milisoun oi idioi, alla epeidi to geniko epipedo einai poly xamilo kai epitassei aftin tin afeli aplotita. (pou sti synexeia odigei stin synwmosiologia, tin daimonopoiisi klp)
i mi gnwsi tis glwssas tous einai poly sovaros paragontas pou odigei se afto to geniko epipedo. oxi i proyparxousa aplotita toso, i amorfwsia.
sabbattack
03-02-2006, 10:19
Mhtso'm :pink:
Den exw na pw tipota allo.A! Mono mia dior8wsh:
Paragontas tou Xaravgiakou
Edessaikos htan, Edessaikos.
katwrimos
03-02-2006, 13:01
Ilithie necropethamene, mou apantas tora pou ksereis oti exei xalasei to pc kai den mporo na sou apantiso ektenos e?? :twisted:
Loipon, sxetika me afto peri amerikis tha po epigrammatika 2 prammata. Loipon, i aitia tis ilithiotitas tou amerikanou den einai i aploikotita tis glossas tou. Aploika einai kai ta agglika sti nea zilandia, alla den tha deis tin idia ilithiotita me tin ameriki. Parallila, oloi oi kathisterimenoi xountikoi, milagane katharevousa (kai se polles periptoseis ti milagan sosta) kai genikotera oso pio sintiritikos itan kapoios, toso pio poly polyploka milaei. O lenin kai o marx den milagan katholou polyploka, giati den eixan anagki gia kati tetoio. Antitheta, O sir Humphrey Appleby, oso pio eksofrenika sintiritiki einai i politiki pou thelei na perasei, toso pio polyploka ekfrazetai. Genikotera, i glossiki polyplokotita einai ergaleio tou sintiritismou, kai an de sou ftanoun ta parapano paradeigmata, sou exo polla akoma. Epidi loipon ksero oti pisteveis pos sintiritismos = ilithiotita (tora se dino stegna alla den peirazei, arga i grigora tha erthoun oi kinezoi kai tote tha apokalyftoun ta prosopeia mas etsi ki alios) einai anoito na yperaspizesai ena oplo tou sintiritismou.
Sou epanalamvano (kai egrapsa kai sto post mou) oti den ypostirizo oti prepei na katargithei i orthografia, apla prepei o kathenas na einai eleftheros na grapsei opos tou kaulosei (ektos an afto dimiourgei sigxisi). Diladi einai adianoito ego pou edina panelinies istoria kai politiki oikonomia na xano monades logo orthografias. To an grafo sosta i lathos, den exei kamia sxesi me to an tha eimai sostos oikonomologos. Oi monoi pou ofeiloun na gnorizoun orthografia einai oi filologoi. An ego eimai anorthografos (se logika plaisia panta), afto den exei kamia sinepeia se kanena (oute kan se emena) opote to na me eksanagkazei to kratos na matho orthografia me emmesous tropous einai stin kaliteri periptosi anoito.
Sto ipoloipo post sou tha apantiso molis mou ftiakseis to PC. Tora feugo giati eimai sto grafeio tou mpampa kai o mpampas fonazei :(
Νεκροπεθαμένε, όλα αυτά που γράφεις θα συμβούν μόνο άμα εδώ και τώρα γίνουν αυτές οι αλλαγές. Αμα γίνουν σταδιακά, οι επόμενες γενιές, αυτές που ακόμα δεν γεννήθηκαν, θα αναπτύξουν σε πολύ καλύτερο βαθμό από εμάς το κόντεξτ και όλα θα πάνε μια χαρά. Το κόντεξτ είναι τόσο σημαντικό όσο και ο ίδιος ο γραπτός λόγος, σε πολλές γλώσσες είναι σημαντικότερο από το ίδιο το άμεσα ορατό κείμενο, αυτό δηλαδή που βλέπει ένας αλλόγλωσσος, γιατί αυτό το κόντεξτ έχει καλλιεργηθεί αυθόρμητα από την παιδική ηλικία. Αυτό που εγώ ήθελα να δείξω σε τόσες σελίδες είναι το σχετικό και το ρευστό της έννοιας της σωστής ορθογραφίας στο χρόνο. Τώρα, σχετικά λίγες αλλαγές θα μπορούσαν να γίνουν και να μην βλαφτεί καθόλου η επικοινωνία.
Το μπερδεύεται/ε που ανέφερες ΠΟΤΕ δεν θα μπερδέψει κάποιον, γιατί πάντα αυτά συνοδέυονται και από τις αντίστοιχες αντωνυμίες και πολλά ακόμα συμφραζόμενα, άλλωστε δεν είναι και λίγες οι περιπτώσεις όπου ήδη υπάρχουν ομόηχα ρήματα και δεν μπερδεύεσαι καθόλου. Αυτά τα έχουμε γράψει κάτι σελίδες πιό πριν.
Αλλά επίσης, πέρα από το κόντεξτ, σίγουρα αυθόρμητα θα εισάγωνται και νέοι συμβολισμοί, συντακτικής ή γραμματικής φύσης που θα βελτιώνουν την επικοινωνία, αυτό ήδη γίνεται στον γραπτό λόγο και εφόσον με τον καιρό το πληκτρολόγιο αντικαθιστά το μολύβι, οι δυνατότητες στον γραπτό λόγο για ad hoc χρήσεις συμβόλων περισσότερης έμφασης ή τονισμού νοήματος είναι αυξημένες στο έπακρο.
Επίσης το αν κάποιος μπορεί να μιλήσει σωστά ή όχι δεν έχει σχέση με τον γραπτό λόγο, έχει σχέση με τον χαρακτήρα του, το στρες της στιγμής, την ικανότητα/εξάσκησή του στον προφορικό λόγο. Εγώ πχ που γράφω κατεβατά, δεν μιλάω καθόλου καλά, μπερδεύομαι, αυτά που γράφω δεν μπορώ να τα πω προφορικά, θα κάνω χίλια συντακτικα λάθη, θα πηδάω από θέμα σε θέμα κλπ, και δεν διαφέρω πολύ από τα άτομα που ανέφερες, τα οποία απλώς είπαν μια ασυναρτησία του στυλ «ο νεκρός πέθανε προχθές» που δεν υποννοεί και αξεστοσύνη, αλλά κάποια στιγμιαίο αποσυντονισμό ή αφηρημάδα. Προφανώς εννοούσε ότι ένα μέρος της επιτροπής, μαζί και αυτός είπαν αυτό, αλλά συνολικά η επιτροπή αποφάσισε αλλιώς. Τέτοιες προτάσεις είναι απόλυτα κατανοητές στο περιεχόμενό τους, ειδικά μέσα στο σχετικό κόντεξτ, όσο φαιδρή και να είναι η διατύπωσή τους. Οπως και η φράση ο νεκρός πέθανε προχθές, δεν είναι ουσιαστικά λάθος, γιατί σήμερα που την προφέρω είναι ήδη νεκρός, τον αντιλαμβάνομαι έτσι και με τον σημερινό προσδιορισμό-κατάσταση, απαντάω για το πότε αυτή προέκυψε. Ομως ο ποδοσφ. παράγοντας το είπε δημόσια και γιαυτό έμεινε, ειδικά μες σε ένα ευρύτερο κόντεξτ, ότι ο χώρος του ποδοσφαίρου είναι πολύ αούγκαγκα μορφωτικό είπεδο. Αν τόλεγε πχ κανένας καθηγητής, θα περνούσε απαρατήρητο και θα γινόταν κατανοητό στο νόημα με κάποιο μειδίαμα και θα ερμηνεύονταν ως τυχαίο γλωσσικό ολίσθημα, όπως τόσες και τόσες ασυνταξίες που ακούμε καθημερινά.
Αλλωστε στην τηλεόραση, ή ραδιόφωνο, η αυθόρμητη ομιλία περιέχει απείρως περισσότερα συντακτικά λάθη, ειδικά άμα έχεις πολλά να πεις (έχω κάνει απομαγνητοφωνήσεις και ξέρω τι παίζει, ακόμα και από μορφωμένα άτομα), όμως το κόντεξτ σε βοηθάει να καταλάβεις περίπου τι λένε, το οποία λεγόμενα, αν τα δεις γραμμένα θα τραβάς τα μαλλιά σου.
Κάτι για τον γραπρό λόγο: Αυτός σαφώς και έχει διαφορές από τον προφορικό και απαιτεί πιό πολύπλοκη διατύπωση, διότι η αντίληψη του κόντεξτ είναι πιο περιορισμένη, ειδικά όταν απευθύνεται το κείμενο σε ευρύ κοινό, έξω από τον γλωσσικό κύκλο σου. Στην σημερινή συγκυρία, στη γλώσσα μας ιδιαίτερα, παίζει ρόλο και η ορθογραφία στην καλύτερη κατανόηση του γραπτού λόγου. Ομως αυτό δεν την δικαιώνει στο ότι είναι υπερβολικά αυστηρή και έχει πολλά περιθώρια άμεσων απλοποιήσεών της, χωρίς να θιχτεί στο ελάχιστο το νόημα.
για το αμέρικα καλά στα είπε ο κατώριμος, μου διεφυγε να σουαπαντήσω σε αυτό.
necropethamenos
03-02-2006, 17:12
epeidi eiste kafroi kai den exei noima na ksana-eksigisw to proigoumeno post mou, parte afto:
http://www.newscientist.com/article.ns?id=dn6303
prokeitai gia tin prwti apodeiksi meta apo miso aiwna pou yparxei to en logw debate (pou ksekinise me ti thewria Sapir-Whorf) yper tis thesis oti i glwssa kathorizei tin skepsi.
epi aftou tou thematos (tou debate diladi) diavaste tis eksis piges (merikes apo aftes periexoun vivliografia gia na mi diavazete mono tin paparia pou grafei o kathenas sto net):
http://venus.va.com.au/suggestion/sapir.html
http://www.sunflower.com/~dewatson/dma-dwh.htm
http://homepages.which.net/~gk.sherman/gaaaaabe.htm
http://www.enformy.com/alford.htm
http://www.aber.ac.uk/media/Documents/short/whorf.html
http://emuseum.mnsu.edu/cultural/langua ... apirw.html (http://emuseum.mnsu.edu/cultural/language/whorf.htmlhttp://www.cultsock.ndirect.co.uk/MUHome/cshtml/introductory/sapirw.html)
http://www.geocities.com/CollegePark/4110/whorf.html
http://www.alamut.com/subj/artiface/lan ... Whorf.html (http://www.alamut.com/subj/artiface/language/sapirWhorf.html)
http://emuseum.mnsu.edu/information/bio ... jamin.html (http://emuseum.mnsu.edu/information/biography/uvwxyz/whorf_benjamin.html)
http://www.aber.ac.uk/media/Students/njp0001.html
kanonika tha sas elega oti ok, yparxoun counterarguments opote choose your side, omws me to arthro afto TON POULO.
p.s.: nai nai sto telos o psyxologos pou de thelei na tou xalasoun tis pepoithiseis amfisvitei tin apodeiksi, alla prepei na einai kaneis xazos gia na kanei ta strava matia.
prokeitai gia tin prwti apodeiksi meta apo miso aiwna pou yparxei to en logw debate (pou ksekinise me ti thewria Sapir-Whorf) yper tis thesis oti i glwssa kathorizei tin skepsi.
Καμία αντίρρηση, αφού η σκέψη συστηματοποιείται μέσω της γλώσσας, ωστόσο αυτό δε συνεπάγει πως μία γλώσσα που έχει, λόγου χάρη, απλή και έυκολη στην κατανόηση γραμματική υστερεί μίας πολυπλοκότερης. Απλώς δημιουργεί ενδεχομένως μία διαφορετική αντίληψη πάνω στις σχέσεις των εννοιών και οντοτήτων. Το γεγονός ότι στα γερμανικά το ρήμα της δευτερεύουσας πρότασης πάει στο τέλος, παραδείγματος χάριν, είναι λογικό να δημιουργήσει μία διαφορά στον τρόπο της δομής της σκέψης μεταξύ ενός Έλληνα κι ενός Γερμανού. Ωστόσο, η ύπαρξη διαφοράς απέχει μίλια απ'την ύπαρξη κατάταξης σε περιοριστικές προς την σκέψη και μη γλώσσες.
Επίσης, δε θεωρώ πως η ορθογραφία πρέπει να συγχέεται με την γλώσσα, όπως έγραψα νωρίτερα. Δεν είναι ανάγκη να επαναλαμβάνομαι επ'αυτού.
Υ.Γ. Διαφορετικά, πρέπει να καταργηθεί τελείως η ελληνική γλώσσα, δεδομένης της αργής επιστημονικής προόδου της Ελλάδας. Προφανώς τα αγγλικά βοηθούν περισσότερο τη σκέψη. :P
katwrimos
03-02-2006, 17:56
duh. teleios DUH omos. To arthro anaferetai stin GLOSSA, oxi stin orthografia. Otan vreis arthro pou na anaferetai stin orthografia, to sizitame. To paron arthro na mas to postareis otan proteinoume tin aggliki os episimi glossa tou kratous.
Dragonlord
03-02-2006, 18:26
Δεν έχω παρακολουθήσει το τόπικ και δε θέλω να μπω στη συζήτηση, μόνο μία παρατήρηση:
Genikotera, i glossiki polyplokotita einai ergaleio tou sintiritismou, kai an de sou ftanoun ta parapano paradeigmata, sou exo polla akoma. Epidi loipon ksero oti pisteveis pos sintiritismos = ilithiotita (tora se dino stegna alla den peirazei, arga i grigora tha erthoun oi kinezoi kai tote tha apokalyftoun ta prosopeia mas etsi ki alios) einai anoito na yperaspizesai ena oplo tou sintiritismou.
Ο Χίτλερ έφτιαξε τα φτηνά αμάξια, τους σκαραβαίους. Επειδή λοιπόν ξέρω ότι δεν είσαι φασίστας, είναι ανόητο να υπερασπίζεσαι ένα όπλο του φασισμού όπως τα φτηνά αμάξια
katwrimos
03-02-2006, 18:57
Ο Χίτλερ έφτιαξε τα φτηνά αμάξια, τους σκαραβαίους. Επειδή λοιπόν ξέρω ότι δεν είσαι φασίστας, είναι ανόητο να υπερασπίζεσαι ένα όπλο του φασισμού όπως τα φτηνά αμάξια
exm. I parapano protasi stereitai logikis vasis. Ta ftina katanalotika agatha einai oplo OLON ton kiverniseon, oxi mono tou xitler. I polyplokotita stin orthografia einai oplo APOKLISTIKA tou sintiritismou. Otan me vreis na iperaspizomai ena oplo pou einai APOKLISTIKA oplo tou fasismou, ta ksanaleme :D
Dragonlord
03-02-2006, 20:20
Έτσι όπως το θέτεις, ως "όπλο", προϋποθέτει την ύπαρξη άλλων συμφερόντων. Στην πραγματικότητα υπάρχει πολύς κόσμος που είναι υπέρ της ορθογραφίας χωρίς να έχει κάποιο άλλο συμφέρον που υποβόσκει, και χωρίς να ανήκει στη συντηρητική πλευρά - βλέπε ανγκ, νεκροπεθαμένο κλπ. Τα πράγματα μπορούν να είναι "καλά" από μόνα τους και χωρίς να χρησιμοποιούνται ως μέσα για κάτι άλλο. Τις θέσεις τους πάνω στο γιατί είναι "καλή" η ορθογραφία κατά την άποψή τους στην έχουν παραθέσει πιο πάνω. Το αν κάτι χρησιμοποιείται και από συντηρητικούς δε σημαίνει κάτι για το ίδιο ή για τους υποστηρικτές του. Ακριβώς δηλαδή όπως και κάποιος μπορεί να θεωρεί καλά τα φθηνά καταναλωτικά αγαθά χωρίς να είναι χιτλερικός ή και υπέρ των κυβερνήσεων γενικότερα.
