Μια ακόμα πιο εξαιρετική εποχή.

[Odonian]

Κατωριμε πόσο σοβαρά το γράφεις αυτό τώρα; Για να ξέρω αν θα απαντήσω, γιατί το έχεις κουράσει με τον "Μεσσία" ρουμπινι.

[Nodoordonotthereisnotry]

Ξεκινήσαμε..

Συμβαίνει ήδη από τις αρχές του καλοκαιριού.

[freak brother]

ακουγεται οτι στην νεα πραξικοματικη κυβερνηση θα εχει 3 υπουργους του λα.ο.ς.

[katwrimos]

Κατωριμε πόσο σοβαρά το γράφεις αυτό τώρα; Για να ξέρω αν θα απαντήσω, γιατί το έχεις κουράσει με τον "Μεσσία" ρουμπινι.

Βασικά σοβαρά το γράφω οσον αφορά το οτι είναι αρκετα κρεντιμπολ στις προβλέψεις του, δεν λέω οτι είναι Μεσσίας, ο τύπος δεν πήγε να σώσει κανενα, αλλα απάντησε ετσι κι αλιώς γιατι είμαι περίεργος.

[Shadowking]

ακουγεται οτι στην νεα πραξικοματικη κυβερνηση θα εχει 3 υπουργους του λα.ο.ς.

o Πρόεδρος λέει βασικά, ότι ο γιωργάκης του προσέφερε θέση αντιπροέδρου και 3 υπουργεία, αλλά αρνήθηκε. Στάθηκε στο Ύψος του.

[freak brother]

[scarecrow]

[Odonian]

Άντε θα απαντήσω, για σένα μόνο κατωριμε.

Να σημειώσω ότι, ως μη ειδικός, τον ρουμπινι τον ανακάλυψα οταν έγινε ένας από τους λίγους που προέβλεψαν την κρίση στο Αμέρικα (το housing bubble). Προφανώς ο άνθρωπος έκανε πολλά πριν από αυτό, αλλά γι' αυτά έχω περιορισμένες γνώσεις.

Καταρχάς ένα πρόβλημά μου με τη δημοσιότητα που πήρε ο εν λόγω κύριος για την πρόβλεψή του, είναι ότι κατά τη γνώμη μου θα έπρεπε να είναι εξ ίσου σημαντικό ότι ήταν ένας από τους 2-3 που έκαναν αυτή την πρόβλεψη. Είναι πολύ μικρός ο αριθμός και είναι κάτι που πρέπει να προβληματίσει τον κλάδο κι εμάς που τους λαμβάνουμε υπόψιν μας για τις αποφάσεις μας.

Θα μπορούσες να μου πεις ότι αυτό δεν έχει καμιά σχέση με τον ρουμπινι και ότι αυτός έκανε καλά τη δουλειά του και θα είχες μάλλον δίκιο!

Ο ρουμπινι λοιπόν πέρα από το ότι προέβλεπε κρίσεις κάθε χρόνο από το 2004 μέχρι το 2007 που όντως ξεκίνησε η κρίση, από τότε έχει ένα μεγάλο ποσοστό αποτυχίας στις (σχεδόν καθολικά αρνητικές) προβλέψεις του. Έχει μια τάση να πουλάει πεσιμισμό και είναι κάτι που ο κόσμος αγοράζει αυτόν τον καιρό - ε και αν αποτύχει και τα πράγματα πάνε καλύτερα, όλοι είναι πολύ χαρούμενοι για να τον μαλώσουν! Μου θυμίζει μια έρευνα του James Randi Foundation που έλεγε ότι με το κατάλληλο κοινό ένα μέντιουμ επί σκηνής μπορεί να κάνει μέχρι και 14 λάθος προβλέψεις, αλλά ο κόσμος από κάτω θα θυμάται τη 1 σωστή.

Προς θεού δε λέω ότι ο άνθρωπος δεν ξέρει τη δουλειά του, για να είναι εκεί που είναι έχει και βαθιά γνώση του αντικειμένου και επιτυχημένες προβλέψεις. Απλά είναι καλό να θυμόμαστε ότι οι προβλέψεις είναι τζόγος και έχουν κάποιες φορές πολιτικά ή προσωπικά κίνητρα. Άσε που ceteris paribus (που λέτε κι εσείς) επηρρεάζουν οι ίδιες το αποτέλεσμα. Καλύτερα απόλους το λέει ο ίδιος ο ρουμπινι:

My analysis has been based on circumstantial kind of observations. I am not a professional forecaster and I do not use a big global macro model. Even then I said the probability of a recession is "70 percent." If you ask me where I got that number: just out of my nose, I will be very honest about that. I think if you had said "50 percent" you look like a wimp, it means you are not sure. So if you have the guts of believing there is going to be a recession, you should say something higher than that, and that is where the "70 percent" comes from".

