Σοσιαλισμός στα εξάρχεια

[Dragonlord]

Χμου, συμφωνώ σε αρκετά, αυτά που λες είναι ο λόγος που δε θέλω εδώ και τώρα επανάσταση ή αναρχία γιατί ξέρω ότι προέχει να αλλάξει γενικότερα η νοοτροπία της πλειοψηφίας έστω, αλλά αυτό είναι κάτι στο οποίο προσβλέπουμε μακροπρόθεσμα - υπάρχουν καταφανείς αδικίες που γίνονται εδώ και τώρα, πολύ πιο χειροπιαστές από ένα αόριστο καλύτερο μέλλον που θα κερδίσουμε με τον αλληλοσεβασμό και λοιπά όμορφα. Κάνεις το λάθος να συγχέεις όσους αντιστέκονται με τον ικόνοκλαστ και με όποιον πετάει μολότοφ. Οι περισσότεροι άνθρωποι το Δεκέμβρη δεν ήταν στο δρόμο για να σπάσουν. Και, μεταξύ μας, δε βρίσκω ουσιαστικά τίποτα ευγενικό και ανθρώπινο στο να βλέπεις αδικίες και η αντίδρασή σου να είναι μόνο το να σφίγγεις τα δόντια και να λες "σκατοκατάσταση".
υγ: Σόρι που δεν το έστειλα πμ, νομίζω ότι όλο και κάποιον θα ενδιαφέρει η συζήτηση και δεν μπορώ να τους ξέρω όλους για να κάνω fw, αν δε θες μην απαντάς εδώ.

[atom_smasher]

συνεχιστε παρακαλω. εστω και αν διαφωνουν μερικοι.

[Amnesiac.]

Δεν είπα κάτι για την αστυνομία γενικά, είπα δύο πολύ συγκεκριμένα πράγματα.


Απονέκρωση της ασφάλειας. Κανένας ασφαλίτης πουθενά, κανένας φάκελος. Αυτη η συμμορία κουκουλοφόρων που συλλάμβανε τους μαθητές στο ηράκλειο ήταν η ίδια που ξυλοκοπούσε τον κύπριον αδελφόν πριν δυο χρόνια. Η ίδια που παρακολουθεί ένοπλη συνδικαλιστικές συγκεντρώσεις, πορείες (άπειρα τα παραδείγματα, ο ξηγας που πιάστηκε στο ΠΑΜΕ ήταν το τελευταίο), η ίδια που φακελώνει οργανώσεις και αγωνιστές. Το ίδιο παρακρατικό παρακλάδι που δεν έλεγχεται απο κανένα και ποτέ, δεν λογοδοτεί πουθενά, δρα ανεξέλεγκτα και παραπέμπει στην αστυνομία της εκοφ και της ασφάλειας, της χούντας και του βαθυκράτους του '60. Να μην υπάρχει.

Διάλυση των ΜΑΤ. Δεν χρησιμεύουν πουθενά, δεν φέρουν διακριτικά, δεν ελέγχονται, είναι δολοφόνοι. Τα ΜΑΤ σα μονάδα δεν "αστυνομεύουν" γενικά, υπάρχουν εξ' ορισμού για να διαλύουν συγκεντρώσεις και πορείες. Το χορτάσαμε πια αυτό: ένοπλες διμοιρίες απο ανεκπαίδευτα ζώα χωρίς διακριτικά που δέρνουν αδιαλείπτως ό,τι κινείται, πουλάνε τσαμπουκά σε ό,τι κινείται, εκτοξεύουν κάθε είδος απο χημικό εκρητικό σε συγκεντρώσεις, σε πορείες, σε απεργίες, έξω απο υπουργεία, σε λιμάνια, σε ΧΥΤΑ, στο σπίτι, στο γραφείο. Η παρουσία τους και μόνο είναι πρόκληση. Το να τους αγκυροβολείς σε κάθε πιθανή γωνία της αθήνας και να τοποθετείς κλούβες σε "εύφλεκτες" περιοχές είναι απλώς μαγνήτης για μπουκάλια και κυριολεκτικά τιποτ' άλλο. Να διαλυθούν.

