Παιδεία

[Raven Lord]

οι δύο τελευταίες σελίδες με κάλυψαν πλήρως

[HAVOC]

Επικληση στο συναισθημα: ειναι 18.
Επικληση στη λογικη: εξεταζεται σε συνωνυμα.

[Phantom Duck]

Δεν είμαι 18.

[Pitsadoros]

gia ta drugs ti gnwmi exete?
sas enoxloun i dokimazete aneta?

[nothingman]

μην είστε μαλάκες
χεστήκαμε που και τι έκανε η Χάβοκ όπως και για την ηλικία του Φάντομ Ντακ
μη γαμάτε το τόπικ με αηδίες
δεν είστε κουλ

ευχαριστώ



επίσης, παρακολουθώντας μια συζήτηση στο μέγκα αυτή τη στιγμή, θα ήθελα να ενημερώσω ότι γαμιέται το σπιτάκι του Πρετεντέρη.

[HAVOC]

Ως προταση, η διακριση σε full-time και part-time σπουδες, πιστευετε θα βοηθησει για παραδειγμα καποιον που εργαζεται η εχει οικογενεια?

[Starbreaker]

Και μου αρέσει που αυτο που συμβάινει είναι ως επι το πλείστον μακριά απο τους βολεμένους συνδικάλες της ΠΑΣΠ που δεν βγάζει άχνα για την πολιτική του ΠΑΣΟΚ και την αφορά το να γίνουν τα παραπάνω απο τους δικούς της. Και είναι και μακριά απο τους επαγγελματίες κομμουνισταράδες του ΚΚΕ που εκτελούν χρέη προβοκάτορα γιατι το κίνημα δεν είναι υπο τις κα8οδηγητήριες γραμμές τους. Και μου αρέσει που είναι ένα μαζικό κίνημα απο φοιτητές που απλώς παίρνουν πρέφα και δεν εξαρτώνται απο κανένα μαλάκα φοιτητοπατέρα, που αυτοοργανώνονται με τις πιο μαζικές γενικές συνελεύσεις που έχουν γίνει ποτεέ πανελλαδικά, με συντονιστικά των 3000 ατόμων και με πορείες της τάξης των 25000. Και γι' αυτό και είναι και πολιτικά επικίνδυνο για τα τσόκαρα και καταστέλεται απο τα ΜΑΤ, απο τα αγράμματα think tanks της κυβέρνησης στα ΜΜΕ, απο όλο τον αντιδραστικό συρφετό μεσα στα πανεπιστήμια. Εγώ λέω είναι ωραίο και 8α νικήσει.

Είσαι στα ΕΑΑΚ;

[Phoebus]

Ο Deggial και η HAVOC απάντησαν ως κλασσικοί φιλελεύθεροι Όχι ότι χαλιέμαι, απλά μερικές φορές αν κοιτάμε έτσι τα πράγματα ξεχνάμε ότι μιλάμε ΓΙΑ ΤΗΝ ΕΛΛΑΔΑ. Όχι για την Αγγλία ή τις ΗΠΑ ή την Γερμανία.

Το πιο σοβαρό το είπε ο daydreamer ΙΜΟ, χωρίς να λέμε την Ελλάδα "μπανανία" για πολλοστή φορά ή να γινόμαστε υπερασπιστές του ελεύθερου εμπορίου όταν δεν υπάρχουν πλαίσια για κάτι τέτοιο...

[Candiru]

μαρτυρία από το λουγκρονήσι:

10/06/06

ΣΤΗΝ ΕΝΔΙΑΦΕΡΟΥΣΑ επιστολή που παραθέτουμε, ένας Ελληνας φοιτητής που σπουδάζει στην Αγγλία μάς μεταφέρει την εμπειρία του από τη βρετανική ανώτατη εκπαίδευση, η οποία λειτουγεί ως πρότυπο για πολλούς εγχώριους σχεδιαστές της εκπαιδευτικής πολιτικής:

«Διάβασα στην "Ε" το κείμενο του καθηγητή Β. Αγγελόπουλου για το θάνατο του καθηγητή Αλεξανδρόπουλου. Με την εμπειρία μου στα ημικρατικά πανεπιστήμια της Μ. Βρετανίας (πρώτο πτυχίο, master και τώρα διδακτορικό PhD) μπορώ να καταλάβω την αγωνία σας για την τύχη της άμοιρης δημόσιας παιδείας στην Ελλάδα. Σπούδασα σε ένα φαστφουντάδικο, λοιπόν. Η σαλαμοποίηση των προγραμμάτων σπουδών (με τα γνωστά credits), τα 3 χρόνια σπουδών που το μοναδικό που προσφέρουν είναι κάποιες τεχνικές γνώσεις. Οι καθηγητές που αμείβονται με ψίχουλα χρειάζεται παράλληλα να εκτελούν χρέη διοικητικά, να κάνουν έρευνα και να επιδιώκουν διακρίσεις. Οι εστίες που δεν είναι δωρεάν, ούτε φυσικά η σίτιση και τα συγγράμματα. Επίσης, η ρητή εντολή να μην κόβονται πλέον φοιτητές εκτός από σπάνιες περιπτώσεις, διότι ο πελάτης έχει πάντα δίκιο! Ειδικά όταν είναι αλλοδαπός και πληρώνει 9.000 λίρες. Ολα τα προγράμματα είναι ο καθρέφτης του μέλλοντος της παιδείας στην Ελλάδα. Για το θέμα των masters τι να πούμε, επιπέδου λυκείου το μάξιμουμ! Σε αναπτυξιακές σπουδές γίνονται δεκτοί απόφοιτοι φυσικής και σε οικονομικές απόφοιτοι ιστορίας. Για γέλια και για κλάματα, όμως τα δίδακτρα εισρέουν στα ταμεία. Σε όλα αυτά έρχεται σαν κερασάκι η μεγάλη απεργία των ακαδημαϊκών εδώ στην Αγγλία τους τελευταίους μήνες και οι απεργοσπαστικές πολιτικές των πρυτάνεων στο κάθε πανεπιστήμιο. Τελειόφοιτοι διδάσκουν μαθήματα καθηγητών, γραμματείς επιτηρούν εξετάσεις και managers βγάζουν τα εξεταστικά θέματα από προηγούμενα χρόνια. Φυσικά αυτοί, μαζί με κάποιους απεργοσπάστες, αλλά και συνταξιούχους καθηγητές, θα διορθώσουν και τα γραπτά και μετά θα δώσουν και πτυχία στους τελειόφοιτους.

Φαντάζομαι ότι, αφού τα ιδιωτικά πανεπιστήμια θα έχουν κρατική σφραγίδα, οι υπάλληλοί τους θα είναι οι απεργοσπάστες στους μελλοντικούς σας αγώνες.

Είναι συγκλονιστικό να στηρίζουν τη δημόσια παιδεία στην Ελλάδα άνθρωποι που ζούνε στο εξωτερικό χωρίς κανένα όφελος και στην Ελλάδα να οραματίζονται ιδιωτικά πανεπιστήμια για τους πλούσιους και δημόσια για τους φτωχούς. Ποιος λέει ότι στα ιδιωτικά πανεπιστήμια δεν θα γίνονται συνεχώς ανάλογα επεισόδια με αυτό που οδήγησε στο θάνατο του καθηγητή;

Η γνώση δεν είναι εμπόρευμα για να γίνονται εκπτώσεις».

www.iospress.gr

[Raven Lord]

πάντως, από τις 14 σελίδες του τόπικ, έχω να παρατηρήσω ότι, ενώ όλα τα επιχειρήματα των "πολέμιων" του κινήματος σχολιάστηκαν, έστω και ανάμεσα σε χαρακτηρισμούς και βρισιές από μερικούς, ενώ σημαντικά σημεία και επιχειρήματα της άλλης πλευράς έμειναν ασχολίαστα. δηλαδή, δύο πράγματα μπορεί να συμβαίνουν. είτε τα ασχολίαστα σημεία τους βρίσκουν όλους σύμφωνους, είτε χρησιμοποιείται η επιλεκτική επιχειρηματολογία από τη μία πλευρά (πράγμα συνηθισμένο σε τέτοιες περιπτώσεις).