διάβασα το πρώτο άρθρο του νεκροπεθαμένου. Από όσες γνώσεις έχω γλωσσολογίας, τα συγκεκριμένα συμπεράσματα του ερευνητή είναι πολύ επιπολαια. Πέρα από το ότι όπως σωστά σου επεσήμαναν δεν αναφέρεται στην ορθογραφία. Κουλτούρες χωρίς γραφή, υπήρχαν πάντα και είχαν πολύ υψηλό επίπεδο πολιτισμού, δθιφορετικής υφής από τον δικό μας βέβαια και φυσικά πολλά ζώα με ελάχιτους ήχους για επικοινωνία γνωρίζουν να μετράν ως το 4-5.
η απάντηση είναι καθαρά πολιτισμική στην συγκεκριμένη φυλή: ΔΕΝ ΤΟΥΣ ΕΝΔΙΑΦΕΡΕΙ Η ΑΡΙΘΜΗΤΙΚΗ ΩΣ ΚΟΙΝΩΝΙΚΟ ΠΛΕΟΝΕΚΤΗΜΑ, άρα δεν τους ενδιαφέρει να μετράνε πέρα από το δύο. Με τη λέξη πολλά είναι επαρκής η ζωή τους.
Συνεπώς, τα παιδιά τους μεγαλώνουν σε ένα τέτοιο περιβάλλον, μπορεί να αποκτούν δεξιότητες που ούτε κατά διάννοια δεν τις έχουμε εμείς και στα παπάρια τους η αριθμητική, η οποία προφανώς έχει κωδικοποιηθεί γλωσσικά, αντιθέτως να είναι ικανοί να χτίζουν καλύβες σταθερότατες σε ανέμους και πλυμμήρες χωρίς γνώσεις μηχανικής και στατικής, να περνάν βέλος από δακτυλίδι σε 100 μέτρα απόσταση κάτω από οποιεσδήποτε ταχύτητες ανέμου χωρίς γνώσεις βλητικής, κλπ, κλπ.
Η αξιολόγηση έγινε λοιπόν με δυτικοκεντρικά κριτήρια μάθησης και κουλτούρας
Ξαναγυρνάω στα ζώα: μη μου πείτε ότι ο σκύλος που κυνηγάει τον λαγό ξέρει διαφορικές εξισώσεις; Γιατί η διαδρομή του σκύλου όταν τον κυνηγάει αντιστοιχεί στην διαφορική εξίσωση της διαδρομής του λαγού.
freak brother
05-02-2006, 15:37
kai genikotera oso pio sintiritikos itan kapoios, toso pio poly polyploka milaei
eleos re E-L-E-O-S me ta hlithia symperasmata... dld oloi oi poihtes kai syggrafeis mauto to skeptiko anhkoun sthn dexia parataxh gia na to proxwrhsw ligo.
Phantom Duck
05-02-2006, 15:44
kai genikotera oso pio sintiritikos itan kapoios, toso pio poly polyploka milaei
eleos re E-L-E-O-S me ta hlithia symperasmata... dld oloi oi poihtes kai syggrafeis mauto to skeptiko anhkoun sthn dexia parataxh gia na to proxwrhsw ligo.
Αν κι εγώ διαφωνώ με τον Κατώριμο, κι η δική σου λογική είναι λανθασμένη (δεν είπε ότι όλοι όσοι μιλάνε πολύπλοκα είναι συντηρητικοί, είπε ότι όλοι οι συντηρητικοί μιλάνε πολύπλοκα).
katwrimos
05-02-2006, 18:16
[quote]kai genikotera oso pio sintiritikos itan kapoios, toso pio poly polyploka milaei
eleos re E-L-E-O-S me ta hlithia symperasmata... dld oloi oi poihtes kai syggrafeis mauto to skeptiko anhkoun sthn dexia parataxh gia na to proxwrhsw ligo.
Αν κι εγώ διαφωνώ με τον Κατώριμο, κι η δική σου λογική είναι λανθασμένη (δεν είπε ότι όλοι όσοι μιλάνε πολύπλοκα είναι συντηρητικοί, είπε ότι όλοι οι συντηρητικοί μιλάνε πολύπλοκα).[/quote:2ctmzbsq]
thanks :D
freakbro mathe epitelous na diavazeis
enitharmon
06-02-2006, 03:46
ποιος/ποιοι αποφάσισαν ότι το ταξείδι θα γράφετε ταξίδι και η ταινεία --> ταινία; :?
ποιος/ποιοι αποφάσισαν ότι το ταξείδι θα γράφετε ταξίδι και η ταινεία --> ταινία; :?
ela nte; :roll:
ποιος/ποιοι αποφάσισαν ότι η ταινεία --> ταινία; :?
Ο Dragonlord.
:roll:
necropethamenos
06-02-2006, 14:07
pame pali
a) oson afora ti sxesi orthografias kai glwssas, ta eipa sto prwto post mou. mporeite na pate ekei kai na deite gia poious logous i orthografia exei simasia kai giati an apofasisoume oti den yparxoun kanones gia kati tetoio tha kataliksoume na pidame KAI tin ypoloipi glwssa me osa afto synepagetai.
b) ekana to diaxwrismo sto post mou metaksy twn pio aplwn glwsswn (pou mia xara ontws kanoun ti douleia tous) kai tis amorfwsias (pou xalaei ti douleia tis kathe glwssas). Gamwto diavaste ti grafw prin antidrasete. Den einai provlima ta agglika, einai provlima to na min ta mathei kapoios swsta.
c) ta symperasmata tou arthrou, candiru, den anikoun ston arthrografo alla se psyxologous kai glwssologous. Episis einai endiaferon to gegonos oti exeis apopsi "ma einai toso proxeiro" gia kati pou ypostirizei kapoios pou exei kanei xronia erevnas ston xwro, poso mallon kamposoi tetoioi.
oson afora to "den exoun anagki gia arithmitiki", eisai off topic. To giati den yparxei i ennoia "tria" den exei kammia simasia. Simasia exei oti, ef oson den tin exoun kataxwrisei leksilogika den mporoun kai na tin antilifthoun ws ennoia (estw twra pou tous tethike to thema).
Kai meis tha mporousame na zoume me poly mikrotero leksilogio, me poly pio APLON tropo kai pio APLI skepsi.
To opoio, gia profaneis logous, den tha itan kai oti kalytero. Ektos an thes kai sy na pisteveis oti o poseidwnas ftaiei pou navagise to krouazieroploio.
prin apantisete, diavaste PROSEKTIKA to prwto post mou. pliz.
στο πρώτο σου ποστ σου απάντησα εμπεριστατωμένα ειδικά στα μαργαριτάρια του ποδοσ. παραγοντα.
Για το θέμα της φυλής χωρίς αριθμητική, ο ερευνητής ακολούθησε μια συγκεκριμένη σχολή σκέψης που τώρα έχει αρχίσει να θεωρείται ξεπερασμένη. Οταν κάτι δεν σε αφορά δεν το ονοματίζεις γλωσσικά. Οι εσκιμώοι έχουν περιπου δέκα λέξεις για το χιόνι και κάθε μια αντιστοιχεί σε συγκεκριμένη ποιότητα χιονιού. Αν εσένα σε πάρουν οι εσκιμώοι και σε εξετάσουν όπως την συγκεκριμένη φυλή θα σε βγάλουν υπανάπτυκτο, γιατί έχουμε μόνο μια λέξη για το χιόνι.
Ε, όσο και να παιδευτείς δεν πρόκειται να αναγνωρίσεις αυτές τις λεπτές διαφορές του χιονιού, γιατί για σένα όλα χιόνι είναι και δεν μπορείς να καταλάβεις τι σημασία έχει το να ξεχωρίζουμε με τέτοια σχολαστικότητα κάτι που είναι ουσιαστικά το ίδιο.
επίσης παίζει και το να ξέρουν μαθηματικά, κλπ αλλά όχι ως οργανωμένο σύστημα σκέψης διαμέσου της γλώσσας. Ανέφερα και παραδείγματα μέχρι και από τα ζώα.
όλα αυτά οφ τόπικ γιατί δεν έχουν σχέση με την ορθογραφία. Αν ξαφνικά αλλάξει η ορθογραφία αύριο σε δραματικό βαθμό, όλοι μας θα απορποσανατολιστούμε, όταν όμως αυτό γίνεται σταδιακά, όπως το έχω περιγράψει, δεν τρέχει τίποτα, όλα μεταβάλλονται συντονισμένα, φαντασία, γλώσσα και δεν φτωχαίνεις πουθενά. οσο κουραστική μας φαίνεται σήμερα η καθαρεύουσα με όλους αυτούς τους στριφνούς κανόνες, έτσι θα φαίνεται και η σημερινή ορθογραφία στις επομενες γεννιές.
necropethamenos
06-02-2006, 23:33
Για το θέμα της φυλής χωρίς αριθμητική, ο ερευνητής ακολούθησε μια συγκεκριμένη σχολή σκέψης που τώρα έχει αρχίσει να θεωρείται ξεπερασμένη.
could you please name this? Kai an ginetai na mou eksigiseis kai apo poion thewreitai kseperasmeni?
Οταν κάτι δεν σε αφορά δεν το ονοματίζεις γλωσσικά. Οι εσκιμώοι έχουν περιπου δέκα λέξεις για το χιόνι και κάθε μια αντιστοιχεί σε συγκεκριμένη ποιότητα χιονιού. Αν εσένα σε πάρουν οι εσκιμώοι και σε εξετάσουν όπως την συγκεκριμένη φυλή θα σε βγάλουν υπανάπτυκτο, γιατί έχουμε μόνο μια λέξη για το χιόνι.
e ok. sou einai adynaton na katalaveis kan to thema etsi? Nai re megale, profanws kai to na min exeis leksi gia to xioni otan meneis ston isimerino den se kanei ypanaptykto. Kaneis den eipe oti einai ypanaptyktos kapoios gia tetoion logo.
MPOREIS (kai afou to anaferw gia 4i fora) na katalaveis ti diafora metaksy mias glwssas pou de xreiazetai kati kai ws ek toutou oi omilountes aftin tin glwssa kanoun ti douleia tis kai mias glwssas pou xrisimopoieitai aneparkws?
oi anthrwpoi ekei katw kala kanoun kai den exoun leksi gia to 3. sygxaritiria. emeis edw panw xreiazomaste mia. OXI EPEIDI EIMASTE KALYTEROI. EPEIDI EXEI MIA XRISIMOTITA STIN DIKIA MAS PRAGMATIKOTITA.
To na min ksereis omws na peis 3 EDW einai provlima.
Ektos an thes na se plirwnoun polla evrw. Den kseroume posa! Panw apo 2.
επίσης παίζει και το να ξέρουν μαθηματικά, κλπ αλλά όχι ως οργανωμένο σύστημα σκέψης
hahaha tha itan endiaferon na mou anafereis ti exeis sto kefali sou ws orismo twn mathimatikwn!!!
όλα αυτά οφ τόπικ γιατί δεν έχουν σχέση με την ορθογραφία.
e ok. edw diladi den antexw allo. e poses fores na eksigisw to idio pragma?
pfffff
loipon. I glwssa kai i orthografia exoun megaaaali sxesi metaksy tous. Thes na deis giati?
ha.
E KOITA TO PRWTO POST MOU!!!!!
i katarrefsi tis orthografias den einai dynaton na oriothetithei. Eimaste symfwnoi s'afto? Esy tha kaneis ena mikro lathos, kapoios tha kanei ena megalytero, kapoios tha kanei ena poly megalo. Den yparxei kapoios na valei orio s'afto. Kai ta lathi stin orthografia exoun tis epiptwseis tous tis opoies anaferw sto prwto mou post.
pame parakatw?
wraia.
se ena x xroniko diastima pou i anorthografia tha exei nomimopoiithei, i kakopoiisi tis glwssas tha meiwsei (anagkastika) KAI to leksilogio. Giati? Giati i syndesi glwssas kai orthografias einai entelws analogi tis syndesis glwssas kai grammatikis i syntaktikou.
Sygnwmmi pou sou fernw ta kaka nea. Etsi einai. An thes vivliografia gia kati tetoio (an kai einai entelws paidiko), tha sou tin parexw.
Αν ξαφνικά αλλάξει η ορθογραφία αύριο σε δραματικό βαθμό, όλοι μας θα απορποσανατολιστούμε, όταν όμως αυτό γίνεται σταδιακά, όπως το έχω περιγράψει, δεν τρέχει τίποτα, όλα μεταβάλλονται συντονισμένα, φαντασία, γλώσσα και δεν φτωχαίνεις πουθενά. οσο κουραστική μας φαίνεται σήμερα η καθαρεύουσα με όλους αυτούς τους στριφνούς κανόνες, έτσι θα φαίνεται και η σημερινή ορθογραφία στις επομενες γεννιές.
i katharevousa itan AKRIVWS afto pou perigrafw. itan i apotomi allagi pou eseis proteinete (poso mi apotomo tha einai ksafnika oloi oi mpompires na mi mathainoun orthografia??), apla apo mia pio sygkekrimeni plevra. AN MI TI ALLO stin katharevousa mpike ena kseno (kai vlammeno) set kanonwn ston grapto logo kai oloi kseran oti afto einai.
Otan omws ypostirizete oti den tha eprepe kaneis na exei mathei orthografia, i katharevousa tha einai san paidiko party mprosta stin kakopoiisi pou tha akolouthisei.
giati
den
tha
yparxoun
koinoi
kanones
epeidi tha varetheis omws na diavazeis, i perilipsi einai: otan den mporeis na theseis ena orio mexri to opoio mporeis na allakseis kati xwris na to dialyseis, tote apla den to allazeis.
giati tha to dialyseis.
giati einai vareto na mathaineis pragmata, kai oloi tha variountai na mathainoun na grafoun swsta, opws tha variountai kai na anaptyksoun ena leksilogio tis prokopis k.o.k. Ws ek toutou to orio tha paei ston pato. GRIGORA.
ang, voitheia.
