Postmodern Resistance

[VidnaObmana]

No problem αλλα οκ, εξηγει πολλα.

Και για να επαναφερω το θεμα της υποκειμενικοτητας : Θα μπορουσαμε να συμφωνησουμε(ωστε να ξεκινησουμε απο καπου) οτι η πραγματικοτητα ειναι μια και αντικειμενικη, αλλα ο καθενας την αντιλαμβανεται μεσω των δικων του φιλτρων, και δεν μπορει να την αντιληφθει στην ολοτητα της αλλα μονο κομματι της. Αυτο, δεν ισχυει μονο για αντιληψεις,ηθικη,αποψεις και τα λοιπα αλλα και για πραγματα που θεωρουμαι "αντικειμενικα" : Τα χρωματα που βλεπουμε, οι ηχοι που ακουμε, οι μυρωδιες, η αισθηση του χωρου κλπ.

[Caffrey]

Η οικονομία πάντα δανειζόταν στοιχεία απο τις άλλες κοινωνικές επιστήμες και τουμπαλιν. Δεν σε καταλαβαίνω, είναι σαν να λες οτι οι χημικοί δεν πρεπει να αναπροσαρμόσουν τα μοντελα τους ωστε να συμφωνούν με την κβαντομηχανική γιατι το δευτερο είναι πεδίο των φυσικών.

Δεεεν είναι το ίδιο. Είναι περισσότερο σα να λές, επειδή ο νεύτωνας έκανε κέφι και αλχημείες και μυστικιζμούς, τότε οτιδήποτε άλλο είπε είναι λάθος. Χρησημοποιείται μερος της πολιτικής θεωρίας του μάρξ για να απορριφθεί η οικονομική θεωρία του εν γένει. Σύμφωνα με αυτό που είπες δηλαδή.
Και στο κάτω κάτω, πιστεύεις οτι η κοινωνία για την οποία μιλούσε, αγγλία, μέσα 19ου αιώνα, θα έκανε τέτοιο πράγμα που λές? Εδώ τους βαρούσανε επειδή ζητούσανε μυστική ψηοφοφορία για όλους.

Η θεωρία που αναφέρεις, χρησιμοποιήται ακόμα. Αν πάρεις εναν ισολογισμο, θα δεις οτι εχει ΕΝΕΡΓΗΤΙΚΟ, ΠΑΘΗΤΙΚΟ και ΚΕΡΔΗ, δηλαδη δεν αρνήθηκε ποτέ κανεις οτι αν δεχτούμε οτι η αξία ενος αγαθού ισούται με την εργασία που απαιτείται για αυτό, ενα κομάτι της εργασίας, η υπεραξία δηλαδή γινεται ΚΕΡΔΟΣ.

Τωρα στους κύκλους των μικροοικονομικών, ο λόγος που η θεωρία είναι ντισκρέντιτεντ είναι γιατι υπάρχει μια πιό απλή θεωρία, αυτή του οριακού ωφέλους η οποία καταλήγει στις ίδιες λύσεις με λιγότερα ασάμπσιονς, οποτε με βάση το οκκαμς ρέιζορ προτιμάται.

Με αυτή τη θεωρία εξακολουθεί να στέκει η θεωρία περι υπεραξίας ναι ή οχι? Είχα μείνει με την εντύπωση οτι το κέρδος είχε "ξεκαρφωθεί" απο το χαρακτηριζμό της εκμετάλευσης που αναγκαστικά έχει ως υπεραξία.

[katwrimos]

No problem αλλα οκ, εξηγει πολλα.

Και για να επαναφερω το θεμα της υποκειμενικοτητας : Θα μπορουσαμε να συμφωνησουμε(ωστε να ξεκινησουμε απο καπου) οτι η πραγματικοτητα ειναι μια και αντικειμενικη, αλλα ο καθενας την αντιλαμβανεται μεσω των δικων του φιλτρων, και δεν μπορει να την αντιληφθει στην ολοτητα της αλλα μονο κομματι της. Αυτο, δεν ισχυει μονο για αντιληψεις,ηθικη,αποψεις και τα λοιπα αλλα και για πραγματα που θεωρουμαι "αντικειμενικα" : Τα χρωματα που βλεπουμε, οι ηχοι που ακουμε, οι μυρωδιες, η αισθηση του χωρου κλπ.