Σε ένα αστικό κράτος για μένα δεν υπάρχει "ανθρώπινη αστυνομία" υπάρχει πάντως αυτό που είπε o dragon, και η ολλανδία καπιταλισμό έχει, γιατί δεν έχει τους δικούς μας μπάτσους; Εγώ κάτι ευγενικούς νεαρούς και κοπέλες με ποδηλατάκια είδα, να μαζεύουν αλκοολικούς απ' το δρόμο και να τους βάζουν στο ασθενοφόρο. Άρα λοιπόν αφου καταλαβαίνω ότι κι εσύ αναγνωρίζεις ότι το μοτίβο "ψηφίζω-περιμένω" δε λειτουργεί και ποτέ δε λειτούργησε, πες μου πως θα διεκδικήσεις το "ανθρώπινη αστυνομία". Δεν περνάει μέσα από τα δύο μπουλετς που βάζω; Γιατί δεν είσαι μαζί μας;

πσ. Τα δύο παραδείγματα που έφερα μπορούν να γίνουν δέκα, τα αναφέρω απλώς για να καταλάβεις πως μπορεί η κουβέντα απο το αφηρημένο "ανθρώπινη αστυνομία" να γίνει συγκεκριμένη και να έχει νόημα.

Χμ συμφωνώ σε όλα αυτά, αλλά από ποιον τα ζητάμε;

Από το Κράτος; Λίγο λολ για ευνόητους λόγους, τα συμφέροντα του εξυπηρετούν.

Από την κοινωνία; Η κοινωνία ζητάει περισσότερη ασφάλεια, ακόμα και οι εξαγγελίες του Χρυσοχοΐδη για τον αστυνομικό της γειτονιάς μας έγιναν με τις ευλογίες της κοινής γνώμης.

Δεδομένων των συνθηκών, που η ξενοφοβία δεν έχει προηγούμενο (το "εμείς οι Έλληνες δεν ξεχνάμε τι σημαίνει προσφυγιά" μέσα σε λίγα χρόνια έγινε "γαμώ τους μετανάστες"), που δολοφονούνται 15χρονοι από αστυνομικούς (τους μετανάστες δε τους αναφέρω καν ) και η κοινή γνώμη καταλήγει να πιστεύει ότι οι μπάτσοι δεν κάνουν τίποτα, τι νόημα υπάρχει στο να ζητάμε κατάργηση των ασφαλιτών και των ματ και κυρίως σε ποιον ακριβώς απευθυνόμαστε;

[Ford Prefect]

Δεν είναι θέμα διαφωνίας, είναι θέμα ότι, όσο και αν δεν μπορείτε να το συλλάβετε, πραγματικά στενοχωριέμαι. Δεν θέλω να τα διαβάζω, δεν θέλω να τα προκαλώ και γράφοντας εδώ, συνεχώς γίνεται αυτό το πράγμα. Δεν μου φταίει πια κανείς, απλά πρέπει να απέχω. Το κρατάω για μήνες και ας θέλω να γράψω κατιτίς εδώ και εκεί και μόλις το αφήνω, όσο πολιτισμένα και να μιλάω στον άλλο, πάντα προκύπτει το ζώο που η τακτική του είναι αυτή. Ναι, είμαι υπερευαίσθητος σε αυτό το θέμα και δεν θα αλλάξει τώρα. Το εκλαμβάνω ως "σταμάτα να μιλάς" αφού έχω αποχωρήσει από άπειρες συζητήσεις και εφόσον είμαι τραγικά μόνος μου σε αυτό το θέμα, αντιλαμβάνομαι ότι συναινεί και το υπόλοιπο φόρουμ.