μου φαίνεται σαν να μην διάβασες τα ποστ μου ή τα κατάλαβες στραβά.
Η σύγχρονη γλωσσολογία, απλώς παρατηρεί και δεν αξιολογεί, θεωρεί ότι η γλώσσα και η κοινωνική φαντασία είναι αξεδιάλυτα και συνεχώς αλληλοκαθορίζονται. Δεν μπόρεσα να καταλάβω το κριτήριο ότι η γλώσσα αυτής της φυλής είναι φτωχή και κάνει φτωχότερα πνευματικά τα μέλη της. Συγκρινόμενοι με την οικονομία την δική μας; Μια τέτοια κρίση είναι παντελώς άκυρη, γιατί σου έφερα το παράδειγμα των εσκιμώων που αυτοί θα σε κρίνουν από την δική τους σκοπιά. Ετσι, εφόσον δεν ξέρουμε να "μετρούμε" πάνω από το 1, θα μας θεωρήσουν τα πιό πανίβλακα όντα του πλανήτη.
Αν μέλη της τάδε φυλής, έχουν εξαναγκαστεί να ζήσουν στην δυτική κουλτούρα, τότε είναι καμμένοι από χέρι, ένα κοτσύφι ξέρει να μετράει ως το 5. Αν εμείς εξαναγκαστούμε να ζήσουμε μόνοι στην Αλάσκα, θα πεθάνουμε για χίλιους δυο λόγους. Ο καθένας είναι αυτό που είναι μέσα από την κοινωνία του και διαμέσου της γλώσσας του που ουσιαστικά μεταφέρει αυτά που αξίζει να ξέρει ως κοινωνικό ον. Σε αυτό όλοι είναι πετυχημένοι.
Το πώς μπορούν να γνωρίζουν μαθηματικά χωρίς γλώσσα; Ανέφερα ένα σωρό παραδείγματα, μέχρι και από τον κόσμο των ζώων. Πώς χτίζει τόσο σταθερή φωλιά ένα ζώο; Γνωρίζει ολοκληρώματα και διαφορικές εξισώσεις; Οχι φυσικά! Απλώς τα μαθηματικά είναι μια γλωσσική κωδικοποίηση/περιγραφή φυσικών φαινομένων που άλλοι τα συλλαμβάνουν και χωρίς γλώσσα. Δεν τους ενδιαφέρει να μετράν, δεν έχουν κωδικοποιημένη αυτή την λειτουργία στη γλώσσα τους, όπως έχουν και άλλη αντίληψη για τον χρόνο και να είναι αδύνατον να προσαρμόσουν τη ζωή τους σε ώρες και λεπτά: Μπορεί να έχουν μόνο ανατολή και δύση του ήλιου για την καταγραφή του. Κι όμως ολόκληρες κοινωνίες δεν είναι καθόλου στηριγμένες σε πράγματα που σε εμάς θεωρούνται απολύτως ζωτικής σημασίας και παγκόσμιας εμβέλειας.
Για το θέμα της ορθογραφίας τώρα δεν μπορείς να καταλάβεις ότι η γλώσσα σε όλη της την ιστορία μεταβάλλεται και απλοποιείται εμπλουτιζόμενη συγχρόνως κάτω από ένα σωρό καταστάσεις. Αυτή η ιστορία της έχει διαταραχτει από την ίδρυση εθνικών κρατών και την προσπάθεια επιβολής μιάς εθνικής γλώσσας.
Ολες οι καταγραμμένες παραφθορές των λέξεων στην ετυμολογία δείχνουν αυτή την μεταβολή. πχ, σταδιακά ο φθόγγος ηι μετατρεπόταν σε η με όλο και πιό άτονο το ι (υπόψιν ότι διαφορετικά ακούγονταν το η από το ι) και πέρασε σαν υποδιαστολή κάτω από το η, μετά φωνητικά κυριάρχησε το η και η υποδιαστολή καταργήθηκε πλήρως φτωχαίνοντας δραματικά τη γλώσσα μας, αν σε πιστέψουμε.
Ενα σωρό τέτοιες μεταβολές έχουν συμβεί.Μόνο που στην πραγματικότητα δεν φτώχυνε καθόλου, αναπροσαρμόστηκε και εμπλουτίστηκε ξανά με νεολογισμούς. Ε, γραμματικά σημεία που έχουν πέσει σε αχρηστία υπάρχουν πολλά ακόμα και αυτά σταδιακά και με ελεύθερη ορθογραφία θα ατονήσουν και θα καταργηθούν. Φυσική εξέλιξη θα είναι, όπως συνέβαινε πάντα. :wink:
necropethamenos
07-02-2006, 08:58
μου φαίνεται σαν να μην διάβασες τα ποστ μου ή τα κατάλαβες στραβά.
Η σύγχρονη γλωσσολογία, απλώς παρατηρεί και δεν αξιολογεί, θεωρεί ότι η γλώσσα και η κοινωνική φαντασία είναι αξεδιάλυτα και συνεχώς αλληλοκαθορίζονται. Δεν μπόρεσα να καταλάβω το κριτήριο ότι η γλώσσα αυτής της φυλής είναι φτωχή και κάνει φτωχότερα πνευματικά τα μέλη της. Συγκρινόμενοι με την οικονομία την δική μας; Μια τέτοια κρίση είναι παντελώς άκυρη, γιατί σου έφερα το παράδειγμα των εσκιμώων που αυτοί θα σε κρίνουν από την δική τους σκοπιά. Ετσι, εφόσον δεν ξέρουμε να "μετρούμε" πάνω από το 1, θα μας θεωρήσουν τα πιό πανίβλακα όντα του πλανήτη.
Αν μέλη της τάδε φυλής, έχουν εξαναγκαστεί να ζήσουν στην δυτική κουλτούρα, τότε είναι καμμένοι από χέρι, ένα κοτσύφι ξέρει να μετράει ως το 5. Αν εμείς εξαναγκαστούμε να ζήσουμε μόνοι στην Αλάσκα, θα πεθάνουμε για χίλιους δυο λόγους. Ο καθένας είναι αυτό που είναι μέσα από την κοινωνία του και διαμέσου της γλώσσας του που ουσιαστικά μεταφέρει αυτά που αξίζει να ξέρει ως κοινωνικό ον. Σε αυτό όλοι είναι πετυχημένοι.
Το πώς μπορούν να γνωρίζουν μαθηματικά χωρίς γλώσσα; Ανέφερα ένα σωρό παραδείγματα, μέχρι και από τον κόσμο των ζώων. Πώς χτίζει τόσο σταθερή φωλιά ένα ζώο; Γνωρίζει ολοκληρώματα και διαφορικές εξισώσεις; Οχι φυσικά! Απλώς τα μαθηματικά είναι μια γλωσσική κωδικοποίηση/περιγραφή φυσικών φαινομένων που άλλοι τα συλλαμβάνουν και χωρίς γλώσσα. Δεν τους ενδιαφέρει να μετράν, δεν έχουν κωδικοποιημένη αυτή την λειτουργία στη γλώσσα τους, όπως έχουν και άλλη αντίληψη για τον χρόνο και να είναι αδύνατον να προσαρμόσουν τη ζωή τους σε ώρες και λεπτά: Μπορεί να έχουν μόνο ανατολή και δύση του ήλιου για την καταγραφή του. Κι όμως ολόκληρες κοινωνίες δεν είναι καθόλου στηριγμένες σε πράγματα που σε εμάς θεωρούνται απολύτως ζωτικής σημασίας και παγκόσμιας εμβέλειας.
Για το θέμα της ορθογραφίας τώρα δεν μπορείς να καταλάβεις ότι η γλώσσα σε όλη της την ιστορία μεταβάλλεται και απλοποιείται εμπλουτιζόμενη συγχρόνως κάτω από ένα σωρό καταστάσεις. Αυτή η ιστορία της έχει διαταραχτει από την ίδρυση εθνικών κρατών και την προσπάθεια επιβολής μιάς εθνικής γλώσσας.
Ολες οι καταγραμμένες παραφθορές των λέξεων στην ετυμολογία δείχνουν αυτή την μεταβολή. πχ, σταδιακά ο φθόγγος ηι μετατρεπόταν σε η με όλο και πιό άτονο το ι (υπόψιν ότι διαφορετικά ακούγονταν το η από το ι) και πέρασε σαν υποδιαστολή κάτω από το η, μετά φωνητικά κυριάρχησε το η και η υποδιαστολή καταργήθηκε πλήρως φτωχαίνοντας δραματικά τη γλώσσα μας, αν σε πιστέψουμε.
Ενα σωρό τέτοιες μεταβολές έχουν συμβεί.Μόνο που στην πραγματικότητα δεν φτώχυνε καθόλου, αναπροσαρμόστηκε και εμπλουτίστηκε ξανά με νεολογισμούς. Ε, γραμματικά σημεία που έχουν πέσει σε αχρηστία υπάρχουν πολλά ακόμα και αυτά σταδιακά και με ελεύθερη ορθογραφία θα ατονήσουν και θα καταργηθούν. Φυσική εξέλιξη θα είναι, όπως συνέβαινε πάντα. :wink:
to mono pou antexw na sou apantisw einai oti opws egrapsa kai sto proigoumeno post, kammia sxesi me tin pnevmatiki anwterotita den eixe otidipote eipa. Me tin xrisimotita gia tin kathe koinwnia eixe.
kata ta alla paraitoumai, akoma kai afto pou molis sou eksigisa to exw anaferei ksana alla aplws den to diavases.
Αν το παράδειγμα με τη φυλή είχε σχέση με την χρησιμότητα σε μια κοινωνία, τότε γιατί το ανέφερες σαν παράδειγμα; Οταν κάτι δεν σου είναι χρήσιμο, δεν υπάρχει για σένα, τελεία και παύλα. Δεν υπάρχει ταύτιση ποσότητας/ύπαρξης γλωσσικής έννοιας γιατί αυτή δεν τους ενδιαφέρει. Δεν υπάρχει ταύτιση των δέκα ποιοτήτων χιονιού/ύπαρξης γλωσσικής έννοιας σε εμάς γιατί δεν μας ενδιαφέρει. Ακόμα και αν μας υποδείξει ένας εσκιμώος κάποιες διαφορές, αυτές δεν θα τις καταλάβουμε καθόλου, ακόμα και αν τις καταλάβουμε θα τις ξεχάσουμε αμέσως και ούτε που θα τις χρησιμοποιήσουμε.
Αν για κάποιο λόγο στην πορεία της μια κοινωνία βρει σε ένα αντικείμενο κάτι το ενδιαφέρον το κωδικοποιεί και γλωσσικά. Είναι τελείως άκυρο να κάνουμε τέτοιες αταίριαστες συγκρίσεις, μέχρι που μπορώ να υποθέσω ότι το άρθρο για τις φυλές, επειδή δεν είναι η πρωτογενής πηγή αλλά δημοσιογραφική, έγραψε τις πίπες του ο αρθρογράφος.
Εμείς δεν λέμε να απλοποιήσουμε την αριθμητική, να μη μετράμε πχ πάνω από δέκα, λέμε να αλλάξει προς το ευκολότερο η ορθογραφία: ένα δίο τρία, τέσερα, πέντε, έξι, επτά, οκτό, ενιά, δέκα, έντεκα, δόδεκα.
Αλήθεια, σε τι σε ενοχλεί η παραπάνω γραφή στο να κάνεις χρήση των αριθμών; Το δόδεκα δεν μπορεί να γίνει κατανοητό ότι προήλθε από την ένωση δύο και δέκα; δύοδέκα-δυόδεκα-διόδεκα-δώδεκα (γιατί όχι και δο-; αυθαίρετο δεν είναι το ω; Τι σχέση έχει με την «αντικειμενική» ιστορία της λέξης; Κάποτε το ω προφερόταν πιό μακρύ: -οο, όπου φωνητικά σε οδηγεί ο φθόγγος -ιο. Τώρα το λέμε φωνητικά ο, άρα, αν αφεθούν ελεύθερα τα πράγματα, το 12 θα γράφεται σε λίγο καιρό χωρίς κανένα πρόβλημα δόδεκα και θα είναι πάλι πλήρως αναγνωρίσιμη η αρχική προέλευση της λέξης. Θα χαθεί ο κρίκος του περάσματος από -ιο σε τραβηγμένο -οο; Ε, σιγά μην το καταλάβαινες αυτό βλέποντας το ω στο δώδεκα! Εφόσον τα μακρά φωνήεντα έχουν καταργηθεί (και καταργήθηκαν , όχι γιατί η καθαρεύουσα ήταν τεχνητή γλώσσα, αλλά γιατί η φωνητική τους χρήση ατόνησε και εξαφανίστηκε), με το δόδεκα απλώς χάνεις αυτόν τον όχι ουσιαστικό για σήμερα κρίκο, αλλά παραδόξως ΣΥΣΧΕΤΙΖΕΙΣ ΠΟΛΥ ΠΙΟ ΕΥΚΟΛΑ το δο- με το δυό: οπτικά/γραφικά διαφέρουν μόνο στην ύπαρξη του υ, φωνητικά είναι παρόμοια .)
Το έντεκα: αυτό λεγόταν και ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΣΩΣΤΑ εν-δεκα (από το ένα (στα αρχαία: εν) και το δέκα). Φωνητικά όμως είναι πιό εύκολη η άρθρωση εν-τεκα και αυτή κυριαρχεί στους περισσότερους. Επιπλέον το –νδ είναι ακολουθία συμφώνων πιο συνηθισμένη στην καθαρεύουσα και λανθασμένα στο ένδεκα θεωρήθηκε ως τέτοια. Ετσι, από ιστορική/ετυμολογική άποψη είναι κάπως πιό δύσκολη η άμεση ταύτιση του τέκα με το δέκα. Αλλη μια περίπτωση πλήρους αυθαιρεσίας στην ορθογράφηση, που όμως δεν μας καίγεται καρφί γιατί αυτή είναι θέμα συνήθειας και όχι κάποιας μεταφυσικής γνώσης της ετυμολογίας.
Οπως και το τέσερα μπορεί να χάσει και ήδη συχνά το χάνει το ένα σ και το 9 το ένα ν. Ανάλογα μπορεί να συμβεί και με το οκτό, γιατί και το 6 γραφόταν έξη ( σκέτο εξ αρχικά και κάποτε κοτσαρίστηκε και το -η για άγνωστους για μένα λόγους) και τώρα μια χαρά γράφεται έξι.
