Postmodern Resistance

[katwrimos]

Αν εγώ πχ εχω μία σουπερ ιδέα για ενα παιχνίδι στο πι σι και σε φωνάξω και σου πω να γινεις υπευθυνος για το γουεμπσαιτ του παιχνιδιού με εναν καλο μισθό, δεν θα μπορούσες να με κατηγορήσεις για εκμεταλευτή. Αν σου εδινα το 100% της υπεραξιας σου τοτε δεν θα εμπαινα στον κοπο να προγραματισω το παιχνιδι, θα καθομουνα υπαλληλος να σφραγίζω εγγραφα.

Ανόητο παράδειγμα. Απάντησε σοβαρά πλξ.

Αντικαπιταλιστικές αριστερές εννοώ. Και μη τους λες νομπελίστες γιατί δεν ειναι ακριβώς αυτό.

Σοβαρότατα σου απαντάω. Το να πληρώνεται ο εργάτης το 100% της υπεραξίας του σημαίνει οτι η εργασία του είναι ισης αξιας με αυτή εκείνου που συνέλαβε το κονσεπτ.

Και αφου δεν σαρέσει το παράδειγμα σου δινω ενα υπαρκτό, της μαικροσοφτ. Μια καθαρίστρια στα 80ς, πληρωνόταν τόσα λεφτα ωστε σήμερα οι περισσότερες μπορεί να μην είναι ζάμπλουτες αλλα εχουν μερικα εκατομυριάκια δολάρια στην τράπεζα. Παρόλα αυτά, αν ακολουθήσουμε το σκεπτικό σου οτι κερδος απο υπεραξία = εκμετάλευση και το δικαιο είναι ο εργάτης να παίρνει το 100% της υπεραξίας, καταλήγουμε στο οτι:
a. Ο μπιλ γκειτς θα επρεπε να πληρωθεί τα ίδια λεφτά με τις καθαρίστριες του
β. Απο τη στιγμή που οι καθαρίστριές του εγιναν απλως εκατομυριούχες και οχι δισεκατομυριούχες (οπως θα γινόταν αν παιρναν το 100% της υπεραξιας τους), ο μπιλ γκειτς είναι στυγγνος εκμεταλευτής.

Οποιοσδήποτε λογικός ανθρωπος θα γελούσε με το παραπάνω. Για τους υπόλοιπους υπάρχει το ΚΚΕ.

[metamelia3]

καλα, εσυ εισαι ντιπ τρελος μιλαμε.

[katwrimos]

καλα, εσυ εισαι ντιπ τρελος μιλαμε.

ναι σωστα, γιατι ως γνωστόν οταν τη μια άποψη υποστηριζει το 99% και την άλλη το 1%, οι πιθανότητες ειναι ΣΑΦΩΣ υπερ του να είναι τρελοί το 99%.

Αλλα οκ, αν έχεις κάποιο επιχείρημα για το που κάνω λάθος ακούω.

[House Of Low Culture]

me liga logia sou fainetai logiki h yperaksia kai thn dikaiologeis kiolas me wrea paradeigmata, typou ekatommyriouxes ka8aristries tou Bill Gates. Episis isxyrizesai pws opoios milaei gia yperaksia einai kke. E eisai ena souidiko kapitalistiko zwo, elpizw kapoia stigmi na se tsakisei yperAksia me mia mpota sta moutra kapoios ergatis. KKEs kiolas..

[VidnaObmana]

Σημερα μαθαμε οτι οι καθαριστριες στην microsoft ναι μεν δεν ειναι δισεκκατομυριουχες, αλλα μερικα εκατομμυρια $ τα εχουν ρε παιδι μου.

Παντως αμερικη ειναι τις μοδας καποιες εταιρειες (δεν θυμαμαι πώς λεγεται αυτο το μοντελο) οπου ολοι οι εργαζομενοι πληρωνονται το ιδιο βασει των κερδων. Εκει δεν υφισταται εννοια υπεραξιας, ετσι ?

Επισης ακομα και στο κλασσικο μοντελο υπαρχει περιπτωση ο εργαζομενος να παιρνει τα ιδια με το αφεντικο, σε περιπτωση που τα κερδη δεν ειναι πολυ μεγαλα.

[phthoggon]

καλα, εσυ εισαι ντιπ τρελος μιλαμε.