Για να μην το αφήσω μετέωρο όμως, Πάνο, έχω κατέβει πιο μικρός σε μερικές πορείες και η εμπειρία μου ήταν ότι σου δίνει ένα rush "έκανα ΚΑΤΙ", ενώ στην πραγματικότητα δεν έκανα τίποτα. Δήλωσα ότι διαφωνώ, με πήρε και το κανάλι αλλα τελικά όλο αυτό είναι μία αποσυμπίεση που δεν βολεύει τον στόχο μου, ίσα-ίσα προσφέρει συνθήκες δράσης των χρήσιμων ηλιθίων που με τη σειρά τους δίνει την δικαιολογία και πρόφαση στον υποχθόνιο μακιαβελικό να κάνει το κομμάτι του. Έλεγα ότι καλώς βγήκε ο κόσμος στους δρόμους να φανεί ότι δεν μπορεί να σκοτώνεται ένα πιτσιρίκι από έναν μπάτσο και να μην γίνεται τίποτα αλλά τελικά πώς τα κατάφερε ο όχλος, πρωτότυπο, το κλίμα αντιστράφηκε σε χρόνο dt. Έδειξαν συγκατάβαση τα ΜΜΕ, τα'πε ο Μάκης, τα λοιδώρησε ο Λαζόπουλος, άρα όλα καλά, ακούστηκε το Δίκαιο και η ιστορία θάφτηκε.

Δεν νομίζω ότι σφίγγω απλώς τα δόντια μου, μιλάω όπου θεωρώ ότι αυτό που λέω θα εισπραχθεί από τον άλλο καλοπροαίρετα και σε πιο χειροπιαστά θέματα δίνω το παράδειγμα που εν πάσει περιπτώσει θεωρώ ότι είναι το ενδεδειγμένο. Αυτή είναι η επιρροή μου στην κοινωνία και αυτό θέλω από τους συνανθρώπους μου όταν εγώ σφάλλω.

Για πιο μαζικά θέματα που αναφέρεσαι, σε πανελλαδικό επίπεδο, ΔΕΝ έχω λύση που δουλεύει τώρα. Είναι προ πολλού αυτοσυντηρούμενο και ελεγχόμενο το σύστημα. Θέλουμε νέους πολιτικούς, άλλη πάστα, πώς το λένε. Αν είναι να βγαίνουν τα κομματόσκυλα, συνδικαλόμουτρα και οι πολιτικολάτρες γαμάουα από τα τσικό των πανεπιστημίων για την επόμενη φουρνιά, πάπαλα, δεν γίνεται, χάθηκε η μπάλα. Αν ξεκινάς με αφετηρία εγώ είμαι καλύτερος από αυτούς και θα το φτιάξω το πράγμα, έχασες. Δεν είσαι καλύτερος από κανέναν από αυτούς στα 18 του, τα 23 του που σήμερα μας κυβερνάει. Και αυτοί έτσι το πήγανε και με πιο αγνές προθέσεις από πολλούς που σκίζονται για το καλό των συνανθρώπων τους αλλά κατέληξαν τα ίδια και χειρότερα.

Σε τοπικό επίπεδο είναι αλλιώς τα πράγματα. Σε μια γειτονιά, σε μια κοινότητα, σε μια δουλειά, μαζικά μπορούν να γίνουν πράγματα, όταν όλοι είναι προσωπικά απέναντι στους άλλους. Σε πληθυσμούς άνω κάποιων δεκάδων χιλιάδων, ΔΕΝ γίνεται.

Γιατί ο δημαρχος και ο νομάρχης είναι τόσο υποβαθμισμένοι νομίζεις; Γιατί όλη τους η εξουσία είναι πώς θα διαχειριστούν (=φάνε) τα λεφτά που δίνει η εκάστοτε κυβέρνηση; Τυχαίο είναι αυτό; Οι υπουργοί και οι βουλευτές είναι μυθικά σχεδόν όντα, τους βλέπεις στο παράθυρο στην τιβί, αν είσαι κωλόφαρδος και σου κάνει την χάρη θα έχεις την τιμή να τον παρακαλέσεις για το ρουσφέτι σου.