Αν γνωρίζεις τον φιλόσοφο Καστοριάδη (έχει γράψει και πολύ ενδιαφέροντα κείμενα σχετικά με την γλώσσα) ήταν υπέρμαχος του πολυτονικού και της διατήρησης των μακρών και βραχέων φωνηέντων και όλα του τα βιβλία είναι γραμμένα στο πολυτονικό, ΑΛΛΑ ΣΤΗ ΔΗΜΟΤΙΚΗ. Διότι, όταν μελετάς βαθειά φιλοσοφία, παλιά έργα, κλπ κάνεις πολύ λεπτομερή χρήση της γλώσσας και τότε είσαι υποχρεωμένος να τα μάθεις, όπως και να μάθεις αρχαία, αλλά και άλλες γλώσσες, παλιές και νεώτερες εκδοχές τους. Παρ’ όλα αυτά, τίποτα δεν σε εμποδίζει να διαβάσεις τα κείμενά του και να τα καταλάβεις μέχρι κάποιο επίπεδο, άσχετα άμα γνωρίζεις ή όχι την παλιά γραματική. Εξαρτάται από το επίπεδο βάθους που θέλεις να ασχοληθείς με ένα κείμενο. Το υπόλοιπο 90% των περιπτώσεων γραπτής χρήσης γλώσσας ΔΕΝ απαιτούν τέτοια λεπτομέρεια και σωστά δεν χρησιμοποιούν πολυτονικό.
Μπορεί να μου πεις ότι με ένα ι, ο, ε, κλπ θα είναι δύσκολη η ανάγνωση των παλιότερων κειμένων. Ε, ναι θα έχει μια δυσκολία, όπως έχει η ανάγνωση του Ροϊδη, του Μακρυγιάννη, του Λασκαράτου, του Κοραή, του Ρήγα Φερραίου και πολλών κειμένων 100 και βάλε χρόνων παλιότερα. Με τις κατάλληλες υποδείξεις όμως θα μπορείς να τα διαβάζεις, όπως εγώ έχω διαβάσει πολλά από τα παραπάνω, άλλωστε σε πολλά από αυτά υπάρχουν και μεταφράσεις τους στην νεοελληνική. Ασχετα άμα ξενίζουν αυτές κάποιους γλωσσαμύντορες, κάνουν ένα δύσβατο κείμενο προσιτό, και σε ένα επίπεδο ανάγνωσης και εμβάθυνσης που επιθυμεί ο περισσότερος κόσμος. Κάτι σαν την εκλαϊκευμένη φιλοσοφία, επιστήμη, κλπ. Οι φιλόλογοι, λογοτέχνες, κλπ ενδιαφερόμενοι θα αποκτούν τα επιπλέον εφόδια για περισσότερη εμβάθυνση στο πρωτότυπο.
Για το θέμα της φυλής χωρίς αριθμητική, ο ερευνητής ακολούθησε μια συγκεκριμένη σχολή σκέψης που τώρα έχει αρχίσει να θεωρείται ξεπερασμένη. Οταν κάτι δεν σε αφορά δεν το ονοματίζεις γλωσσικά. Οι εσκιμώοι έχουν περιπου δέκα λέξεις για το χιόνι και κάθε μια αντιστοιχεί σε συγκεκριμένη ποιότητα χιονιού. Αν εσένα σε πάρουν οι εσκιμώοι και σε εξετάσουν όπως την συγκεκριμένη φυλή θα σε βγάλουν υπανάπτυκτο, γιατί έχουμε μόνο μια λέξη για το χιόνι.
Κατ' αρχάς, αυτό με τους εσκιμώους είναι hoax. Κατά δεύτερον ποια είναι η σχολή σκέψης που αποφασίζεις ότι είναι ξεπερασμένη; Αυτή που λέει ότι η ανθρώπινη σκέψη επηρεάζεται απ' γλώσσα; Και από τι έχει ξεπεραστεί αυτό; Και κυρίως, τι σχέση είχε η απάντηση σου στο νεκροπεθαμένο όταν σου έκανε την ίδια ακριβώς ερώτηση;
Κατά τ' άλλα συμφωνώ με τον νεκροπεθαμένο 100%. Μπορεί κάποιος να ζήσει χωρίς φυσική και μαθηματικά (ή οτιδήποτε άλλο που εμείς λέμε πολιτισμό). Αλλά αν θέλει να ζήσει με αυτά, πρέπει να μάθει και την κατάλληλη γλώσσα. Η συγκεκριμένη μορφή της γλώσσας μπορεί να αλλάζει από πολιτισμό σε πολιτισμό, αλλά θα πρέπει να είναι μία μορφή που θα μπορεί τουλάχιστον να αναπαραστήσει έννοιες όπως το "3".
Α, και είναι ανώφελο imo να συζητάμε το πώς θα είναι η ελληνική γλώσσα σε 100 χρόνια. Μπορεί τα φωνήεντα να μείνουν πέντε σε αριθμό μπορεί και δεκαπέντε. Το σίγουρο είναι ότι θα αλλάξουν κι άλλα πράγματα στην πορεία ώστε το τελικό προϊόν να είναι χρήσιμο. Ευτυχώς η εξέλιξη της γλώσσας ακολουθεί μία κάπως αυτόνομη πορεία και δεν επηρεάζεται από το πώς θα ήθελαν να είναι οι διάφορες αυθεντίες, είτε από τη μία μπάντα ίτε απ' τιν αλλι.
Με πρόλαβε ο Candiru. Πάλι αυτοί οι Εσκιμώοι ε; :D
freak brother
07-02-2006, 13:03
[quote]kai genikotera oso pio sintiritikos itan kapoios, toso pio poly polyploka milaei
eleos re E-L-E-O-S me ta hlithia symperasmata... dld oloi oi poihtes kai syggrafeis mauto to skeptiko anhkoun sthn dexia parataxh gia na to proxwrhsw ligo.
Αν κι εγώ διαφωνώ με τον Κατώριμο, κι η δική σου λογική είναι λανθασμένη (δεν είπε ότι όλοι όσοι μιλάνε πολύπλοκα είναι συντηρητικοί, είπε ότι όλοι οι συντηρητικοί μιλάνε πολύπλοκα).
thanks :D
freakbro mathe epitelous na diavazeis[/quote:1lsdsc0l]
malakia eipe kai pali opws kai na to pareis.. dld o karatzaferhs kai loipoi ethnikistes twn kanaliwn milane periploka? antithetws o laikismos vasizetai panw sthn aplh laikh glwssa.
για τους εσκιμώους το διάβασα σε σχετικό βιβλίο που εξέταζε το γλωσσικό φαινόμενο από τη σκοπιά που το λέω, μόνο που δεν θυμάμαι τώρα σε ποιό. Πάιζει να είναι οι Λάπωνες, σιβηρική φυλη, κλπ. Πάντως αν δεν είναι 10 και είναι 5-6 δεν αλλάζει το παράδειγμά μου. Ανάλογα παραδείγματα λεπτομερέστερων γλωσσικών εκφορών υπάρχουν πάρα πολλά, από την κίνηση του αλόγου, τα επίπεδα υγρασίας και ένα σωρό άλλες έννοιες τελοίως ακατάληπτες σε ένα δυτικό παρατηρητή.
η σύγχρονη γλωσσολογία μελετάει τη γλώσσα συνολικά μαζί με την κοινωνία τους θεσμούς και τα πιστεύω της. Κάθε γλώσσα είναι λειτουργική στην κουλτούρα που έχει αναπτυχθεί, δεν είναι δίκαιο να γίνουν αξιολογικές συγκρίσεις, αν και αυτές γίνονται συνήθως από την ηγεμονική σκοπιά της κυρίαρχης κουλτούρας με τα γνωστά προβλήματα αποκλεισμού.
η σύγχρονη γλωσσολογία μελετάει τη γλώσσα συνολικά μαζί με την κοινωνία τους θεσμούς και τα πιστεύω της. Κάθε γλώσσα είναι λειτουργική στην κουλτούρα που έχει αναπτυχθεί, δεν είναι δίκαιο να γίνουν αξιολογικές συγκρίσεις, αν και αυτές γίνονται συνήθως από την ηγεμονική σκοπιά της κυρίαρχης κουλτούρας με τα γνωστά προβλήματα αποκλεισμού.
Non sequitur. Το άρθρο του νεκροπεθαμένου, υποστήριζε ότι η γλώσσα επηρεάζει τη σκέψη. Αυτά που γράφεις (έστω ότι είναι σωστά) τι σχέση έχουν με τον ισχυρισμό του άρθρου; Πώς τον απορρίπτουν;
η σύγχρονη γλωσσολογία μελετάει τη γλώσσα συνολικά μαζί με την κοινωνία τους θεσμούς και τα πιστεύω της. Κάθε γλώσσα είναι λειτουργική στην κουλτούρα που έχει αναπτυχθεί, δεν είναι δίκαιο να γίνουν αξιολογικές συγκρίσεις, αν και αυτές γίνονται συνήθως από την ηγεμονική σκοπιά της κυρίαρχης κουλτούρας με τα γνωστά προβλήματα αποκλεισμού.
Non sequitur. Το άρθρο του νεκροπεθαμένου, υποστήριζε ότι η γλώσσα επηρεάζει τη σκέψη. Αυτά που γράφεις (έστω ότι είναι σωστά) τι σχέση έχουν με τον ισχυρισμό του άρθρου; Πώς τον απορρίπτουν;
καλά, είναι δυνατόν να μιλάμε για γλώσσα και σκέψη με δυτικοκεντρικούς όρους σε μια φυλή της οποίας η ζωή και η κοινωνία είναι πρόκληση στα δικά μας αυτονόητα και universals; Και να τα μεταφέρουμε τα συμπεράσματα αυτα στα δικά μας; Μήπως από τη σκοπιά των ινδιάνων αυτών εμείς είμαστε ηλίθιοι;
Ακόμα και σε εμάς είναι μεγάλη συζήτηση η σχέση γλώσσας και σκέψης. Είναι ένα σύστημα που συνεχώς αυτοτροφοδοτείται και από τους δυο αυτούς πόλους, κανείς δεν είπε να αφαιρέσουμε λέξεις από το λεξολόγιό μας, αν και κάτι τέτοιο είναι επιθυμία της κάθε εξουσίας και το επιχειρεί με κάθε τρόπο, ακόμα και με την συμβολή στρατευμένων γλωσσολόγων: Είναι προτιμώτερη η σωστή ορθογραφία παρά η ζωντανή χρήση και εξέλιξη της γλώσσας, όπου το υποκείμενο παίζει με τις σημασίες και μπορεί να κριτικάρει, να αναλύει σε βάθος, να αντικρούει, κλπ, κλπ.
necropethamenos
07-02-2006, 15:28
candiru GAMW TO KERATO MOU EXEIS KOLLISEI STIN ENTYPWSI OTI KRINOUME EMEIS TIN GLWSSA TWN ALLWN KAI OTI MAS THEWROUME ANWTEROUS!!
eisai tooooso ma tooooooooooso off topic pou den antexesai!!!
gamw tin amyna sou diladi, eleos, MATHE NA DIAVAZEIS!!!!
den prospathei olos o kosmos na apodeiksei ti kalos pou einai o dytikos politismos. na kanw kai kaka?
εσύ βγήκες οφ τόπικ με ατό το άρθρο για τη φυλή αυτή. Η φυλή αυτή έχει τον δικό της τρόπο σκέψης και γλώσσας αντίστοιχα και δεν μπορούμε να κάνουμε συγκρίσεις μεταξύ αυτών και εμών. Αυτό που έχουν αναπτύξει ως σκέψη εκεί, είναι κάτι το τελείως διαφορετικό και ασύμβατο με το δικό μας. Τέλος με αυτό το θέμα.
Θα προτιμούσα να απαντούσες στα υπολοιπα κατεβατά με ένα σωρό παραδείγματα της γλώσσας που αλλάζει συνεχώς και μάλιστα έχει αλλάξει δραματικά ορθογραφία σε διάστημα 10-15 χρόνων χωρίς να πάθει τίποτα
necropethamenos
08-02-2006, 00:50
και εμών.
gia na mi ginoume oloi etsi loipon.
plaka plaka o candiru antisteketai s8enara kai me logika epixeirhmata edw kai polles selides.
euge.
Σθεναρά και με επιχειρήματα ναι.
Αυτό το λογικά όμως.
katwrimos
08-02-2006, 01:32
Necropethamene akoma kai an dextoume afto pou les, kai pali... Den mporei kapoios na se ypoxreosei na grafeis me orthografia epidi yparxoun endikseis oti den tha meiothei to IQ.
Profanos an anti gia orthografia mathaineis anotera mathimatika, tha exeis akoma thetikoteri epidrasi sto IQ. Opote an to kritirio sou einai to national IQ, i orthografia xanei xalara. AS YPOXREOSOUME TOUS PITSIRIKADES NA MATHAINOUN ANALITIkI GEOMETRIA TOTE!!
Elpizo na antilamvanesai ton paralogismo sou...
Alla kai na isxyei afto pou grafoun ta arthra sou, afto den einai logos na se ypoxreosei kapoios na grafeis me orthografia. O monos logos na se YPOXREOSEI to kratos gia kati (emmesa i ammesa) einai an i apousia tou vlaptei kapoion alo. I anorthografia den vlaptei kanena.
και εμών.
gia na mi ginoume oloi etsi loipon.
δηλ. να μην μάθουμε να παίζουμε δημιουργικά τη γλώσσα, να μιλάμε σαν υπολογιστές με το κυρίαρχο ορθογραφικό πρόγραμμα.
ημείς ημών ημάς στην καθαρεύουσα, εμείς, (γιατί όχι) εμών, εμάς. Μια χαρά το κατάλαβες και δεν αποκλείεται να το δεις και σε κανένα ποίημα, ποιητική αδεία.
Σε ρωτώ την ίδια ερώτηση: άμα κάποιος καθηγητής έγραφε εμών όλοι θα τον συγχαίραν για τον νεολογισμό (σιγά μην τον αποκαθηλώναν), όμως το έραψε με τέτοια διάθεση ο τρεχαγυρευόπουλος και γραφικός καντιρού, οπότε τώρα είναι παράδειγμα προς αποφυγήν; Θυμήσου και αυτό με τον ποδ. παράγοντα.
Σθεναρά και με επιχειρήματα ναι.
Αυτό το λογικά όμως.
ποιά είναι η λογική και ποιός την καθορίζει;
ποιά είναι η λογική και ποιός την καθορίζει;
auto akrivws.
Τότε πως έκρινες τα επιχειρήματα ως λογικά?
H logikh den einai antikeimenikh.
Exei na kanei me to pws antilamvanetai thn pragmatikothta o ka8enas.
Isws loipon gia emena na einai logika ta epixeirhmata tou(pragma pou den sunepagetai pws sumfwnw me auta) kai gia sena na mhn einai.
Mporw loipon na 8ewrw logika gia emena ta epixeirhmata kai na lew tautoxrona oti h logikh einai upokeimenikh ennoia.
O χρήστης Atheist κάνει ακριβώς το ίδιο πιστεύοντας πως ο Candiru αρχίδια λογικές βάσεις έχει στα επιχειρήματά του.
phthoggon
08-02-2006, 09:12
Η λογική είναι απλώς η κατ' ευφημισμόν αποδοχή των περισσοτέρων οτι συμφωνούν σε 4-5 στοιχειώδη πράγματα. Τη λογική την ορίζουν οι *περισσότεροι* και αυτοί που εκ των υστέρων αποδεικνύονται ως σωστοί.