Ως προταση, η διακριση σε full-time και part-time σπουδες, πιστευετε θα βοηθησει για παραδειγμα καποιον που εργαζεται η εχει οικογενεια?

απλά οι σπουδές, μπορούν να παραμείνουν ελεύθερες, σε γενικές γραμμές ως έχουν τώρα (ΠΡΟΣΟΧΗ! δε λέω ότι δε χωράνε βελτιώσεις στα προγράμματα σπουδών, για να μην αρχίσουμε τα ίδια), οπότε και αυτά τα άτομα που βρίσκονται σε ανάγκη να μπορούν να ολοκληρώσουν σε χρονικό διάστημα που μπορούν.

παράδειγμα, από την εμπειρία μου: γνωστή μου που σπούδαζε αρχιτεκτονική στο ΕΜΠ, παντρεύτηκε έκανε παιδιά με αποτέλεσμα να παραμελήσει τις σπουδές της. κάποια στιγμή στα 30 χώρισε και δεν είχε καμμιά επαγγελματική ευκαιρία, οπότε συνέχισε τις σπουδές, πήρε το δίπλωμα και αυτή τη στιγμή έχει δικό της γραφείο. γιατί, από ένα τέτοιο άτομο να στερηθεί η ευκαιρία να κάνει τις επιλογές που προτιμά? γιατί αυτή η κοπέλα να στερούνταν την ευκαιρία να προσφέρει ένα καλύτερο μέλλον στην οικογένειά της?

[HAVOC]

1. Εχω μια γνωστη, που εχει εναν ξαδερφο που εχει εναν μπατζανακη που λεει αυτο. Διαδωστε το, ειναι ετσι. Σοβαρη παραθεση πηγης. Και αν την θεωρεις σοβαρη, κανε μια αναζητηση για οσα ελεγχονται απο αυτα που ισχυριζεται, edit ανυπογραφα, απο τον πασιγνωστο φοιτητη του γνωστου ιδρυματος, στο οποιο φοιτησε.


2. Ποιο πανεπιστημιο, ποια σχολη, ποιο μεταπτυχιακο προγραμμα?


3. Κανενα συστημα δεν ειναι τελειο. Αλλα οι προθεσεις ενος ισοπεδωτικου κειμενου ειναι προφανεις.

Εφοσον οπως ισχυριζεται βρηκε το αγγλικο συστημα φασφουνταδικο, τι σκατα καθεται και κανει μεταπτυχιακο, και διδακτορικο, εφοσον με οσα λεει απαξιωνει τα προσοντα του?

Επιπλεον, μιλαμε για δημοσια πανεπιστημια με διδακτρα. Δεν μας ειπε καμια σοφια για το οτι καποιος πληρωνει, ουτε εκανε καμια αποκαλυψη.
Ουτε αναφερεται σε σπουδες διαφορων ταχυτητων ωστε καποιος να διευκολυνεται αναλογως την εργασια του και το πορτοφολι του, ουτε σε φοιτητικα δανεια, ουτε σε υποτροφιες, ουτε σε εργασια στο πανεπιστημιο, ουτε σε δοσεις πληρωμης.
Αυξημενα διδακτρα εχουν οι εκτος ευρωπαικης ενωσης.
Για τους υπολοιπους ενα μερος καλυπτεται απο εε.
Επισης πληρωνεις, οταν μετα απο καποιες αποτυχημενες προσπαθειες σε βασικα μαθηματα αποτυγχανεις και αν θελεις να συνεχισεις πρεπει να τα επαναλαβεις, και πιθανον και ολοκληρο το ετος. Και εχεις μπολικες ευκαιριες και διευκολυνσεις για να τα περασεις.
Αν ηταν για το συμφερον του φασφουνταδικου, μαλλον θα πετσοκοβαν, αντι να αφηνουν οπως λεει να περνανε με ευκολια.
Επισης, αν σε καποιο μαθημα εμφανιζεται φαινομενο γενικης αποτυχιας, το ζητημα αναγεται σε μειζον, και πρωτα αποδιδονται ευθυνες στον καθηγητη.
Στη δικη μου σχολη, συνεβη καποτε κατι τετοιο, και οι εξετασεις, μετα απο ερευνα ακυρωθηκαν. Ξαναδωσαμε χωρις να χρεωθουμε την επαναληψη, και ο καθηγητης περασε πειθαρχικο.[μαλακες υπαρχουν παντου, το θεμα ειναι ποσο τους επιτρεπεται να δρουν]