Αν ο τάδε υπουργός δεν λογοδοτεί σε καμία τοπική κοινωνία για ό,τι κάνει αλλά αφηρημένα στον "λαό" που άγεται και φέρεται από τα μέσα αποχαύνωσης δεν θα μπορέσεις να βρεις το δίκιο σου, ως τοπική κοινωνία εννοώ. Αλλά ποτέ δεν θα ενδώσει το κράτος σε κάτι τέτοια γιατί όλα τα μπουμπούκια που πάνε για επαγγελματίες πολιτικοί (από τα 18-19 τους μπαίνουν στο τριπάκι) θέλουν να κυβερνήσουν όλο το καράβι, όχι το κατάστρωμα, το κατάρτι, το αμπάρι κλπ. Ξέρουν αυτοί καλύτερα και ας μειδιάνε όταν εγώ μιλάω για πεφωτισμένες δεσποτείες.

Δουλειά του κράτους πρέπει να είναι να παρέχονται δωρεάν τα αυτονόητα (παιδεία, υγεία, ασφάλιση) και από εκεί και πέρα να παρέχει υπηρεσίες διαχείρισης και ελέγχου των μικρότερων πολύ περισσότερο αυτόνομων γεωγραφικών χώρων στην επικράτεια. Αστυνομίες, έργα υποδομής, ανάπτυξη, νταλαβέρια με ξένους επενδυτές και οικονομική διαχείριση έπρεπε να είναι στο Ηράκλειο όποιον θέλουν οι Ηρακλειώτες, στην Πάτρα όποιον θέλουν οι Πατρινοί κλπ, κλπ.

Γενικά, έχω πολλά να πω επί του θέματος και τα συζητάω με φίλους αυτά, τώρα δεν παίζει να αναπτύξω πώς οραματίζομαι την διοίκηση του κράτους κλπ, πάρα πολύ χοντροκομμένα τα λέω, πού να αναφέρω ότι το μοντέλο που έπρεπε να κυνηγάμε είναι το μοντέλο της συνοδικής ιεραρχίας της εκκλησίας όπως είναι στην θεωρία και όπως ήταν μέχρι το 1831...

Αλλά όοολη αυτή συζήτηση είναι παντελώς άσκοπη και ανώφελη και ανέφελη χαζοχαρούμενη, αν δεν (λέω εγώ) βάλει ο άνθρωπος καλά στο μυαλό του πόσο υποκρίταρος είναι και ότι πρέπει να βγάλει το δοκάρι από το μάτι του πριν βγάλει το σκουπιδάκι από το μάτι του άλλου.

Ξέφυγα και στοιχηματίζω ότι θα το μετανιώσω.

[Dragonlord]

Προσωπικά διαφωνώ στο "Δεν μπορώ να επαναπαυτώ στο επιχείρημα ότι σώζω τον συνάνθρωπό μου από τον δυνάστη, όταν δυνάστης είναι το 80% των ανθρώπων, εμού συμπεριλαμβανομένου, στην καθημερινότητά μου". Πώς να το κάνουμε, υπάρχουν διαβαθμίσεις, εγώ θα σου πω ότι το 100% είναι δυνάστες με τον ένα ή τον άλλο τρόπο αλλά άλλο είναι να βρίζεις κάποιον, άλλο να ποστάρεις το τηλέφωνό του και άλλο να του σβήνεις τσιγάρα στις πατούσες.
Κι ακόμα κι αν νομίζεις ότι δε γίνεται κάτι βγαίνοντας στο δρόμο, που κάνεις λάθος, όπως και να έχει είναι καλύτερο από το να μην κάνεις τίποτα. Οι μπαχαλάκηδες θα τα σπάσουν ούτως ή άλλως, δεν περιμένουν να μαζευτούν 10.000 άτομα, απόδειξη το τελευταίο με τους 15 στα εξάρχεια. Και κάνεις λάθος στο ότι δε γίνεται τίποτα με το δρόμο γιατί ακόμα κι αν δεν υπάρχει άμεση αντίδραση από την πολιτεία, τουλάχιστον αποτυπώνεται στη συνείδηση του κόσμου ότι κάποια πράγματα είναι απλώς απαράδεκτα. Δε γίνεται να επιτρέπεται να περνάει το "ε έτσι είναι τι να κάνεις", αυτό είναι αποκτήνωση, αυτό σπρώχνει τα πράγματα προς την αντίθετη κατεύθυνση, η σιωπηλή διαμαρτυρία που την κρατάς μέσα σου δεν καταγράφεται πουθενά.