=)
Η λογική είναι απλώς η κατ' ευφημισμόν αποδοχή των περισσοτέρων οτι συμφωνούν σε 4-5 στοιχειώδη πράγματα. Τη λογική την ορίζουν οι *περισσότεροι* και αυτοί που εκ των υστέρων αποδεικνύονται ως σωστοί.
=)
Δημοκρατικός συγκεντρωτισμός: είμαι παράλογος μέχρι αποδείξεως του εναντίου, όχι ότι έχω άλλη λογική και άλλες βάσεις σκέψης που σε έναν δημοκρατικό και πλουραλιστικό σχετικισμό θα ήταν κάτι το ενδιαφέρον και ισοδύναμο, αν και όχι γενικά αποδεκτό ακόμα.
O χρήστης Atheist κάνει ακριβώς το ίδιο πιστεύοντας πως ο Candiru αρχίδια λογικές βάσεις έχει στα επιχειρήματά του.
Kanena provlhma.
Κατ' αρχάς, η λογική δεν είναι υποκειμενική. Υποκειμενικές μπορεί να είναι οι υποθέσεις από τις οποίες αντλείς συμπεράσματα, αλλά το τι ορίζει ένα έγκυρο επιχείρημα δεν είναι. Το "Η θάλασσα είναι μπλε, άρα και ο ουρανός είναι μπλε" είναι άκυρο επιχείρημα, άσχετα με την ορθότητα του συμπεράσματος.
That said, το πρόβλημα με τον Candiru στις δύο τελευταίες σελίδες δεν είναι ότι λέει λάθος πράγματα (που imo σωστά τα λέει). Αλλά δεν έχουν καμία σχέση με το ζήτημα που έθεσε ο νεκροπεθαμένος. Για την ακρίβεια, τα όσα είπε μάλλον στηρίζουν τη θέση του άρθρου.
Εξηγούμαι: Το άρθρο λέει ότι η γλώσσα επηρεάζει τη σκέψη. Στηρίζει αυτή τη θέση σε κάποιες παρατηρήσεις, κάποιων ατόμων μιας κάποιας φυλής. Ο Candiru νιώθοντας ότι τα άτομα αυτής της φυλής θίγονται (ένα ευγενές αίσθημα πράγματι) σπεύδει να τους υπερασπιστεί. Πώς; Λέει ότι όπως η γλώσσα των ιθαγενών τους εμποδίζει να αναπαραστήσουν έννοιες που εμείς θεωρούμε σημαντικές αλλά αυτοί όχι, έτσι και η γλώσσα των δυτικών εμποδίζει την αναπαράσταση εννοιών που βρίσκουν οι ιθαγενείς σημαντικές και οι δυτικοί όχι. Αυτό όμως είναι ακριβώς το συμπέρασμα του άρθρου.
Το ίδιο ακριβώς σφάλμα κάνει imo και ο katwrimos όταν μιλάει για IQ. Δε νομίζω ότι κανένας μίλησε για σχέση IQ και γλώσσας. Αυτό που μπήκε σα θέμα είναι η τροφοδότηση της ανθρώπινης σκέψης από ένα δημιούργημα της, τη γλώσσα. Δλδ, ενώ οι άνθρωποι κατασκεύασαν ένα εργαλείο για να μπορούν να εκφράσουν τη σκέψη τους (σκέψη => γλώσσα), το ίδιο το εργαλείο τους επιτρέπει να αναπτύξουν παραπάνω τη σκέψη τους, σε επίπεδο που δε θα μπορούσαν χωρίς αυτό το εργαλείο (γλώσσα=>σκέψη). Συνολικά δηλαδή, σκέψη <=> γλώσσα. Δεν είναι θέμα IQ λοιπόν, είναι θέμα σκέψης γενικότερα. Και ναι, πρέπει να υποχρεώσουμε τους πιτσιρικάδες να το μάθουν.
Τέλος, όταν αναφέρετε σαν επιχείρημα π.χ. "αφού καταλαβαίνεις τι πάει να το 'εμίς' γιατί να το γράφουμε 'εμείς;'", σκεφτείτε ότι μπορεί το 'εμίς' να έχει ένα λάθος γράμμα, τα υπόλοιπα τέσσερα όμως είναι σωστά. Αν δε διδασκόταν η ορθογραφία στα σχολεία δεν ξέρω αν θα ήταν κι αυτά σωστά, ούτε είμαι σίγουρος αν θα καταλάβαινε ο ένας τον άλλον.
necropethamenos
08-02-2006, 13:00
και εμών.
gia na mi ginoume oloi etsi loipon.
δηλ. να μην μάθουμε να παίζουμε δημιουργικά τη γλώσσα, να μιλάμε σαν υπολογιστές με το κυρίαρχο ορθογραφικό πρόγραμμα.
ημείς ημών ημάς στην καθαρεύουσα, εμείς, (γιατί όχι) εμών, εμάς. Μια χαρά το κατάλαβες και δεν αποκλείεται να το δεις και σε κανένα ποίημα, ποιητική αδεία.
Σε ρωτώ την ίδια ερώτηση: άμα κάποιος καθηγητής έγραφε εμών όλοι θα τον συγχαίραν για τον νεολογισμό (σιγά μην τον αποκαθηλώναν), όμως το έραψε με τέτοια διάθεση ο τρεχαγυρευόπουλος και γραφικός καντιρού, οπότε τώρα είναι παράδειγμα προς αποφυγήν; Θυμήσου και αυτό με τον ποδ. παράγοντα.
Agapite file Candiru.
O theos o idios an anti imwn elege emwn tha itan gia ntomata.
Egw katalava gia poia leksi eprokeito giati kserw idi tin swsti kai kat'epektasin mporw na fantastw to lathos sou. Proypothesi einai idi i gnwsi tou swstou.
Episis emena mou fainetai san na prospatheis na kalypseis tin amorfwsia me tin "peri eleftherias tis ekfrasis" ideologiki kouvertoula.
kata ta alla oti eipe o minus6 (efxaristw, me glytwneis kai apo to grapsimo.)
kai episis candiru to gegonos oti thewreis ton eafto sou pareksigimeni elit (giati esena se vrizw enw ton kathigiti kai kala tha ton ektheiaza) den kanei ti thesi sou eks orismou swsti.
phthoggon
08-02-2006, 13:45
Δημοκρατικός συγκεντρωτισμός: είμαι παράλογος μέχρι αποδείξεως του εναντίου, όχι ότι έχω άλλη λογική και άλλες βάσεις σκέψης που σε έναν δημοκρατικό και πλουραλιστικό σχετικισμό θα ήταν κάτι το ενδιαφέρον και ισοδύναμο, αν και όχι γενικά αποδεκτό ακόμα.
Είσαι χαζός Candiru, γιατί δε καταλαβαίνεις ότι αναφερόμαστε σε διαφορετικά πράγματα. Χρησιμοποιείς τη λέξη λογική με την έννοια "μέθοδος σκέψης" ενώ εγώ σου ανέφερα τον "ορισμό" της λογικής με βάση τη βασικότερη προϋπόθεση ύπαρξής της. Την αντικειμενική αποδοχή ορισμένων πρωταρχικών εννοιών και παρατηρήσεων του κόσμου του στιλ "ο γιάννης είναι παιδί, ο μανώλης έχει την ίδια ηλικία με το γιάννη, άρα είναι παιδί", οι οποίες απαιτούν τη στοιχειώδη νοημοσύνη υπαρκτή σε ΟΛΑ τα ανθρώπινα όντα, γιαυτό θα συναντήσεις πολλές φορές τη φράση "κοινή λογική" στην πορεία σου (ελπίζω). Η (τυχόν διαφορετική) μέθοδος σκέψης τώρα δεν ενοχλεί κανέναν εφόσον καταλήγει σε απτά και αληθινά συμπεράσματα, εγώ θα σεβαστώ τον διαφορετικό πολιτισμό και τον τρόπο σκέψης του άλλου στο σημείο που θα προσπαθήσει να με πείσει ότι "1+1=3".
Ένα κλασικό παράδειγμα διαφωνίας λόγω semantics, που λέγαμε και πριν 2-3 σελίδες.
ΥΓ. Μακάρι να θεωρούνταν όλοι παράλογοι μέχρι αποδείξεως του αντιθέτου, τότε ο καθένας θα έψαχνε για κάνα δύο στοιχεία παραπάνω για να υποστηρίξει τα λεγόμενά του και η κοινωνία θα είχε χτιστεί σε καλύτερες βάσεις.
Ετσι όπως τά έγραψες μίνους δεν βρίσκω διαφωνία και συνεπώς δεν βλέπω και τον λόγο που μπήκε το συγκεκριμένο άρθρο.
και ένα ακόμα προκλητικό παράδειγμα σχετικά με αυτό των εσκιμώων: σκέψου πόσες λέξεις έχουμε εμείς για το νερό: νερό, βροχή, πάγος, παγετός, πάχνη, χιόνι, ομίχλη, υγρασία, υδρατμοί, χνώτα, χαλάζι, δροσιά, κλπ, κλπ. Σε έναν πλανήτη χωρίς καιρικά φαινόμενα, όλα αυτά απλώς το πολύ να λέγονταν με 2-3 λέξεις, αν όχι με μία: H2O.
παρατηρώντας την γλώσσα και την ορθογραφία της, θα διαπιστώσεις ότι μερικά ορθογραφικά λάθη μπορούν άνετα να αγνοούνται χωρίς κακοποίηση της γλώσσας, ενώ άλλα, πχ καταλήξεις, αντωνυμίες, άρθρα, κλπ να καταστρέφουν πραγματικά τη γλώσσα. Επαναλαμβάνω για πολλοστή φορά: άμεσα μπορούν να αγνοούνται τα πρώτα και σταδιακά θα επικρατήσει η ευκολότερη και λειτουργικότερη γραφή τους.
νεκροπεθαμένε, το ημών στο πάτερ ημών είναι στα αρχαία, στην δημοτική γιατί να υπάρχει αυτή η "τρύπα": εμείς, (____), εμάς. Οπως το ημείς έγινε εμείς και το υμείς (υμών, υμάς) εσείς δεν έπρεπε να υπάρχει και αντίστοιχη γενική ΚΑΙ ΣΤΑ ΔΥΟ: εσείς, εσών, εσάς λοιπόν.
Δεν είναι αδικημένη ελίτ, ειδάλλως είναι το ίδιο και ο ποδ. παράγοντας
re candiru, ws pote tha grafeis ta idia kai ta idia se kathe post? Thn trith paragrafo prepei na thn exw dei toulaxiston 10 fores. Bres tipota allo.
phthoggon
08-02-2006, 14:03
...
Τι δε κατάλαβες?
re candiru, ws pote tha grafeis ta idia kai ta idia se kathe post? Thn trith paragrafo prepei na thn exw dei toulaxiston 10 fores. Bres tipota allo.
μέχρι να το εμπεδώσουν οι περισσότεροι που ακόμα ανατριχιάζουν στη σκέψη των εμίς και αφτί (η αντωνυμία: αυτοί)
...
Τι δε κατάλαβες?
κατάλαβα, απλώς ποσταρίστηκε δυο φορές το ποστ μου και έσβησα το ένα.
Αλλο η κοινή λογική να έχει κάποια ερείσματα σε αδιαμφισβήτητα δεδομένα (πχ το χιόνι είναι άσπρο) και αλλο σε θέματα που είναι κοινωνικά διαμεσολαβημένα, κατασκευασμένα και αυτά μπορεί να ειδωθούν διαφορετικά από άλλους, είτε μέλη αυτής της κοινωνίας είτε άλλους εκτός της.
Εφόσον δεν κάνεις αυτόν τον διαχωρισμό το παράδειγμά σου είναι άκυρο.
Αγαπητέ Καντιρού
Μας λες δηλαδή ότι για σένα η λέξη κλήμα(του αμπελιού) και κλίμα(του τόπου) πρέπει και οι 2 να γράφονται ως κλίμα πχ. Και μετά θα πρέπει να διαβάζουμε τα συμφραζόμενα για να βγάλουμε νόημα ε;
Επίσης αν όλες οι λέξεις έχουν ορθογραφία σύμφωνα με το πως ακούγονται, θα πρέπει πάλι να βλέπουμε συμφραζόμενα αντί απλά να βλέπουμε την ορθογραφία μιας λέξης και γρήγορα να καταλαβαίνουμε την ρίζα της(και επομένως το νόημά της).
Εγώ σου φέρνω 2 απλά παραδείγματα που η πολύπλοκη ορθογραφία έχει μια χρησιμότητα. Αν μπορείς να απλοποιήσεις αυτά κρατώντας την ευχρηστία των λέξεων μαγκιά σου. Πες τον και σε εμάς όμως, εγώ δε βλέπω πιθανό τρόπο.
@Deggial: Για τον Καντιρού και ένα σύστημα με μια σχεσιακή βάση βάση δεδομένων θα θεωρηθεί εφυές. Ένα απλό select από 2 πίνακες(όνομα/είδος, είδος/ζώο ή απλά "Ο Αζόρ είναι σκύλος, ο σκύλος είναι ζώο άρα ο Αζόρ είναι ζώο") δε διαφέρει από το πως ένας άνθρωπος αντιλαμβάνεται το ίδιο. Δηλαδή αν του μίλαγα για νευρωνικά δίκτυα ο Καντιρού θα καταλάβαινε κάτι παραπάνω; Ή θα έψαχνε να δει πως αλγοριθμικά υπάρχει τεχνητή νοημοσύνη;
Δεν το είχα διαβάσει αυτό το θρεντ μέρες τώρα.
re candiru, ws pote tha grafeis ta idia kai ta idia se kathe post? Thn trith paragrafo prepei na thn exw dei toulaxiston 10 fores. Bres tipota allo.
μέχρι να το εμπεδώσουν οι περισσότεροι που ακόμα ανατριχιάζουν στη σκέψη των εμίς και αφτί (η αντωνυμία: αυτοί)
The irony is crushing...
δηλαδή ρε steel assasin όταν μιλάς εσύ μπερδεύεις το κλίμα με το κλήμα; το αυτί με το αυτοί; Πέρα από την εκφορά των λέξεων υπάρχει και το κόντεξτ που είναι αυθόρμητο στη μάθηση και δεν χρειάζεται να ξάχνεσαι. Ομως μιλάμε για το απώτερο μέλλον, όχι για τώρα (11 φορά το γράφω).
the irony is crushing for today...for tomorrow who knows?
phthoggon
08-02-2006, 14:37
Αλλο η κοινή λογική να έχει κάποια ερείσματα σε αδιαμφισβήτητα δεδομένα (πχ το χιόνι είναι άσπρο) και αλλο σε θέματα που είναι κοινωνικά διαμεσολαβημένα, κατασκευασμένα και αυτά μπορεί να ειδωθούν διαφορετικά από άλλους, είτε μέλη αυτής της κοινωνίας είτε άλλους εκτός της.