οχι δεν μπαινω σε τετοια συζήτηση γιατι θέλω να γκρινιάξω λίγο ακόμα στον καλκι. Λοιπόν, μια φορα κι έναν καιρό οι φιλόσοφοι ναι μεν διαφωνούσαν, αλλα συζητούσαν το ίδιο πραγμα. Δηλαδή μπορεί ο Ράσσελ και ο Χιούμ να ηταν εντελώς αλλο ανεκδωτο απο τον ειπηρωτικό Χεγκελ, αλλα τους απασχολούσαν τα ίδια προβλήματα και ο ενας απαντουσε στον άλλο εστω και με λαγκς αιώνων. Μια ωραια μερα, οι Γάλλοι αποφάσισαν οτι δεν είναι πια ενδιαφέρον να ασχολούμαστε πχ με το τι είναι επιστήμη και οτι πρέπει να μιλάμε για το μουνί της μανας μας (Κυριολεκτικά!!). (ΝΤΙΣΚΛΕΙΜΕΡ, ΟΧΙ ΟΛΟΙ Ε, πολλοί συνέχισαν να ασχολούνται και με θεματα με τα οποία παντα ασχολούταν η φιλοσοφία οπως το νοημα της ύπαρξης, η την φιλοσοφία του πολιτικού συστηματος, μιλάω για πολύ συγκεκριμένα τσουτσέκια εδω, ΟΧΙ για τον χαμπερνας και τον σαρτρ). Ε οκ, καμία αντίρρηση αλλα όπως και να το κάνουμε αυτοί ειναι που αποφάσισαν να πάρουν τα κουβαδάκια τους και να πάνε σε άλλη παραλία, οπότε τωρα που παραπονιούνται οτι δεν βρισκουν αλλα παιδακια για να παίζουν ΤΙ ΤΣΟΥΤΣΕΚΙΑ ΠΑΡΙΣΤΑΝΟΥΝ??

[Caffrey]

οχι δεν μπαινω σε τετοια συζήτηση γιατι θέλω να γκρινιάξω λίγο ακόμα στον καλκι. Λοιπόν, μια φορα κι έναν καιρό οι φιλόσοφοι ναι μεν διαφωνούσαν, αλλα συζητούσαν το ίδιο πραγμα. Δηλαδή μπορεί ο Ράσσελ και ο Χιούμ να ηταν εντελώς αλλο ανεκδωτο απο τον ειπηρωτικό Χεγκελ, αλλα τους απασχολούσαν τα ίδια προβλήματα και ο ενας απαντουσε στον άλλο εστω και με λαγκς αιώνων. Μια ωραια μερα, οι Γάλλοι αποφάσισαν οτι δεν είναι πια ενδιαφέρον να ασχολούμαστε πχ με το τι είναι επιστήμη και οτι πρέπει να μιλάμε για το μουνί της μανας μας (Κυριολεκτικά!!). (ΝΤΙΣΚΛΕΙΜΕΡ, ΟΧΙ ΟΛΟΙ Ε, πολλοί συνέχισαν να ασχολούνται και με θεματα με τα οποία παντα ασχολούταν η φιλοσοφία οπως το νοημα της ύπαρξης, η την φιλοσοφία του πολιτικού συστηματος, μιλάω για πολύ συγκεκριμένα τσουτσέκια εδω, ΟΧΙ για τον χαμπερνας και τον σαρτρ). Ε οκ, καμία αντίρρηση αλλα όπως και να το κάνουμε αυτοί ειναι που αποφάσισαν να πάρουν τα κουβαδάκια τους και να πάνε σε άλλη παραλία, οπότε τωρα που παραπονιούνται οτι δεν βρισκουν αλλα παιδακια για να παίζουν ΤΙ ΤΣΟΥΤΣΕΚΙΑ ΠΑΡΙΣΤΑΝΟΥΝ??

Δε συνέβη ποτέ τέτοιο πράγμα. Συγκεκριμένα συνέβη το αντίθετο. Η φιλοσοφία προχωρούσε κανονικά, και ξαφνικά ο ράσελ αποφάσισε οτι δε του καθόταν καλά ο χέγκελ, και είπε να τα σπάσει με όλους. Αυτά στις αρχές του 20ου αιώνα, ο χέγκελ έγραφε περίπου έναν αιώνα πρίν απαυτό, και είχαν παρεμβληθεί μερικοί φιλόσοφοι ακόμα που απλά γράφτηκαν στα αρχίδια του. Ο διαχωριζμός σε αναλυτικούς και ηπειρωτικούς ξεκίνησε απο τους αναλυτικούς που ήθελαν να διαχωρίσουν τη θέση τους. Για τους υπόλοιπους η φιλοσοφία είναι ενιαία, με διάφορες σχολές, ανάμεσα στις οποίες κάτι μαλακιστήρια που νομίζουν οτι είναι ανεξάρτητα. Κάπως έτσι πάει.