[Ford Prefect]

Τίποτα δεν αποτυπώνεται στην συνείδηση του κόσμου. Η λέξη αποτύπωση είναι τραγικά λάθος. Εντυπώσεις μαζεύει ο κόσμος και αύριο θα έχει άλλες εντυπώσεις.

Στο πρώτο σκέλος περί δυνάστη σου απάντησα. Και εγώ θέλω να σώσω τους μετανάστες και όποιον από βασανιστήρια, αλλά πλέον νομίζω συζητάμε πώς θα τον σώσουμε, όχι τι θέλουμε. Εμένα εξηγώ πλήρως ότι ο δρόμος δεν μου λέει τίποτα. Κάτι άλλο;

[00i00]

ποσες 8ρας μπλουζες εχεις μασει ως τωρα...αυτο ειναι που μας καιει

[ikonoklast]

Τίποτα δεν αποτυπώνεται στην συνείδηση του κόσμου. Η λέξη αποτύπωση είναι τραγικά λάθος. Εντυπώσεις μαζεύει ο κόσμος και αύριο θα έχει άλλες εντυπώσεις.

Γελάω γαμώ το σπίτι μου. Δεν είναι "αποτύπωση", είναι "εντύπωση" λες. Θα σκάσεις δηλαδή εσύ, ένας τύπος που από την παιδική του ηλικία έχω καταλάβει ότι θυμάσαι τα πάντα λολ, και θα πεις σε ένα 15χρονο που έβγαινε μαζί με ΟΛΟΥΣ τους συμμαθητές του στο δρόμο και πέταγε πέτρες στα τμήματα ότι όταν φτάσει 23, 30, θα θυμάται την λυσσαλέα ΟΡΓΗ -που μύριζες παντού το δεκέμβρη- σαν μια "εντύπωση" και όχι μια "αποτύπωση". Δηλαδή και να μην το νιώθεις, το βλέπεις γύρω σου, σε τρομάζει. Εγώ στην ηλικία τους ένα νερατζάκι είχα πετάξει στην πρεσβεία, στις αντιπολεμικές τότε για το αφγανιστάν, και το διηγούμαι ακόμα λες και πήγα στην κορέα να πούμε. Ξέχασε τα αυτά τα χριστιανικά βικ, είσαι οι παραστάσεις σου και οι επιλογές σου επι αυτών.

Συνεχίστε παρακαλώ.

Amnesiac, η κοινωνία απαιτεί (δεν ζητά) από το κράτος.

[Amnesiac.]

Αυτό πιστεύεις ότι απαιτεί η κοινωνία αυτή τη στιγμή;

[ikonoklast]

Όχι, τώρα που μιλάμε, αν με ρωτάς, η κοινωνία θέλει να δει τον ΓΑΠ να αλλάζει τον κόσμο μαζί με τον ομπάμα. Τον δεκέμβρη ναι, ήθελε να ρίξει την κυβέρνηση, αφοπλισμό της αστυνομίας, κατάργηση των ματ. Αλλά αυτά είναι πράγματα που μπορούν να αλλάξουν μέσα σε μια νύχτα, με κάθε δυνατό τρόπο. Αύριο αν αποτύχει ο ΓΑΠ η "κοινωνία" μπορεί να πείθεται απο την ΑΝΤΑΡΣΥΑ, μπορεί να πείθεται και απο το ΛΑΟΣ και τη χρυσή αυγή. Μπορεί επίσης να πείθεται και απ' τα δύο, ταυτόχρονα, και να παίζει μανούρα δικέ μου! Σε κάθε περίπτωση το θέμα είναι να εργάζεσαι για να φτιάχνεις τας σωστάς διεξόδους.