Εφόσον δεν κάνεις αυτόν τον διαχωρισμό το παράδειγμά σου είναι άκυρο.
Μια χαρά ήταν το παράδειγμά μου επειδή δεν αναφέρθηκα καθόλου σε κοινωνικές αντιλήψεις και αξίες όπως τώρα δηλώνεις ότι εννοούσες εσύ, άκυρη ήταν η πρώτη σου απάντηση για άλλη μια φορά. Κατά τ' άλλα, όσο απομακρυνόμαστε από τις στοιχειώδεις, προκύπτουσες εκ των (ίδιων) αισθήσεων παρατηρήσεις του εξωτερικού κόσμου και προχωράμε στην παρατήρηση του ανθρώπου και των ομάδων του, η αντικειμενικότητα χάνει την αξία της καθώς διαφορετικότητα στην ίδια την υπόσταση (βιολογική έως πνευματική) των δεδομένων (των ανθρώπων) προϋποθέτει και την δημιουργία αντίστοιχα διαφορετικών συμπερασμάτων για τον τρόπο της λειτουργίας και επομένως των αξιών και των αντιλήψεών τους.
Υπάρχει ορθογραφία στην ομιλία σου ρε Καντιρού; Μίλα με όλα τα φωνήεντα μακρά. Απλά θα πω πως έχεις περίεργη προφορά.
Στο γραπτό κείμενο εγώ θέλω να βλέπω μια λέξη και αμέσως να ξέρω τι είναι, όχι να διαβάζω τα προηγούμενα και επόμενα για να καταλάβω. Πες το ανωμαλία μου, αλλά με βολεύει να διαβάζω συγκεκριμένες λέξεις γρήγορα και μετά να τις ενώνω για να βγάζω νόημα παρά να κοιτάω με ακρίβεια όλες τις λέξεις στη σειρά, τη μία μετά την άλλη.
Αν πάλι κάποιος μου πει απλά τη λέξη "κλίμα" σκέτη εγώ θα αναρωτηθώ, τι θέλει να πει ο ποιητής;
Βρες μου τρόπο να τα γράφεις με την ίδια ευχρηστία με μικρότερο αλφάβητο και θα πω μπράβο. Αλλά δεν υπάρχει, όχι χωρίς κάποια θυσία στην ευχρηστία της γλώσσας.
necropethamenos
08-02-2006, 15:00
Δεν είναι αδικημένη ελίτ, ειδάλλως είναι το ίδιο και ο ποδ. παράγοντας
...
poios?
prwto eniko, candiru. "eimai"
egw esena apokalesa etsi
Δεν είναι αδικημένη ελίτ, ειδάλλως είναι το ίδιο και ο ποδ. παράγοντας
...
poios?
prwto eniko, candiru. "eimai"
egw esena apokalesa etsi
πυτογραφικό λάθος, είμαι διάβασε.
http://forum.electricrequiem.com/viewto ... sc&start=0 (http://forum.electricrequiem.com/viewtopic.php?t=11257&postdays=0&postorder=asc&start=0)
http://forum.electricrequiem.com/viewtopic.php?t=11257&postdays=0&postorder=asc&start=0
ναι, υπάρχει, αλλά οργανώνεται πολύ καλύτερα με τη γλώσσα, μόνο που και η γλώσσα ειναι προϊόν της, είτε αυτή είναι φωνητική, είτε χειρονομιες και μορφασμοί, είτε γραπτή/ζωγραφική, είτε οτιδήποτε άλλο
Μπράβο, μόλις έληξες ένα thread που τόσα άτομα προσπαθούσαν να κατευθύνουν ανεπιτυχώς σε ένα συμπέρασμα.
Και χωρίς τεκμηρίωση.
Pepsi.
Μπράβο, μόλις έληξες ένα thread που τόσα άτομα προσπαθούσαν να κατευθύνουν ανεπιτυχώς σε ένα συμπέρασμα.
Και χωρίς τεκμηρίωση.
Pepsi.
αυτά είχα γράψεικαι εκεί με περισσότερη τεκμηρίωση. Πες μου πώς ξέρει το κοτσύφι να μετράει ως το 5 χωρίς γλώσσα όπως τουλάχιστον την ξέρουμε.
daydreamer
08-02-2006, 20:49
παραλογισμοσ
the irony is crushing for today...for tomorrow who knows?
Tomorrow, an ginei to diko sou, tha grafeis akrivws to idio xwris thn epekshghmatikh orthografia:
αφτί (η αντoνiμία)
Plaka den exei pou pyrovolhses to podi sou? Giati xreiasthke na prosdioriseis poio "αφτί" ennoouses? To context den mas ta leei ola? Na xarw leitourgikothta...
the irony is crushing for today...for tomorrow who knows?
Tomorrow, an ginei to diko sou, tha grafeis akrivws to idio xwris thn epekshghmatikh orthografia:
αφτί (η αντoνiμία)
Plaka den exei pou pyrovolhses to podi sou? Giati xreiasthke na prosdioriseis poio "αφτί" ennoouses? To context den mas ta leei ola? Na xarw leitourgikothta...
το κόντεξτ δεν είναι καλλιεργημένο με τόση λεπτομέρεια και γιαυτό δεν υποστηρίζω άμεσα τέτοια ορθογραφία. Καλλιεργείται συγχρόνως με την εκμάθηση της γλώσσας και φυσικά εν αγνοία μας, ας πούμε αυτόματα ή ενστικτωδώς. Η προσπάθεια απομνημόνευσης πολλών κανόνων το ατονεί, όταν οι κανόνες είναι λιγότεροι, τότε το μυαλό δουλεύει και προς αυτή την κατεύθυνση με περισσότερη ένταση
Δεν ξέρει.
πειράματα τόχουν δείξει. (Γ. Τσούνης, ορνιθολόγος, έχει γράψει 4-5 εκλαίκευμένα βιβλία ηθολογίας ζώων). Οχι μόνο μετράει, αλλά κάνει και στοιχειώδεις προσθαφαιρέσεις: με σπόρους που τους αφαιρείς και αυτό γνωρίζει πόσοι αφαιρέθηκαν και τους ψάχνει.
daydreamer
09-02-2006, 01:25
Πες μου πώς ξέρει το κοτσύφι να μετράει ως το 5 χωρίς γλώσσα όπως τουλάχιστον την ξέρουμε.
με αριθμητική
Πες μου πώς ξέρει το κοτσύφι να μετράει ως το 5 χωρίς γλώσσα όπως τουλάχιστον την ξέρουμε.
με αριθμητική
άρα σκέφτεται
Ετσι όπως τά έγραψες μίνους
:(
δεν βρίσκω διαφωνία και συνεπώς δεν βλέπω και τον λόγο που μπήκε το συγκεκριμένο άρθρο.
Έχοντας τεκμηριώσει τη σχέση γλώσσας και νοητικών αναπαραστάσεων, μένει να δειχθεί και η σχέση μεταξύ ορθογραφίας και γλωσσικών εννοιών, ώστε ν' αποδειχθεί το ζητούμενο.
Ετσι όπως τά έγραψες μίνους
:(
δεν βρίσκω διαφωνία και συνεπώς δεν βλέπω και τον λόγο που μπήκε το συγκεκριμένο άρθρο.
Έχοντας τεκμηριώσει τη σχέση γλώσσας και νοητικών αναπαραστάσεων, μένει να δειχθεί και η σχέση μεταξύ ορθογραφίας και γλωσσικών εννοιών, ώστε ν' αποδειχθεί το ζητούμενο.
η σχέση γλώσσας (προφορικής ή γραπτής με ορθογραφία) και σημαινομένων (νοητικών παραστάσεων) είναι αδιαμφισβήτητη, η κλασική σχέση σημαίνο/σημαινόμενο. Ομως αυτή είναι σταθερή μόνο σε μια συγκεκριμένη χρονική περίοδο. Πρόκειται για την έννοια της διολίσθησης των σημασιών στον χρόνο: δηλ. η οπτική εικόνα της λέξης είναι θέμα συνήθειας και μάθησης για το ποιό σημαινόμενο θα αναδύσει και αυτό το έχω αποδείξει με τις δεκάδες ορθογραφίες σε κάθε εποχή πολλών λέξεων, (γαρίφαλο, φλιτζάνι, τρένο, ταξίδι, αβγό, αφτί, κλπ).
<snip>
η σχέση γλώσσας (προφορικής ή γραπτής με ορθογραφία) και σημαινομένων (νοητικών παραστάσεων) είναι αδιαμφισβήτητη, η κλασική σχέση σημαίνο/σημαινόμενο. Ομως αυτή είναι σταθερή μόνο σε μια συγκεκριμένη χρονική περίοδο. Πρόκειται για την έννοια της διολίσθησης των σημασιών στον χρόνο: δηλ. η οπτική εικόνα της λέξης είναι θέμα συνήθειας και μάθησης για το ποιό σημαινόμενο θα αναδύσει και αυτό το έχω αποδείξει με τις δεκάδες ορθογραφίες σε κάθε εποχή πολλών λέξεων, (γαρίφαλο, φλιτζάνι, τρένο, ταξίδι, αβγό, αφτί, κλπ).
Α! Δηλαδή τι λες; Ότι:
α) Υπάρχει ουσιαστική σχέση μεταξύ ορθογραφίας και γλώσσας.
β) Η σχέση αυτή (άρα και η ορθογραφία) αλλάζει με το χρόνο.
Αν κατάλαβα καλά, και λες αυτά που νομίζω ότι λες, μπορείς να μου εξηγήσεις γιατί αυτό το thread έχει φτάσει τις 30 σελίδες;
<snip>
η σχέση γλώσσας (προφορικής ή γραπτής με ορθογραφία) και σημαινομένων (νοητικών παραστάσεων) είναι αδιαμφισβήτητη, η κλασική σχέση σημαίνο/σημαινόμενο. Ομως αυτή είναι σταθερή μόνο σε μια συγκεκριμένη χρονική περίοδο. Πρόκειται για την έννοια της διολίσθησης των σημασιών στον χρόνο: δηλ. η οπτική εικόνα της λέξης είναι θέμα συνήθειας και μάθησης για το ποιό σημαινόμενο θα αναδύσει και αυτό το έχω αποδείξει με τις δεκάδες ορθογραφίες σε κάθε εποχή πολλών λέξεων, (γαρίφαλο, φλιτζάνι, τρένο, ταξίδι, αβγό, αφτί, κλπ).
Α! Δηλαδή τι λες; Ότι:
α) Υπάρχει ουσιαστική σχέση μεταξύ ορθογραφίας και γλώσσας.
β) Η σχέση αυτή (άρα και η ορθογραφία) αλλάζει με το χρόνο.
Αν κατάλαβα καλά, και λες αυτά που νομίζω ότι λες, μπορείς να μου εξηγήσεις γιατί αυτό το thread έχει φτάσει τις 30 σελίδες;
υπάρχει ουσιαστική σχέση, όμως αυτή είναι μεταβαλλόμενη και υπάρχουν ανορθογραφίες οι οποίες δεν επηρρεάζουν καθόλου την ανάδυση των σημαινομένων, ακόμα και ΤΩΡΑ. Μελλοντικά μπορεί να είναι απόλυτα λειτουργική μια γλώσσα με ένα ι, ε ο, κλπ, τώρα ΟΧΙ.
Αν έμπαινες από την αρχή στη συζήτηση μπορεί να τελειώναμε σε 5-6 σελίδες.
:roll:
necropethamenos
09-02-2006, 13:33
Η προσπάθεια απομνημόνευσης πολλών κανόνων το ατονεί, όταν οι κανόνες είναι λιγότεροι, τότε το μυαλό δουλεύει και προς αυτή την κατεύθυνση με περισσότερη ένταση
de thelw na sto xalasw alla den mporeis na ekfereis mia tetoia apopsi xwris anafores se kapoia meleti (minimum) i vivliografia (stin pragmatikotita).
Η προσπάθεια απομνημόνευσης πολλών κανόνων το ατονεί, όταν οι κανόνες είναι λιγότεροι, τότε το μυαλό δουλεύει και προς αυτή την κατεύθυνση με περισσότερη ένταση
de thelw na sto xalasw alla den mporeis na ekfereis mia tetoia apopsi xwris anafores se kapoia meleti (minimum) i vivliografia (stin pragmatikotita).
η πραγματικότητα μιλάει μόνη της: απλές γλώσσες με πολλαπλές ομόηχες λέξεις και η επικοινωνία είναι άριστη. Αυτοί που τα βρίσκουν μπαστούνια είναι όσοι αλλόγλωσσοι προσπαθούν να μάθουν μια τέτοια γλώσσα.
necropethamenos
10-02-2006, 09:39
η πραγματικότητα μιλάει μόνη της: απλές γλώσσες με πολλαπλές ομόηχες λέξεις και η επικοινωνία είναι άριστη. Αυτοί που τα βρίσκουν μπαστούνια είναι όσοι αλλόγλωσσοι προσπαθούν να μάθουν μια τέτοια γλώσσα.
a diladi de sou exei tyxei pote na katalaveis lathos mia frasi epeidi kapoia leksi eixe 2 noimata (i na katalavei lathos kapoios allos afto pou esy tou eleges).
oxi, den einai aristi.
kai fysika to thema tis orthografias opws sou eipa kai selides prin den periorizetai ston diaxwrismo 2 omoixwn leksewn.
η πραγματικότητα μιλάει μόνη της: απλές γλώσσες με πολλαπλές ομόηχες λέξεις και η επικοινωνία είναι άριστη. Αυτοί που τα βρίσκουν μπαστούνια είναι όσοι αλλόγλωσσοι προσπαθούν να μάθουν μια τέτοια γλώσσα.
a diladi de sou exei tyxei pote na katalaveis lathos mia frasi epeidi kapoia leksi eixe 2 noimata (i na katalavei lathos kapoios allos afto pou esy tou eleges).
oxi, den einai aristi.
kai fysika to thema tis orthografias opws sou eipa kai selides prin den periorizetai ston diaxwrismo 2 omoixwn leksewn.
το φαινόμενο της μη κατανόησης ή παρεξήγησης είναι εγγενές σε κάθε γλώσσα και πάνω σε αυτό βασίζονται και πολλά γλωσσικά τρικ, χιούμορ, πολυσημίες, κλπ. Ηξεις αφίξεις ου εν πολέμω θνήξεις, ακόμα και η υποτιθέμενη τελειότερη γλώσσα είχε τα "ελαττώματά" της.