[Kingdom Gone]

ειπηρωτικό

σταμάτα, πονάω.

Και ποια είναι αυτά τα πολύ συγκεκριμένα τσουτσέκια, εκτός απ' τον Ντεριντά δηλαδή;

[katwrimos]

Με αυτή τη θεωρία εξακολουθεί να στέκει η θεωρία περι υπεραξίας ναι ή οχι? Είχα μείνει με την εντύπωση οτι το κέρδος είχε "ξεκαρφωθεί" απο το χαρακτηριζμό της εκμετάλευσης που αναγκαστικά έχει ως υπεραξιας

δεν είναι οτι "δεν στεκει πιά" ειναι οτι είναι ξεπερασμένη με την εννοια που οι νόμοι του νευτωνα είναι ξεπερασμένοι. Δηλαδή οι περισσότεροι οικονομολόγοι θα σου πούνε οτι ναι οκ ειναι χρήσιμο να την διδάσκουμε στα λύκεια, αλλα αν θες να λύσεις τα σύγχρονα οικονομικά προβλήματα δεν θα σου χρησιμεύσει.

[Caffrey]

Στα σύγχρονα οικονομικά προβλήματα δεν έχει σημασία αν το κέρδος πατάει πάνω σε εκμετάλευση?

[katwrimos]

Δε συνέβη ποτέ τέτοιο πράγμα. Συγκεκριμένα συνέβη το αντίθετο. Η φιλοσοφία προχωρούσε κανονικά, και ξαφνικά ο ράσελ αποφάσισε οτι δε του καθόταν καλά ο χέγκελ, και είπε να τα σπάσει με όλους. Αυτά στις αρχές του 20ου αιώνα, ο χέγκελ έγραφε περίπου έναν αιώνα πρίν απαυτό, και είχαν παρεμβληθεί μερικοί φιλόσοφοι ακόμα που απλά γράφτηκαν στα αρχίδια του. Ο διαχωριζμός σε αναλυτικούς και ηπειρωτικούς ξεκίνησε απο τους αναλυτικούς που ήθελαν να διαχωρίσουν τη θέση τους. Για τους υπόλοιπους η φιλοσοφία είναι ενιαία, με διάφορες σχολές, ανάμεσα στις οποίες κάτι μαλακιστήρια που νομίζουν οτι είναι ανεξάρτητα. Κάπως έτσι πάει.

Ναι ρε παιδί μου, αλλα ο Ράσελ εμπαινε στον κόπο να απαντήσει στο που διαφωνεί με τον Χεγκελ. Αυτό που έγινε με τους Γαλλους, ήταν ανευ προηγουμένου, κυριολεκτικά μαζέψαν τα κουβαδάκια τους και πηγαν σε άλλη παραλία. Πως να στο πω, δεν ειναι οτι τα σπάσαν με τους δυτικούς, ειναι οτι μια ωραία μερα αποφασίσαν οτι βαρέθηκαν να παιζουν αμπάριζα και θα φτιάξουν δικά τους παιχνίδια. Οι λοτζικαλ ποζιτιβιστς μπαίναν στον κόπο να κράξουν τους Χεγκέλιανς, αλλα οι συγρόνοι Γαλλοι απλως αποφάσισαν οτι δεν θελουν πια να παίζουν στο ίδιο γηπεδο το ιδιο σπορ, δεν μπαιναν καν στον κοπο να πουν τη γνωμη τους για τους αναλυτικς.

Και αυτό το βλέπεις εύκολα απο το οτι υπάρχουν αναλυτικοί που ασχολούνται με τους Γάλλους (Καχούν πχ) αλλα δεν γνορίζω κανενα παράδειγμα για το ανάποδο και αυτό ειναι σοβαρό στοιχείο υπερ του οτι είναι ψηλομύτικα τσουτσέκια.

[katwrimos]

Στα σύγχρονα οικονομικά προβλήματα δεν έχει σημασία αν το κέρδος πατάει πάνω σε εκμετάλευση?