[Amnesiac.]

Έγραψα ένα μεγάλο ποστ και το σάπιο κατεστημένο του ηαρ με έκανε ξελογκίν και τόχασα. Θα πάρεις την απάντηση σου αύριο παλιοπούστη.

[Ford Prefect]

A, καλά. Και γελάς κιόλας. Ο κόσμος Σπύρο δεν είσαι εσύ που πετάς ηρωικά τα νεράντζια. Είναι ο κόσμος που σε βλέπει στην τηλεόραση ο οποίος έχει μνήμη ψαριού και του μένουν εντυπώσεις. Αυτοί που είναι στο δρόμο και πετάνε πέτρες δεν χρειάζονται πειθώ για το πόσο κακιά είναι η αστυνομία. Εσείς έχετε ήδη πειστεί και προσπαθείτε να πείσετε το 80% που βγάζει νουδού και ΓΑΠ, γι'αυτό πάτε στο δρόμο, ναι;

Κράτα γενικά πιο ήπια στάση στο ύφος σου, μπορεί απλώς να μην καταλαβαίνεις τι γράφουμε.

[00i00]

εγω με τον συλλεκτη ειμαι παντως

[KoiliaSamprela]

Ο κόσμος δεν είσαι εσύ που πετάς ηρωικά τα νεράντζια. Είναι ο κόσμος που σε βλέπει στην τηλεόραση ο οποίος έχει μνήμη ψαριού και του μένουν εντυπώσεις.

Βασικά ο κόσμος είναι ΚΑΙ οι δύο.

Μην μπούμε στην διαδικασία γιατί το 80% ψηφίζει πανκσοκ η νδ.

Επίσης δεν μου αρέσει που γράφετε ονόματα , Πάνος , Σπύρος , κλπ , χαλάει την μαγεία της ανωνυμίας.

Συνεχίστε, αλλά με πιο μικρά παρακαλώ κείμενα.

[ikonoklast]

A, καλά. Και γελάς κιόλας. Ο κόσμος Σπύρο δεν είσαι εσύ που πετάς ηρωικά τα νεράντζια. Είναι ο κόσμος που σε βλέπει στην τηλεόραση ο οποίος έχει μνήμη ψαριού και του μένουν εντυπώσεις.

Δεν είναι έτσι όχι, αν βγεις έξω θα δεις κι άλλο κόσμο και θα κάνεις και νέους φίλους. Μίλησα για κάτι πολύ συγκεκριμένο, μίλησα για τους μαθητές το δεκέμβρη, δεν μου αρέσει να το σβήνεις έτσι, επειδή δε σου κάθισε. Επίσης δεν μου αρέσει αυτός ο ελιτισμός σου απέναντι στον "κόσμο" που "μας" βλέπει στην τηλεόραση. Αν έχεις προσέξει εμείς δε μιλάμε ποτέ απαξιωτικά για την πλειοψηφία, εσύ πού ακριβώς το κέρδισες αυτό το τουπέ;

Κράτα γενικά πιο ήπια στάση στο ύφος σου, μπορεί απλώς να μην καταλαβαίνεις τι γράφουμε.

Δεν καταλαβαίνω τι γράφεις όταν διορθώνεις την "τραγικά λάθος λέξη 'αποτύπωση'" με την συνώνυμη της "εντύπωση". Δεν φταίει το ύφος μου, το οποίο είναι εξαιρετικά ήπιο στην τρέχουσα συζήτηση.