ναι σωστα, γιατι ως γνωστόν οταν τη μια άποψη υποστηριζει το 99% και την άλλη το 1%, οι πιθανότητες ειναι ΣΑΦΩΣ υπερ του να είναι τρελοί το 99%.

Αλλα οκ, αν έχεις κάποιο επιχείρημα για το που κάνω λάθος ακούω.

Πιστεύω ότι η συντριπτική πλειονότητα των ανθρώπων στο κόσμο θα θυσίαζαν παρά ελάχιστα πράγματα (if any) από αυτά που δικαιωματικά θεωρούν δικά τους (είτε είναι χρόνος, είτε προσπάθεια, είτε ποσοστά επί του κέρδους) για το well being των υπολοίπων. Αυτό μας λέει τίποτα για το εάν είναι σωστό ή όχι ή εάν είναι "λογικός" κάποιος που το υποστηρίζει αυτό?

Hint: προφανώς σου υπενθυμίζω απλά ότι τα οικονομικά φυσικά και δεν ξεφεύγουν από τη σφαίρα της ηθικής, και σου θυμίζω επίσης ότι πριν από κάποια ποστ όρισες ο ίδιος την ηθική ώς κάτι που έχει στόχο την ικανοποίηση των περισσοτέρων ανθρώπων σε μία κοινωνία.

[Caffrey]

Ο λόγος που δε μου άρεσε το παράδειγμα σου είναι ο εξής: Ο ένας φτιάχνει το παιχνίδι. Ο άλλος το γουέμπσαιτ. Άλλη δουλειά κάνει ο καθένας. Αρα η αξία της δουλειάς τους ειναι.. διαφορετική! Το ίδιο και με τη καθαρίστρια και τον γκέιτς. Τώρα θα υποστηρίξεις οτι θα ζητήσουν μερίδιο απο τα κέρδη και οι δύο γιατί χωρίς αυτούς δε θα εβγαζαν οι αλλοι τόσα λεφτά. Οκ, αυτό είναι ένα θέμα, αλλά ακόμα και έτσι, η αξία της δουλειάς τους, αναλογικά, παραμένει διαφορετική.

Θα σου κάνω εγώ ένα καλύτερο παράδειγμα. Γιατί να έχει τόσα γκαφρά ο γκέιτς (ή όποιος άλλος, σε ανάλογη θέση) ενω στην ουσία πάντα μανατζερική δουλειά έκανε? Γιατί να μη τα παίρνουν όλοι αυτοί που όντως συμβάλλουν στη δημιουργία του σοφτγουερ, αντι αυτό το καραγκιόζη? Γιατί χωρίς το μάνατζμεντ του γκέιτς δε θα γινόταν όλο αυτό? Ζομγκ, και με την καθαρίστρια το ίδιο δεν...?

[phthoggon]

Γιατί να μη τα παίρνουν όλοι αυτοί που όντως συμβάλλουν στη δημιουργία του σοφτγουερ, αντι αυτό το καραγκιόζη? Γιατί χωρίς το μάνατζμεντ του γκέιτς δε θα γινόταν όλο αυτό? Ζομγκ, και με την καθαρίστρια το ίδιο δεν...?

θα σου απαντήσει πολύ σκληρά σε αυτό ο κατώριμος, η μάλλον θα το κάνει αυτό ο κλασικός πραγματιστής καπιτάλας. Το θέμα είναι ότι η καθαρίστρια δεν κάνει καμία διαφορά στο όλο πράγμα επειδή μπορεί να αντικατασταθεί εύκολα και η διαφορά ποιότητας μεταξύ καλής/κακής καθαρίστριας δεν έχει καθόλου το ίδιο εφφέκτ στο κέρδος της εταιρίας από τι η διαφορά bill gates/κακού μάνατζερ, η οποία μπορεί να φέρει πολλά εκατομμύρια περισσότερα ή λιγότερα. Επομένως, ο Bill Gates έχει χιλιοστή περισσότερη αξία για την εταιρία από τη καθαρίστρια, επομένως θα αμείβεται με χίλιες φορές μεγαλύτερο μισθό. Υπάρχουνε ικανότεροι και εξυπνότεροι άνθρωποι και μερικοί που δεν είναι έτσι, και ο καπιταλισμός θρέφεται από αυτές τις διαφορές. Επομένως, το θέμα μπορεί να προσεγγιστεί μόνο από την ηθική του πλευρά, η οποία θα πει προσπαθώντας να κλείσει προς τα μέσα τις διαφορές (το οποίο ποτέ δε θα γίνει εντελώς και δεν είμαι σίγουρος και αν πρέπει) "ε και, άνθρωποι είναι και οι δύο, έχουνε το ίδιο δικαίωμα στη ζωή εφόσον προσπαθούν και εφόσον προσφέρουν, έστω και κάτι λίγο".

ps. καλά το ίδιο πράγμα λέμε, κεκτημένη ταχύτητα.