Αυτά συμβαίνουν όταν δεν έχεις επαφή με το κόντεξτ, ή την διακειμενικότητα, όταν ακούσεις ή διαβάσεις απομονωμένες φράσεις, κλπ. Πολύ συνηθισμένο φαινόμενο σε συζητήσεις σε φόρουμ όπου συζητάν άτομα από τους πλέον ετερόκλητους γλωσσικούς και κινωνικούς κύκλους
katwrimos
10-02-2006, 17:58
Emena pantos kaneis apo tous orthografolagnous den mou elise tin aporia mou.
Giati to kratos na me YPOXREOSEI na matho orthografia? O monos logos gia na me ypoxreosei to kratos na kano kati, einai gia na prostatepsei ta dikaiomata ton allon. Otan ego grafo anorthografa den vlapto kanenan, os ek toutou, me pia vasi mporei to kratos na me YPOXREOSEI?
As grafei opoios thelei me orthografia. Kamia antirisi. Ego ti ftaio?
enitharmon
10-02-2006, 18:17
γιατί μιλάς μια γλώσσα
μπορούμε να κάνουμε συμβιβασμό και να μη σου κόβουν βαθμούς από το γραπτό για ορθογραφικά λάθη. Ή αν έχεις υιοθετήσει ένα συνεχόμενο στυλ να γίνεται αποδεκτό (να γράφεις πχ συνέχεια "αFτό")
Emena pantos kaneis apo tous orthografolagnous den mou elise tin aporia mou.
Giati to kratos na me YPOXREOSEI na matho orthografia? O monos logos gia na me ypoxreosei to kratos na kano kati, einai gia na prostatepsei ta dikaiomata ton allon. Otan ego grafo anorthografa den vlapto kanenan, os ek toutou, me pia vasi mporei to kratos na me YPOXREOSEI?
As grafei opoios thelei me orthografia. Kamia antirisi. Ego ti ftaio?
Δεν σε υποχρεώνει.
Να δες.
ΑΦΤΩΚΟΙΝΕΙΤΩ
Κανένας μπάτσος στην πόρτα.
Κανένα πρόστιμο στο γραμματοκιβώτιο.
Κανένα κάγκελο στα παράθυρα.
Κανένας οίκτος για την γλώσσα.
Δεν σε υποχρεώνει.
Να δες.
ΑΦΤΩΚΟΙΝΕΙΤΩ
Κανένας μπάτσος στην πόρτα.
Κανένα πρόστιμο στο γραμματοκιβώτιο.
Κανένα κάγκελο στα παράθυρα.
Υπομονή. Η ang μάλλον δεν είδε ακόμη το ποστ αυτό. :P
Δεν αναφερόμουν σε παρακρατικές επεμβάσεις.
Όσο μεγαλύτερη δύναμη και αν έχουν από τις κρατικές.
Και τώρα άσε με, πρέπει να ετοιμάσω τις βαλίτσες για την Τενενερίφη.
daydreamer
10-02-2006, 19:06
Emena pantos kaneis apo tous orthografolagnous den mou elise tin aporia mou.
Giati to kratos na me YPOXREOSEI na matho orthografia? O monos logos gia na me ypoxreosei to kratos na kano kati, einai gia na prostatepsei ta dikaiomata ton allon. Otan ego grafo anorthografa den vlapto kanenan, os ek toutou, me pia vasi mporei to kratos na me YPOXREOSEI?
As grafei opoios thelei me orthografia. Kamia antirisi. Ego ti ftaio?
Huh? Το κράτος σε υποχρεώνει να μάθεις ορθογραφία όσο σε υποχρεώνει να μάθεις και μαθηματικά/φυσική/βιολογία/κλπ. Αυτά προστατεύουν τα δικαιώματα κάποιων;
morphine
10-02-2006, 19:12
Emena pantos kaneis apo tous orthografolagnous den mou elise tin aporia mou.
Giati to kratos na me YPOXREOSEI na matho orthografia? O monos logos gia na me ypoxreosei to kratos na kano kati, einai gia na prostatepsei ta dikaiomata ton allon. Otan ego grafo anorthografa den vlapto kanenan, os ek toutou, me pia vasi mporei to kratos na me YPOXREOSEI?
βλάπτεις τα μάτια μου και εγώ έχω δικαίωμα στην όραση, ευχαριστώ
υγ: σταματήστε επιτέλους τις μαλακίες.
υγ2: όταν το παιδί μου θα μαθαίνει αγγλικά, θέλω στο τετράδιό του να γράφει
they = αυτοί, και όχι
they = αφτί, τρίτο πρόσοπο πλιθιντικού, πόσ λέμε 'αφτί ι μαλάκες που κατάργισαν τιν ορθογραφία', όχι το αφτί το όργανο με το οπίο ακούμε ε!
metamelia2
10-02-2006, 19:18
Emena pantos kaneis apo tous orthografolagnous den mou elise tin aporia mou.
Giati to kratos na me YPOXREOSEI na matho orthografia? O monos logos gia na me ypoxreosei to kratos na kano kati, einai gia na prostatepsei ta dikaiomata ton allon. Otan ego grafo anorthografa den vlapto kanenan, os ek toutou, me pia vasi mporei to kratos na me YPOXREOSEI?
Ίσως γιά να μπορείς να δουλέψεις κάπου που να χρειάζεται να γράφεις; Ίσως γιά να μην γράψεις Μοίτσως Γαιοργείου όταν καταθέσεις μια αίτηση; Ίσως γιά να μην χρειάζονται άλλοι 100 εργαζόμενοι οι οποίοι θα ελέγχουν τις ανορθόγραφες μαλακίες που θα τους έχεις καταθέσει οι οποίοι μάλιστα δεν θα μπορούν γιατί θα είναι κι αυτοί ανορθόγραφοι; Ή ίσως πιό απλά γιά να υπάρχει ένας κοινός κώδικας στη γραπτή επικοινωνία;
Λοιπόν ανακάλυψα έναν αντιφρονούντα.
Concerned about the inconsistency of English spelling, he* willed a portion of his wealth to fund the creation of a new phonemic alphabet for the English language. (...) granted a small portion of the money to promoting a new alphabet. This became known as the Shavian alphabet. The National Gallery of Ireland also received a substantial donation. (http://en.wikipedia.org/wiki/Shavian_alphabet)
* Κάποιος George Bernard Shaw.
daydreamer
11-02-2006, 03:16
and that it should be distinct from the Latin alphabet so as to avoid the impression that the new spellings were simply "misspellings".
Και να προσθέσω πως το Shavian alphabet είναι άσχημο.
Απύθμενα. Αλλά το point είναι πως κάποιος με Nobel λογοτεχνίας επεδίωξε το αντίθετο από τον Candiru.
αντίθετος με μένα ως προς τι;
Απλώς αυτός το τράβηξε πολύ, έχοντας πλήρη άγνοια το τι εστί γλώσσα, όμως δικαιολογείται λόγω της εποχής του.
Το αλφάβητό του είναι ό,τι πρέπει για να βγουν οι δυσλεκτικοί με IQ αμοιβάδας. :P
katwrimos
11-02-2006, 13:10
Emena pantos kaneis apo tous orthografolagnous den mou elise tin aporia mou.
Giati to kratos na me YPOXREOSEI na matho orthografia? O monos logos gia na me ypoxreosei to kratos na kano kati, einai gia na prostatepsei ta dikaiomata ton allon. Otan ego grafo anorthografa den vlapto kanenan, os ek toutou, me pia vasi mporei to kratos na me YPOXREOSEI?
Ίσως γιά να μπορείς να δουλέψεις κάπου που να χρειάζεται να γράφεις;
Symfonoi, alla afto to krinei o ergodotis. An o ergodotis krinei oti prepei na ksero orthografia EGO eimai aftos pou tha faei to paketo, os ek toutou to kratos den mporei na me ypoxreosei afou den enoxlo kapoion allo.
Emena pantos kaneis apo tous orthografolagnous den mou elise tin aporia mou.
Giati to kratos na me YPOXREOSEI na matho orthografia? O monos logos gia na me ypoxreosei to kratos na kano kati, einai gia na prostatepsei ta dikaiomata ton allon. Otan ego grafo anorthografa den vlapto kanenan, os ek toutou, me pia vasi mporei to kratos na me YPOXREOSEI?
As grafei opoios thelei me orthografia. Kamia antirisi. Ego ti ftaio?
Huh? Το κράτος σε υποχρεώνει να μάθεις ορθογραφία όσο σε υποχρεώνει να μάθεις και μαθηματικά/φυσική/βιολογία/κλπ. Αυτά προστατεύουν τα δικαιώματα κάποιων;
Kaneis lathos, giati an thes na spoudaseis istoria kaneis den se ypoxreonei na matheis mathimatika px. An thes na gineis oikonomologos omos, kai grafeis anorthografa akomi kai se asxeto mathima, sou kovoun vathmous. Diladi to kratos den ypoxreonei tous "theoritikous" na kseroun mathimatika, eno ypoxreonei tous "thetikous" na mathoun orthografia. Kanonika den tha eprepe na ypoxreonetai kaneis gia tipota kai o kathenas na einai eleftheros na epileksei ti morfosi tou.
necropethamenos
11-02-2006, 13:21
re malaka katwrime, ti ekane to kratos kathe fora pou eisoun anorthografos?
sto sxoleio mathaineis kapoia pragmata pou ypotithetai tha sou fanoun xrisima. e i orthografia tha sou fanei xrisimi. ama esy den thes na eisai swstos, min eisai.
oi epiptwseis tha einai dedomenes, den tha einai adikes kata ti gnwmi mou, kai den tha einai kratikis proelefsis.
siga pou se anagkasame kai piestikes, wxou to kaimeno mou.
daydreamer
11-02-2006, 16:34
Kaneis lathos, giati an thes na spoudaseis istoria kaneis den se ypoxreonei na matheis mathimatika px. An thes na gineis oikonomologos omos, kai grafeis anorthografa akomi kai se asxeto mathima, sou kovoun vathmous. Diladi to kratos den ypoxreonei tous "theoritikous" na kseroun mathimatika, eno ypoxreonei tous "thetikous" na mathoun orthografia. Kanonika den tha eprepe na ypoxreonetai kaneis gia tipota kai o kathenas na einai eleftheros na epileksei ti morfosi tou.
Μιλάς δηλαδή για ανώτατη εκπαίδευση; Εκεί δεν σε υποχρεώνει το κράτος αλλά ο εκάστωτε καθηγητής. Διότι στο σχολείο όλοι έπρεπε να κάνουν μαθηματικά είτε θεωρητική, είτε θετική, είτε τεχνολογική.
Απλώς αυτός το τράβηξε πολύ, έχοντας πλήρη άγνοια το τι εστί γλώσσα, όμως δικαιολογείται λόγω της εποχής του.
Αλλά το point είναι πως κάποιος με Nobel λογοτεχνίας επεδίωξε το αντίθετο από τον Candiru.
necropethamenos
11-02-2006, 20:46
έχοντας πλήρη άγνοια το τι εστί γλώσσα
kat'arxin, an den prokeitai gia typografiko, einai i pio eirwniki frasi pou exw dei pote.
kata ta alla, fysika kai kapoios me Nobel de pianei mia mprosta sou.
ti na leme twra
candiru, eisai enas republican creationist aplws topothetimenos sto akrivws antitheto akro.
έφαγα το για. Τυπογραφικό και να φανταστείς ότι το έβλεπα νοητικά.
Επειδή πήρε κάποιος Νόμπελ για έναν απόλυτα συγκεκριμένο λόγο και σε μια συγκεκριμένη εποχή, αυτό δεν σημαίνει ότι είναι και ο πρώτος παντογνώστης. Είναι ιστορικά δεμένος με την εποχή του. Σήμερα μπορεί ένα 15χρονο να έχει πιό σωστές απόψεις από καθηγητές πανεπιστημίου των αρχών του 20ου αιώνα.
Η γλωσσολογία και σημειολογία έχουν προχωρήσει πολύ περισσότερο από όσο πιθανόν στην εποχή του. Ακόμα και ένας ανορθόγραφος του κερατά θα απόρριπτε την πλήρη αλλαγή κάθε συμβόλου της γλώσσας του.
carheart
12-02-2006, 00:34
Οκ δηλαδή οι αλλαγές που προτείνεις είναι άκρως "σημερινές" (δηλαδή τότε δεν είχα προβλήματα περιπλοκότητας) και δεν θα μπορούσαν να έχουν εφαρμογή παλιότερα.
Επίσης ένας συγγραφέας με Νόμπελ Λογοτεχνίας δεν έχει ιδέα για το τι εστί γλώσσα στην εποχή του, δεν έχει επίγνωση των κάπως πιο προβληματικών στοιχείων της και δεν φαντάζεται ούτε στο ελάχιστο το τι μπορεί να γίνει στο μέλλον.
Πραγματικά ρε μάγκα, ποιός νομίζεις οτι είσαι;
Ακόμα γι'αυτές τις μπούρδες μιλάτε; Γιατί υπάρχει debate καν; Υπάρχουν οι κανόνες ορθογραφίας, όποιος γράφει διαφορετικά είναι ανορθόγραφος. Δεν είναι αρκετά σαφές...; Ή είμαι εντελώς off topic;
Οκ δηλαδή οι αλλαγές που προτείνεις είναι άκρως "σημερινές" (δηλαδή τότε δεν είχα προβλήματα περιπλοκότητας) και δεν θα μπορούσαν να έχουν εφαρμογή παλιότερα.
Επίσης ένας συγγραφέας με Νόμπελ Λογοτεχνίας δεν έχει ιδέα για το τι εστί γλώσσα στην εποχή του, δεν έχει επίγνωση των κάπως πιο προβληματικών στοιχείων της και δεν φαντάζεται ούτε στο ελάχιστο το τι μπορεί να γίνει στο μέλλον.
Πραγματικά ρε μάγκα, ποιός νομίζεις οτι είσαι;
δηλαδή δέχεσαι πλήρη αλλαγή του αλφαβήτου μόνο και μόνο επειδή το υποστήριξε κάποτε ένας νομπελίστας; Και σε ενοχλεί η ανορθογραφία; :shock: :?
carheart
12-02-2006, 00:56
Πότε ενστερνίστηκα την άποψη του συγγραφέα ρε στόκε; Ξαναδιάβασε το post δυαδικέ μαλάκα. Άλλο σε ρωτάω.
Πότε ενστερνίστηκα την άποψη του συγγραφέα ρε στόκε; Ξαναδιάβασε το post δυαδικέ μαλάκα. Άλλο σε ρωτάω.
τι ακριβώς ρωτάς; Για την λειτουργία της γλώσσας τα τελευτία 50-60 χρόνια έχουν διατυπωθεί πολύ σύγχρονες θεωρίες που σε καμιά περίπτωση δεν θα υποστήριζαν αλλαγή αλφαβήτου. Προσπάθησε να διαβάσεις μια γλώσσα με μη λατινικό αλφάβητο. Πιό πολύ διακοσμητικ΄α σχέδια θα σου φανούν παρά γραφή γλώσσας.