Μη με βρίσεις!

[Phoebus]

Odonian νομίζω ότι υπερβάλλεις βάζοντας το forecasting και τα μέντιουμ στην ίδια πρόταση. Όταν κάνεις forecasting πάντα ουσιαστικά είσαι "λάθος" γιατί προβλέπεις σε κάποια πλαίσια τι θα γίνει, όχι ακριβώς. Όμως φυσικά όπως θα ξέρεις το forecasting δεν είναι random guessing, γίνεται με σαφείς ενδείξεις, και είναι μαθηματικά ορθό και πλήρες αν γίνεται με bayesian δίκτυα(ομολογώ δε ξέρω και άλλο τρόπο να υλοποιήσεις σωστά forecasters). Τώρα επειδή θίγεις ένα ζήτημα, πως όντως ο πεσιμισμός πουλάει, και φυσικά δεν είναι μόνο ο Ρουμπίνι αλλά και το ζευγάρι Κρούγκμαν/Ντελόνγκ που το κάνουν συστηματικά αν διαβάζεις τα blogs τους, δε σημαίνει πως λένε ψέματα όσοι πουλάνε πεσιμισμό. Δυστυχώς τα πράγματα *είναι* σκατά. Ας μη κάνουμε ζήτημα το αν είναι σκατά ή απόσκατα. Πχ δεν μπορείς να κατηγορείς τους μετεωρολόγους όταν η αύξηση της θερμοκρασίας του πλανήτη δεν είναι τόσο υψηλή όσο πρόεβλεψαν και να το κάνεις ζήτημα πόσο άκυρη πρόβλεψη κάνανε, όταν το ζήτημα είναι η θερμοκρασία του πλανήτη.

Και να γράφεις πιο συχνά στο πόλιτιξ.

[Harbinger of Death]

http://www.kathimerini.gr/4dcgi/_w_a...11/2011_413933

[Odonian]

Odonian νομίζω ότι υπερβάλλεις βάζοντας το forecasting και τα μέντιουμ στην ίδια πρόταση. Όταν κάνεις forecasting πάντα ουσιαστικά είσαι "λάθος" γιατί προβλέπεις σε κάποια πλαίσια τι θα γίνει, όχι ακριβώς. Όμως φυσικά όπως θα ξέρεις το forecasting δεν είναι random guessing, γίνεται με σαφείς ενδείξεις, και είναι μαθηματικά ορθό και πλήρες αν γίνεται με bayesian δίκτυα(ομολογώ δε ξέρω και άλλο τρόπο να υλοποιήσεις σωστά forecasters). Τώρα επειδή θίγεις ένα ζήτημα, πως όντως ο πεσιμισμός πουλάει, και φυσικά δεν είναι μόνο ο Ρουμπίνι αλλά και το ζευγάρι Κρούγκμαν/Ντελόνγκ που το κάνουν συστηματικά αν διαβάζεις τα blogs τους, δε σημαίνει πως λένε ψέματα όσοι πουλάνε πεσιμισμό. Δυστυχώς τα πράγματα *είναι* σκατά. Ας μη κάνουμε ζήτημα το αν είναι σκατά ή απόσκατα. Πχ δεν μπορείς να κατηγορείς τους μετεωρολόγους όταν η αύξηση της θερμοκρασίας του πλανήτη δεν είναι τόσο υψηλή όσο πρόεβλεψαν και να το κάνεις ζήτημα πόσο άκυρη πρόβλεψη κάνανε, όταν το ζήτημα είναι η θερμοκρασία του πλανήτη.

Και να γράφεις πιο συχνά στο πόλιτιξ.

Καλά, σαφώς και δεν εξισώνω τους οικονομολόγους με τα μέντιουμ, έχω μια τάση να υπερβάλλω όταν θέλω να κάνω ένα point. Η βάση του επιχειρήματός μου είναι ότι πρέπει να δίνουμε σημασία και στις λάθος προβλέψεις του ρουμπινι, στα πιθανά κίνητρά του αλλά και στο πώς αυτές τελικά επηρρεάζουν την πραγματικότητα.