[katwrimos]

Ο λόγος που δε μου άρεσε το παράδειγμα σου είναι ο εξής: Ο ένας φτιάχνει το παιχνίδι. Ο άλλος το γουέμπσαιτ. Άλλη δουλειά κάνει ο καθένας. Αρα η αξία της δουλειάς τους ειναι.. διαφορετική! Το ίδιο και με τη καθαρίστρια και τον γκέιτς. Τώρα θα υποστηρίξεις οτι θα ζητήσουν μερίδιο απο τα κέρδη και οι δύο γιατί χωρίς αυτούς δε θα εβγαζαν οι αλλοι τόσα λεφτά. Οκ, αυτό είναι ένα θέμα, αλλά ακόμα και έτσι, η αξία της δουλειάς τους, αναλογικά, παραμένει διαφορετική.

Θα σου κάνω εγώ ένα καλύτερο παράδειγμα. Γιατί να έχει τόσα γκαφρά ο γκέιτς (ή όποιος άλλος, σε ανάλογη θέση) ενω στην ουσία πάντα μανατζερική δουλειά έκανε? Γιατί να μη τα παίρνουν όλοι αυτοί που όντως συμβάλλουν στη δημιουργία του σοφτγουερ, αντι αυτό το καραγκιόζη? Γιατί χωρίς το μάνατζμεντ του γκέιτς δε θα γινόταν όλο αυτό? Ζομγκ, και με την καθαρίστρια το ίδιο δεν...?

Λοιπόν αυτό αλλα και το παραπάνω θα στο απαντήσω με βάση το εξής: το ρισκο. Και δεν εννοώ οτι καθε ειδους ρισκο είναι καλό (προφανώς το να παίζεις ρουλέτα πχ ειναι χαζό). Λοιπον ο μπιλ γκειτς στα ερλι 20ς του ήταν ενας κλασικός φοιτητάκος απο μια μεση αμερικάνικη οικογένεια. Επειδη του εκοβε είχε μπροστά του λαμπρό μελλον, δηλαδη θα μπορούσε να γίνει πχ δικηγόρος της ΙΒΜ και να βγάζει εκατομύρια. Αυτός όμως, παράτησε τις σπουδές του στη μεση και είπε σταρχίδια μου το λαμπρό μελον, εγώ θελω να φτιάξω τη μαικροσοφτ. Το αποτέλεσμα ήταν οτι εφτιαξε μια εταιρία που
Α. απασχολεί χιλιάδες
Β. εκανε πλούσιους μερικές εκατοντάδες υπαλληλους που ήταν πχ καθαρίστριες και σεκιουριτάδες

Γιαυτό ακριβώς είναι δικαιο να βγάζει περισσότερα. Γιατι ρισκάρισε μια άνετη πλούσια ζωη, ενώ οι καθαρίστριες οι σεκιουριτάδες η ακομα και οι προγραμματιστές της μαικροσοφτ με phd απο το ΜΙΤ δεν ρισκάρισαν κατι.

Οσο για το "μαναντζαρικη δουλειά" ναι οκ, παπαρια μαντολες. ΟΚ, καταλαβαίνω οτι είσαι κομπλεξικος με αυτους που θεωρείς οτι κακώς βγάζουν πολλα λεφτα μανατζάροντας, αλλα κάνεις λάθος. Η μαικροσοφτ μεχρι τα μιντ 80ς είχε διήκηση απο προγραματιστές και ήταν μια ασήμαντη εταιριούλα. Μετά προσέλαβε μανατζερ απο εταιρία που πουλούσε σαπούνια κι εγινε η μαικροσοφτ που ξέρεις. ΟΚ, δικαιολογείσαι ως ενα βαθμο γιατι στην ελλαδα οι περισσότεροι μαναντζερς ειναι όντως σουργελα γλυφτρόνια και σπιούνοι, αλλα στο εξωτερικό η πλειοψηφία αξίζει ως εργαζόμενοι και ενίοτε και ως άνθρωποι.