Επιπλέον ποιός είναι αυτός που θα προτείνει πώς θα μιλάμε και με τι αλφάβητο. Πολύ ελιτίστικο αυτό.
carheart
12-02-2006, 01:15
Πότε ενστερνίστηκα την άποψη του συγγραφέα ρε στόκε; Ξαναδιάβασε το post δυαδικέ μαλάκα. Άλλο σε ρωτάω.
τι ακριβώς ρωτάς; Για την λειτουργία της γλώσσας τα τελευτία 50-60 χρόνια έχουν διατυπωθεί πολύ σύγχρονες θεωρίες που σε καμιά περίπτωση δεν θα υποστήριζαν αλλαγή αλφαβήτου. Προσπάθησε να διαβάσεις μια γλώσσα με μη λατινικό αλφάβητο. Πιό πολύ διακοσμητικ΄α σχέδια θα σου φανούν παρά γραφή γλώσσας.
Επιπλέον ποιός είναι αυτός που θα προτείνει πώς θα μιλάμε και με τι αλφάβητο. Πολύ ελιτίστικο αυτό.
Οκ, ας μην είμαι εγώ αυτός που θα επιλέξει. Ας μην είναι ούτε κάποιος με Νόμπελ λογοτεχνίας.
"Οκ, κάντο εσύ Candiru".
τι ακριβώς ρωτάς;
Σε ρωτάω πόσο ελιτίστικο είναι να λες ότι ένας με Νόμπελ Λογοτεχνίας δεν έχει σχέση με τη γλώσσα, ενώ έχεις εσύ.
έχει σχέση με τη γλώσσα και άποψη οι οποίες όμως περιορίζονται από την εποχή στην οποία έζησε ο Σω. Αυτό έγραψα αρχικά.
carheart
12-02-2006, 01:21
αντίθετος με μένα ως προς τι;
Απλώς αυτός το τράβηξε πολύ, έχοντας πλήρη άγνοια το τι εστί γλώσσα, όμως δικαιολογείται λόγω της εποχής του.
Το αλφάβητό του είναι ό,τι πρέπει για να βγουν οι δυσλεκτικοί με IQ αμοιβάδας. :P
Ναι, αυτό ακριβώς.
έχει σχέση με τη γλώσσα και άποψη οι οποίες όμως περιορίζονται από την εποχή στην οποία έζησε ο Σω. Αυτό έγραψα αρχικά.
Ωραία, ζεις στο 2006, είσαι 40χρονών πόσο είσαι, γκρεμίζεις μάντρες και τον παίζεις βλέποντας 12χρονα να γαμιούνται.
Είναι νεκρός 50 χρόνια τώρα, τα θεατρικά του είναι τα δεύτερα σε δημοτικότητα μετά του Shakepsear, αρνήθηκε να χριστεί ιππότης, είναι ο μόνος άνθρωπος ever που έχει ΚΑΙ Nobel ΚΑΙ Academy Award για το screenplay του Pygmallion, ασντφασντφ.
Κλείνω με 3 ατάκες. Οι 2 του Shaw, η τρίτη δική μου.
"I learned long ago, never to wrestle with a pig. You get dirty, and besides, the pig likes it."
"Most people would rather die sooner than think. In fact, they do so."
ΑΝΤΕ ΓΑΜΗΣΟΥ ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ ΘΛΙΒΕΡΕ ΥΠΑΝΘΡΩΠΕ ΚΑΡΑΓΚΙΟΖΗ.
carheart
12-02-2006, 01:31
έλα Candiru, πες του ότι δεν είσαι 40 αλλά 39.
-Ε δεν έχουν διαφορά 3-4 χρονάκια τώρα, μην είσαι τυπολάτρης.
-Μα το κοριτσάκι είναι 12 χρονών!
-Ε τι 12 τι 16, στο μυαλό μας είναι όλα αυτά, απελευθερωθείτε.
-Μέσα ανώμαλε
-ΛΕΥΤΕΡΙΑ ΣΤΗΝ ΚΑΤΙΝΑ ΠΟΥ ΕΧΕΙ ΠΕΡΙΟΔΟ, ΓΚΡΕΜΙΣΤΕ ΤΙΣ ΜΑΝΤΡΕΣ ΤΙΣ ΣΥΝΕΙΔΗΣΗΣ ΣΑΣ, ΟΙ ΟΙ ΟΙ
daydreamer
12-02-2006, 02:44
κι όλα ξεκίνησαν από εδώ:
καλά νομίζω πως τα είδα όλα: το ραπ είναι μετεξέλιξη της ραπ-σωδίας, τα μακ-ντόναλντς και τα μάκ-ιντος είναι Mακ-εδονικά :rofl:
και ο Ελληνας κλίνεται Ο Ελλην του Ελληνος. Πολυτονικό ή θάνατος. Ζήτησαν να γραφεί η συνέντευξη στο πολυτονικό. Αλλά τους την φέραν, το Εσσεται γραφεται με 2 σ και έτσι νομίζω είναι και στο σιντί τους και στη συνέντευξη το γράφαν παντού με ένα: Εσεται
Βέβαια η ετσιθελική κατάργηση του πολυτονικού που επιβλήθηκε γενικότερα, δεν ήταν καθόλου φασιστική. Ο Ελύτης που αντιστάθηκε ήταν ακροδεξιός και φασίστας ε;
φασιστική ήταν η μάθηση με το στανιό 3 τόνων και δεκάδων κανόνων, δύο πνευμάτων, 5-6 "ι", 2 "ο", 2 "ε" δύο β και φ (αυ, ευ, κλπ) στα παιδιά, χωρίς αυτά να έχουν πλέον φωνητική αντιστοιχία.
ο πλούτος είναι στη φαντασία και όχι στα σημεία της γλώσσας.
παρακάμπτω τα προσβλητικά σχόλια, όμως άμα υποστηρίζετε μια αλλαγη σαν του Σω σας πείραξε που θα αλλάξουν μερικά ι και ο;
Επίκληση στην αυθεντία;
Και οι ατάκες του είναι λίγο υπερφίαλες δεν νομίζεις;
carheart
12-02-2006, 13:14
ρε ΚΑΘΥΣΤΕΡΗΜΕΝΕ ΚΑΙ ΑΓΡΑΜΜΑΤΕ ΠΟΤΕ υποστήριξα την άποψη του συγγραφέα; Όλο ξεφεύγεις από το θέμα με δεδομένα που δημιουργείς μόνος σου. ΔΕΝ υποστηρίζω την άποψη του συγγραφέα.
Η ερώτηση, ΜΑΛΑΚΑ, είναι η εξής και ΜΟΝΟ η εξής :
Πόσο ελιτίστικο είναι ένας οικολόγος το 2006, να λέει ότι ένας θεατρικός συγγραφέας με Νόμπελ Λογοτεχνίας έχει πλήρη άγνοια για το τι εστί γλώσσα;
Η απάντηση, μπορεί να είναι "λίγο", "πολύ" ή "καθόλου" με την ανάλογη δικαιολόγηση.
Πρόσεξέ με τώρα. Αν απαντήσεις κάτι άλλο, κάνεις την αυτόματη συνεπαγωγή ότι :
1. Είσαι αγράμματος και δεν ξέρεις να διαβάζεις
2. Είσαι καθυστερημένος και δεν καταλαβαίνεις μια απλή ερώτηση
3. Ευτυχισμένος συνδυασμός των 2 παραπάνω
4. Δεν θέλεις να απαντήσεις, επειδή έχεις την ελαχιστότατη διαύγεια για να καταλάβεις οτι έγραψες μαλακία, αλλά δεν θέλεις να το παραδεχτείς.
Καλημέρα σας.
necropethamenos
12-02-2006, 14:27
δεν ξέρεις να διαβάζεις.
e kai kapou ekei teleiwnei to olo thema.
ένας οποιοσδήποτε του 2006 έχει πολύ καλύτερη εποπτική εικόνα για την γλώσσα ως ευρύτερο φαινόμενο από όσο κάποιος 50-100 χρόνια πριν. Οι γλωσσολογικές έρευνες που γίναν μετά το θάνατό του είναι τόσο ρηξικέλευθες όσο και η ανακάλυψη του DNA
Ο σωστός σύγχρονος άνθρωπος παραμερίζει τα εμπόδια της πολύπλοκης γλώσσας και εμβαθύνει στα σημαντικά προβλήματα με μια απλοϊκή αλλά πρακτική γραφή. Παραθέτω κομμάτι από τι βλέπετε από το www.iospress.gr (http://www.iospress.gr) αν το δείτε από άλλο port(ο Candiru ξέρει ;)).
Ο ΙΟΣ ΤΗΣ ΚΙΡΙΑΚΙΣ
ΤΟ ΝΟΜΟΣΧΕΔΙΟ ΓΙΑ ΤΗΝ ΕΝΔΟΙΚΟΓΕΝΙΑΚΙ ΒΙΑ
Βία χορίς όνομα!
Ίνε αλίθια πος τούτες τις μέρες ι Παπαλιγούρας-Βουλγαράκις έχουν άλλα τρεξίματα. Ι σιζίτισι, οστόσο, του νομοσχεδίου για τιν ενδο-ικογενιακή βία δεν πρέπι να καθιστερίσι άλλο. Σε τελικί ανάλισι, ίνε ένα ζίτιμα σαφέστερο από τις ιποκλοπές. (12/2)
ΤΟ ΜΙΚΡΟ ΤΟΥ ΣΑΒΑΤΟΥ
Το τζουράσικ παρκ του Εόλου
Ι ανεμογενίτριες απιλούν το περιβάλον σε προστατεβόμενες περιοχές στι Λακονία
Ι κατάρεφσι τον πιλόνον τις ΔΕΙ κε ι πολιίμερι σισκότισι στιν Κεφαλονιά κε τιν Ιθάκι ξανάφεραν στιν επικερότιτα το πρόβλιμα τις επάρκιας κε του τρόπου μετάδοσις τις ιλεκτρικίς ενέργιας. Κάπου αναφέρθικε ι ίπαρξι ενός αδρανούς εολικού πάρκου στιν Κεφαλονιά, το οπίο θα μπορούσε να ανακουφίσι τις δίσκολες όρες, αλά δεν κατόρθοσαν ι τεχνικί να το θέσουν σε λιτουργία. Αναροτίθικαν πάλι κάπιι για πιο λόγο δεν έχι ενταθί στι χόρα μας ι εκμετάλεφσι τις εολικίς ενέργιας. (11/2)
Και τώρα που διάβασες αυτό το κείμενο μαλάκα Candiru, το κατάλαβες όλο εύκολα ε; Προφανώς τέτοιο κείμενο δεν υπάρχει, αλλά είπα να βάλω τον Καντιρού να διαβάσει μερικά κείμενα που τον ενδιαφέρουν σε εναλλακτικό τρόπο γραφής.
carheart
12-02-2006, 19:08
Αποχωρώ από το thread. Candiru, αν θεωρείς πως απάντησες, για το καλό της ανθρωπότητας, μην δοκιμάσεις να απαντήσεις σε οποιαδήποτε απορία του γιού σου κατά την εξέλιξη της νοητικής του ανάπτυξης.
Σε αφήνω στον Steel Assassin, θα τα πάτε μια χαρά.
Χάρηκα που τα είπαμε.
katwrimos
13-02-2006, 12:57
re malaka katwrime, ti ekane to kratos kathe fora pou eisoun anorthografos?
Mou ekove monades apo to grapto tis politikis oikonomias (!!!!) stis penellinies
Os ek toutou:
A. Oi foitites me sosti orthografia apektisan ena adiko pleonektima stin eisodo sta panepistimia.
B. Oi goneis mou eprepe na plironoun lefta oste na eimai toso kalos sta mathimatika oste na mporo na adiaforo gia tis monades pou xano apo ta orthografika lathi.
sto sxoleio mathaineis kapoia pragmata pou ypotithetai tha sou fanoun xrisima. e i orthografia tha sou fanei xrisimi. ama esy den thes na eisai swstos, min eisai.
Oraia, omos gia na eimai pragmatika eleftheros prepei to kratos na min me anagkazei me emmesous tropous.
siga pou se anagkasame kai piestikes, wxou to kaimeno mou
fraseologia mpatsou einai afti
necropethamenos
13-02-2006, 13:21
re malaka katwrime, ti ekane to kratos kathe fora pou eisoun anorthografos?
Mou ekove monades apo to grapto tis politikis oikonomias (!!!!) stis penellinies
Os ek toutou:
A. Oi foitites me sosti orthografia apektisan ena adiko pleonektima stin eisodo sta panepistimia.
B. Oi goneis mou eprepe na plironoun lefta oste na eimai toso kalos sta mathimatika oste na mporo na adiaforo gia tis monades pou xano apo ta orthografika lathi.
ta thes ola dika sou, mikre mou vlaka. To kratos den se anagkase na kaneis tipota. ESY itheles na mpeis sto panepistimio. To na eisai (akomi kai en meri - vlepe orthografia) amorfwtos einai anafaireto dikaiwma sou. Kaneis den tha se empodize na to kaneis afto. Kaneis de tha se exwne fylaki i tha sou sterouse oikonomika dikaiwmata.
Omws an pisteveis oti ena panepistimio den tha lamvane yp opsin tou tin amorfwsia sou (l.x. tin anorthografia sou), eidika se ena thema pou eprepe na exeis kataferei APO TO GAMIMENO TO DIMOTIKO na lyseis (ektos an eisai dyslektikos opote pame paso), tote APLA afta pou zitas einai adika.
o stoxos tou panepistimiou einai na se kanei morfwtheis. Den einai dikaio na sou mathoun arxaia an pas na gineis mathimatikos. Symfwnoi.
Omws to na anextoun na min ksereis sta 18 sou na grafeis swsta kai na exeis kai tin apaitisi na kanoun ta strava matia e mlk, grow up, den exei KAMMIA SXESI se poia sxoli thes na mpeis, einai pragmatika diko sou provlima.
Oraia, omos gia na eimai pragmatika eleftheros prepei to kratos na min me anagkazei me emmesous tropous.
den se anagkazei to kratos, se anagkazei enas organismos ston opoion epithymeis na entaxtheis kai prepei na apodeikseis metaksy allwn oti DIKAIWS APOFOITISES APO TO DIMOTIKO RE MALAKA!!!!
eleos. den milame gia pyriniki fysiki, milame gia orthografia.
fraseologia mpatsou einai afti
ti'sai sy re, ti'sai sy?! KATSI KATOU!!! KATSI KATOU RE !!! TI KSEREIS GIA TA EKAM RE MOUNI? E? TI KSEREIS ESY GIA TA EKAM?
enitharmon
13-02-2006, 14:32
τον παίζεις βλέποντας 12χρονα να γαμιούνται.
κούραση αυτό
τουλάχιστον κατηγορείστε τον μόνο για όσα ισχύουν
Θα μπορούσες να τον παίζεις βλέποντας 12χρονα να γαμιούνται.
Powered by vBulletin® Version 4.2.3 Copyright © 2026 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.