Πάντως ούτε το παράδειγμα των μετεωρολόγων είναι σωστό: Όταν ένας μετεωρολόγος προβλέπει κάτι, ο τρόπος που το προέβλεψε είναι κτήμα όλης της επιστημονικής κοινότητας και οι προβλέψεις επιβεβαιώνονται και από άλλους - αν το global warming το προέβλεπαν 3 επιστήμονες θα ήταν κάπως παράξενο! Στην οικονομία αν γνωρίζω καλά ελάχιστοι από τους τόσους σοβαρούς επιστήμονες του κλάδου που μελετούν την αμερικανική οικονομία προέβλεψαν το housing bubble. Apples and oranges.

Ευχαριστώ για την προτροπή να γράφω συχνότερα, αλλά τα σοβαρά ποστς μου παίρνουν χρόνο που δεν έχω. Προτιμώ το αθλέτικς που μου κοστίζουν μόνο όσο τα γράφω.

[Phoebus]

Δε σε καταλαβαίνω. Δηλαδή πιστεύεις πως ο καιρός ή φυσικά φαινόμενα ή η διάγνωση ενός ασθενή γίνεται με μεγάλη ακρίβεια με ένα μαθηματικό μοντέλο, πχ bayesian networks, αλλά για κάποιο λόγο η οικονομία είναι "speschul" και δε μπορούμε να κάνουμε προβλέψεις με το ίδιο μοντέλο που χρησιμοποιούμε για τον καιρό; Θέλω να πω, επειδή από τους 100 μαλάκες που δουλεύουν στην οικονομία οι 97 είναι κολλημένοι σε μαθηματικά του 1900, δε πάει να πει πως δε μπορούμε να κάνουμε ακριβείς προβλέψεις στην οικονομία. Τέσπα τι να πω, ίσως κάνω λάθος.

[chris_boss]

υποθέτω ότι σου λέει ότι αν ένας μετερεωλόγος πει ότι θα βρέξει, μπορεί να βρέξει ή όχι, αλλά θα είναι ανεξάρτητο από την πρόγνωση.
αν ένας οίκος/αναλυτής/κλπ σου πει ότι θα ανέβει η μετοχή, μπορεί να ανέβει και επειδή το είπε.

[Odonian]

Ο αποπάνως με κατάλαβε. Όταν οι ρουμπινι του κόσμου βγαίνουν και λένε "πούλα χρυσό, θα πέσει", αν αρκετοί πουλήσουν, ε θα πέσει (άσχετα αν δεν έπεσε :ρ).

Επίσης λέω ότι επειδή δε θεωρώ τους οικονομολόγους βλάκες, μου είναι δύσκολο να πιστέψω ότι υπάρχουν εργαλεία που επιτρέπουν τόσο καθαρές προβλέψεις και οι 97 από τους 100 δεν τα χρησιμοποιούν. Είναι πολύπλοκη η κατάσταση και θέλει γερή "μύτη", για να δανειστώ πάλι ατάκα του ρουμπινι.

[Phoebus]

Δεν είναι ακριβώς έτσι. Όταν οι Ρουμπίνι του κόσμου λένε οτιδήποτε, το λένε με κάποια πιθανότητα και όχι με απόλυτη σιγουριά. Ακόμα και για τους μετεωρολόγους, αν πούμε σήμερα πως υπάρχει μια μεγάλη πιθανότητα σε 25 χρόνια να έχει ανεβεί η θερμοκρασία τόσο μπορεί να οδηγήσει εμάς (και το γενικό περιβάλλον ας πούμε) σε μια νοοτροπία τα επόμενα χρόνια "οκ, αφού θα γίνει, τότε για ποιο λόγο να σταματήσω να χρησιμοποιώ κάρβουνο και πετρέλαιο; Θα συνεχίσω να το κάνω" και τελικά να ενισχυθεί η πιθανότητα, άρα η πρόβλεψη και το ενδεχόμενο δεν είναι τόσο ανεξάρτητα όσο θα θέλαμε/ελπίζαμε. Αυτό φυσικά είναι πιο εύκολο να το αντιληφθούμε με όχι τόσο βραχυπρόθεσμα ενδεχόμενα, όπως το να βρέξει αύριο. Αντιστοίχως, αν κάποιος πει "η Ελλάδα θα χρεωκοπήσει αύριο" υπάρχει πληθώρα δεδομένων πλέον που κάποιος μπορεί να ελέγξει για να δει αν αυτό μπορεί να ισχύει αύριο.