Οταν λες πως "ολη η υπεραξία πρέπει να δινεται στον εργάτη" στην ουσία υποστηρίζεις οτι άτομα σαν τον Γκειτς η τον Τζομπς η τον Μπάφετ δεν θα έπρεπε να ανταμειφτούν για τα ρίσκα που πήραν, αυτό είναι κατι με το οποίο η συντριπτική πλειοψηφία του κόσμου διαφωνεί, είτε σαρέσει έιτε όχι και είτε με λέει τρελό ο κάλκι είτε όχι.

Πάρε το εξής παράδειγμα. Αυτη τη στιγμή πες οτι έχω 100 εκατομύρια (δεν τα έχω ε, παράδειγμα φέρνω). Αν τα βάλω σε μια γερμανική τράπεζα, θα μου δίνει 200 χιλιαρικα το μήνα και θα ζω σαν πασάς. Αν ομως έρθω στην ελλάδα πχ και ανοίξω ενα εργοστάσιο, θα δώσω δουλειά σε μερικές χιλιάδες ΑΛΛΑ μπορεί και να τα χάσω αν η μπίζνα δεν πάει καλα. Αν εξαφανιστεί το κέρδος, τοτε κανείς δεν θα ανοίγει επιχειρήσεις.

Μποτομ λάιν, το ΛΟΓΙΚΟ (δεν λεμε για λαμογοκαταστασεις) κερδος που αποκομίζει ενας Μπάφετ η ενας Μπιλ Γκέιτς, ειναι ΚΑΛΟ πραγμα, γιατι χωρίς αυτό κανείς δεν θα επερνε ρίσκα. Οταν ενας άνθρωπος παίρνει κοινωνικά επιθυμητά ρίσκα (πχ ανοίγει μια επιχείρηση) είναι λογικό να κερδίζει κάτι, για τον απλούστατο λόγο οτι αν το ρίσκο δεν του βγεί θα τα χάσει, οποτε αν του εξαφανίσεις την πιθανότητα να κερδίσει, απλα δεν θα μπει στο κόπο.

Και θα μου πείς "ε σταρχίδια μας, θα φτιάξουμε κρατικές επιχειρήσεις". Ε οκ, ναι αλλα τότε θα πρέπει να υπάρχει ενας γενικος δερβέναγας που θα αποφασίζει τι θα παράγουμε, ποσο θα παράγουμε, ποσο θα πληρώνουμε κλπ, ΑΚΑ το κομουνιστηκό κόμμα. Και επειδή η πρόταση περι γενικού δερβέναγα ειναι νον-σταρτερ για εμένα και για τη συντριπτική πλειοψηφεία του κόσμου, θα σου πω suck it, χιλιες φορές ο Νιξον απο τον Μπρέζνιεφ. Got a problem with that?

[Caffrey]

Θεωρείς δηλαδή το ρίσκο που παίρνουν αρκετό για να έχουν το δικαίωμα να κρίνουν πόσα αξίζουν οι ίδιοι και πόσα ολοι οι υπόλοιποι?
Το ρίσκο το οποίο είναι αναμεσα σε τι? Δισεκατομμύρια ή μια απλά άνετη ζωή.

[asimoulis]

Θεωρείς δηλαδή το ρίσκο που παίρνουν αρκετό για να έχουν το δικαίωμα να κρίνουν πόσα αξίζουν οι ίδιοι και πόσα ολοι οι υπόλοιποι?

κατώριμε πες του για τα επιτόκια.

[katwrimos]

Θεωρείς δηλαδή το ρίσκο που παίρνουν αρκετό για να έχουν το δικαίωμα να κρίνουν πόσα αξίζουν οι ίδιοι και πόσα ολοι οι υπόλοιποι?
Το ρίσκο το οποίο είναι αναμεσα σε τι? Δισεκατομμύρια ή μια απλά άνετη ζωή.

Προφανώς δεν ξέρεις να διαβάζεις (?)