Με τρια χρονια σπουδων σου δινεται το δικαιωμα να εργαστεις σε συγκεκριμενα επιπεδα και δεν εχεις το δικαιωμα υπογραφης που εχει καποιος που τελειωσε 4 η 5 η 7 αναλογως την σχολη, ουτε τις ιδιες απολαβες. Οπως ακριβως δεν εχει την ιδια υπογραφη καποιος απο τει με καποιον απο αει. Τι φοβερο πραγμα μας ειπε.
Οπως υπαρχουν και φοιτητες, που εχοντας κανει 3 χρονια σε καποια σχολη, μπορουν στην πορεια, και καποιες φορες με επιδοτηση απο τη δουλεια τους να συνεχισουν με αναβαθμιση του πτυχιου τους.
Αλλα ξεχασα, η εννοια mature student ειναι πασιγνωστη στην Ελλαδα.

Οι καθηγητες εχουν το μεγαλο ατου να μπορουν παραλληλα να ασκουν ελευθερο επαγγελμα και ειδικως σε τομεις οπου παρατηρουνται ραγδαιες εξελιξεις, μπορουν να γνωριζουν πραγματα παραπανω απο ενα συγγραμα του 70 που διαβασαν οταν πηραν πτυχιο.
Η δουλεια τους ελεγχεται και επιθεωρειται σε τακτικη βαση, και απο φοιτητες και απο το αναλογο body για καθε σχολη.
Administrative δουλεια εχουν συγκεκριμενοι, και οχι ολοι.
Οι απολαβες τους ειναι εντελως διαφορετικο ζητημα, και πολυ πιο βαθυ απο τον τροπο που το θιγει το παρταλο-κειμενακι. Επισης, μια που το θυμηθηκα, δεν εμποδιζει κανεις απεργος που μπορει να στεκεται μπροστα στην εισοδο του πανεπιστημιου με πλακατ καποιον που θελει να εργαστει και καποιον που θελει να σπουδασει να μπει μεσα.


Τελος, το φασφουνταδικο αυτο, τουλαχιστον στο δικο μου χωρο, εχει βγαλει μηχανικους που απο ο,τι βλεπεις καντιρου, δεν εχουν να επιδειξουν εργο, ενω αντιστοιχως η ελληνικη κατασκευη, η ελληνικη οδοποιια, οι ελληνικοι δρομοι, οι ελληνικες πολεις, διαπρεπουν, και ειναι προτυπα ανα τον κοσμο. Ε δε μπορει, κατι κανουμε στη Ελλαδα σωστοτερα, ποιος ο λογος να λαβουμε υποψιν πως λειτουργουν επιτυχως *καποια* πραγματα εξω.


Τωρα ειδα το ποστ του rl. Γιατι αν για παραδειγμα ειχε την επιλογη part-time, δεν θα της ηταν ευκολοτερο να σπουδαζει και να εργαζεται ταυτοχρονα?[και δεν εννοω για να πληρωνει διδικτρα, ως εχει το συστημα]

[Raven Lord]

Τωρα ειδα το ποστ του rl. Γιατι αν για παραδειγμα ειχε την επιλογη part-time, δεν θα της ηταν ευκολοτερο να σπουδαζει και να εργαζεται ταυτοχρονα?[και δεν εννοω για να πληρωνει διδικτρα, ως εχει το συστημα]

όχι, γιατί θα είχε ήδη διαγραφεί σύμφωνα με το νομοσχέδιο...είχε πάνω από 5 χρόνια που παράτησε τη σχολή. δεν ήταν ήδη παντρεμένη όταν πέρασε στη σχολή και όταν παντρεύτηκε νόμιζε ότι θα τα παρατήσει οριστικά. μαλακία της μεν, γιατί να της στερηθεί η δυνατότητα να τη διορθώσει, δε...