Είσαι ο μπιλ γκειτς, 20χρονος φοιτητης σε καλό πανεπιστήμιο. Έχεις μπροστά σου τις επιλογές:
Α. Γινομαι δικηγόρος και ζω μια πλούσια ζωή
Β. Παρατάω το πανεπιστήμιο για να ανοίξω εταιρία και έχω 1/100 πιθανοτητες για δισεκατομύρια και 99/100 να πεσω έξω και να περάσω την υπόλοιπή μου ζωη ως αποτυχημένος επιχειρηματιας χωρις πτυχείο που φλιπαρει μπερκγερς στα μακντοναλτνς.

Και θεωρείς σωστό να μετατραπεί αυτό το δίλημα σε:
Α. Γινομαι δικηγόρος και ζω μια πλούσια ζωή
Β. Παρατάω το πανεπιστήμιο για να ανοίξω εταιρία και έχω 1/100 πιθανοτητες για να βγάλω τα ίδια λεφτά με όλους τους υπαλληλους μου και 99/100 να πεσω έξω και να περάσω την υπόλοιπή μου ζωη ως αποτυχημένος επιχειρηματιας χωρις πτυχείο που φλιπαρει μπερκγερς στα μακντοναλτνς.

Αν δεν αντιλαμβάνεσαι το άδικο της αλλαγής που προτείνεις εισαι βλακας .-

[Caffrey]

begging the question!

[katwrimos]

begging the question!

0/10.

Δεν υπάρχει καμία προποζισιον στο ποστ μου. Μονο η διαπίστωση οτι αν πιστεύεις το παραπάνω είσαι βλακας. Εκτος αν αναφέρεσαι στη διαπίστωση αυτή, οπότε πάλι 0/10 γιατι προφανώς το προποζίσιον "είσαι βλάκας" δεν περιέχεται στο πρεμις "πιστεύεις το παραπάνω".

Η μοναδική σοβαρή απάντηση που μπορείς να δώσεις είναι οτι δεν κατάλαβα καλά αυτό που πιστεύεις, αλλα και πάλι μην περιμένεις πάνω απο 2-3/10

[Caffrey]

Είσαι ο μπιλ γκειτς, 20χρονος φοιτητης σε καλό πανεπιστήμιο. Έχεις μπροστά σου τις επιλογές:
Α. Γινομαι δικηγόρος και ζω μια πλούσια ζωή
Β. Παρατάω το πανεπιστήμιο για να ανοίξω εταιρία και έχω 1/100 πιθανοτητες για δισεκατομύρια και 99/100 να πεσω έξω και να περάσω την υπόλοιπή μου ζωη ως αποτυχημένος επιχειρηματιας χωρις πτυχείο που φλιπαρει μπερκγερς στα μακντοναλτνς.

Και θεωρείς σωστό να μετατραπεί αυτό το δίλημα σε:
Α. Γινομαι δικηγόρος και ζω μια πλούσια ζωή
Β. Παρατάω το πανεπιστήμιο για να ανοίξω εταιρία και έχω 1/100 πιθανοτητες για να βγάλω τα ίδια λεφτά με όλους τους υπαλληλους μου και 99/100 να πεσω έξω και να περάσω την υπόλοιπή μου ζωη ως αποτυχημένος επιχειρηματιας χωρις πτυχείο που φλιπαρει μπερκγερς στα μακντοναλτνς.

Αν δεν αντιλαμβάνεσαι το άδικο της αλλαγής που προτείνεις εισαι βλακας .-

Καταρχάς ποτέ δεν είπα να βγάζουν όλοι επακριβώς τα ίδια.
Όπως και να χει, αν βγάζουν όλοι τα ίδια, και μπέργκερς στα μακντόναλντς να φλιπάρεις , άνετη ζωή θα έχεις.
Εκεί είναι το μπέγκινγκ.
(εντιτ, χμ, δεν ειναι ακριβώς μπέγκινγκ, δίκιο, αλλά λάθος επιχείρημα όπως και να χει.)

Αυτό που σε ρώτησα όμως ήταν:
Θεωρείς δηλαδή το ρίσκο που παίρνουν αρκετό για να έχουν το δικαίωμα να κρίνουν πόσα αξίζουν οι ίδιοι και πόσα ολοι οι υπόλοιποι?

Είναι φιλοσοφικοηθικό ερώτημα στη πραγματικότητα. Σου δίνει τέτοιο δικαίωμα το ρίσκο? Για πες.