[Deggial]

πάντως, από τις 14 σελίδες του τόπικ, έχω να παρατηρήσω ότι, ενώ όλα τα επιχειρήματα των "πολέμιων" του κινήματος σχολιάστηκαν, έστω και ανάμεσα σε χαρακτηρισμούς και βρισιές από μερικούς, ενώ σημαντικά σημεία και επιχειρήματα της άλλης πλευράς έμειναν ασχολίαστα. δηλαδή, δύο πράγματα μπορεί να συμβαίνουν. είτε τα ασχολίαστα σημεία τους βρίσκουν όλους σύμφωνους, είτε χρησιμοποιείται η επιλεκτική επιχειρηματολογία από τη μία πλευρά (πράγμα συνηθισμένο σε τέτοιες περιπτώσεις).

Για τα επιλεκτικότητας δεν ισχύει και σε παραπέμπω στον δάσκαλο της σχολής Candiru για να καταλάβεις τι πραγματικώς σημαίνει επιλεκτική απάντηση. Κανένα βασικό σημείο δεν κόπηκε στην μέση και απαντήθηκε μερικώς.

Κάποια σημεία έμειναν ασχολίαστα απλώς και μόνον επειδή δεν είχα κάτι να προσθέσω. Τα σημεία στα οποία απαντώ είναι αυτά που μου δίνουν την ευκαιρία να πω δυο-τρεις κουβέντες παραπάνω για την άποψη μου, δεν είναι ανάγκη να αναλύουμε τα πάντα σε ένα φόρουμ, με κίνδυνο να εκφυλιστεί η συζήτηση ή να καταλήξει σε μία ατέρμονη διαφωνία. Γενικότερα δε, και το' χω πει ξανά στο παρελθόν, μία συζήτηση όπου οι ομιλητές δεν εκφράζουν απλώς τις απόψεις τους αλλά προσπαθούν να πείσουν ντε και καλά τον συνομιλητή να συμφωνήσει μαζί τους είναι μία αποτυχημένη συζήτηση.

[Candiru]

Τελος, το φασφουνταδικο αυτο, τουλαχιστον στο δικο μου χωρο, εχει βγαλει μηχανικους που απο ο,τι βλεπεις καντιρου, δεν εχουν να επιδειξουν εργο, ενω αντιστοιχως η ελληνικη κατασκευη, η ελληνικη οδοποιια, οι ελληνικοι δρομοι, οι ελληνικες πολεις, διαπρεπουν, και ειναι προτυπα ανα τον κοσμο. Ε δε μπορει, κατι κανουμε στη Ελλαδα σωστοτερα, ποιος ο λογος να λαβουμε υποψιν πως λειτουργουν επιτυχως *καποια* πραγματα εξω.

τραγικό λάθος, δεν είναι η ποιότητα σπουδών, είναι η μίζα και η προσπάθεια να βγάλεις κέρδος με το μικρότερο κόστος και την πιό πρόχειρη δουλειά. Αλλωστε μη νομίζεις ότι είναι μόνο απόφοιτοι του ΕΜΠ, τάχουν τα μεταπτυχιακά τους.

Οσο για τα υπόλοιπα, δυστυχώς μόνο αυτό το τηλεγράφημα μας άφησε ο φίλος και δεν υπάρχει η δυνατότητα ανταπάντησης σε όσα κατεβατά νεοφιλελεύθερων ελεγειών και να παραθέσεις.

[HAVOC]

RL, Καταλαβαινω τι λες, και παρεπιπτοντως δεν συμφωνω με ολες τις προτασεις που εγιναν και στις οποιες υπαρχει αντιδραση.
Αυτο που λεω, ειναι να ισχυει εξαρχης. Δηλαδη να προταθει να μπορει καποιος να επιλεγει την ταχυτητα των σπουδων του, και να μπορει να αλλαξει αν χρειαστει. Φαντασου, να ισχυε για την γνωστη σου απο την αρχη. Σαν προταση γενικη το λεω.

Καντιρου, εφοσον το κειμενακι αναγνωριζεις οτι ειναι ελλειπες, απορω γιατι το παραθετεις. Και εχει σημασια τι βαση παιρνεις απο τις σπουδες σου για την συνεχεια.