Εχει αλλα δεν είναι απαραίτητο. Αν πχ δουλευεις στη ΔΕΗ τοτε το κερδος του εργοδότη σου δεν ειναι προιον εκμετάλευσης, μια χαρά σου καθονται τα 2000 το μήνα για 30ωρα και αν. Αν είσαι αλβανός που χτίζεις σπιτια ανασφάλιστος για 500 ευρω τοτε ναι, το κερδος βγαινει απο εκμετάλευση. Αλλα επειδή το ποσα ευρώ ακριβως ειναι το όριο της εκμετάλευσης χωράει μεγάλη κουβέντα, η στανταρ πρακτική ειναι να λύνουμε πρώτα τα μαθηματικα (που συμφωνούμε όλοι) και μετα να περνάμε σε ερωτήματα του στυλ "πόσα ευρώ πρεπει να παρεις για να μην θεωρήσαι εκμεταλευόμενος?", "Τι ποσοστό ανεργιας θεωρήται άδικο?" γιατι εκεί δεν υπάρχει συμφωνία.

[Caffrey]

Ναι ρε παιδί μου, αλλα ο Ράσελ εμπαινε στον κόπο να απαντήσει στο που διαφωνεί με τον Χεγκελ.

Όχι ιδιέταιρα.

Αυτό που έγινε με τους Γαλλους, ήταν ανευ προηγουμένου, κυριολεκτικά μαζέψαν τα κουβαδάκια τους και πηγαν σε άλλη παραλία. Πως να στο πω, δεν ειναι οτι τα σπάσαν με τους δυτικούς, ειναι οτι μια ωραία μερα αποφασίσαν οτι βαρέθηκαν να παιζουν αμπάριζα και θα φτιάξουν δικά τους παιχνίδια.

Οχι, και πάλι.

Και αυτό το βλέπεις εύκολα απο το οτι υπάρχουν αναλυτικοί που ασχολούνται με τους Γάλλους (Καχούν πχ) αλλα δεν γνορίζω κανενα παράδειγμα για το ανάποδο και αυτό ειναι σοβαρό στοιχείο υπερ του οτι είναι ψηλομύτικα τσουτσέκια.

Ο ντεριντά το έκανε στο limited inc, o badiou εξακολουθεί να το κάνει, o φουκώ έχει κάνει αναφορές (και έχει κουβεντιάσει με τον τσομσκυ σε γνωστο βίντεο λολ).

Γενικά οι αναλυτικοί ξεκίνησαν τη σνομπαρία, κατηγορώντας τους υπόλοιπους για τα ασάμψιονς τους, το παραλογισμό τους, τη γραφή τους, και διάφορα τέτοια. Εν τέλει κλείστηκαν μόνοι τους στο καβούκι τους. Ο διαχωρισμός αναλυτικοί-ηπειρωτικοί είναι λίγο αστείος, λές και είναι δύο ισάξιες ισχυρές πολυπληθείς παραδόσεις. Ενω είναι περισσότερο φάση, αγγλια/αμερική-υπόλοιπος κόσμος.

[Caffrey]

Εχει αλλα δεν είναι απαραίτητο. Αν πχ δουλευεις στη ΔΕΗ τοτε το κερδος του εργοδότη σου δεν ειναι προιον εκμετάλευσης, μια χαρά σου καθονται τα 2000 το μήνα για 30ωρα και αν. Αν είσαι αλβανός που χτίζεις σπιτια ανασφάλιστος για 500 ευρω τοτε ναι, το κερδος βγαινει απο εκμετάλευση. Αλλα επειδή το ποσα ευρώ ακριβως ειναι το όριο της εκμετάλευσης χωράει μεγάλη κουβέντα, η στανταρ πρακτική ειναι να λύνουμε πρώτα τα μαθηματικα (που συμφωνούμε όλοι) και μετα να περνάμε σε ερωτήματα του στυλ "πόσα ευρώ πρεπει να παρεις για να μην θεωρήσαι εκμεταλευόμενος?", "Τι ποσοστό ανεργιας θεωρήται άδικο?" γιατι εκεί δεν υπάρχει συμφωνία.

Αν το κέρδος είναι αποτέλεζμα υπεραξίας είναι αυτόματα ανήθικο, αν θεωρήσουμε την εκμετάλευση κάτι ανήθικο. Που τη θεωρούμε. Δεν έχει σημασία αν εσύ ζείς καλά και πόσα παίρνεις. Σημασία έχει οτι πλέον έχεις σχολές κρατικές και μη που διδάσκουν ανθρώπους πως να εκμεταλεύονται καλύτερα άλλους ανθρώπους. Και όχι μόνο αυτό, αλλά τους λένε και όλα κουλ, παράλληλα σνομπάροντας αριστερές παντού, και παρουσιάζοντας εαυτούς ως έξω απο ιδεολογίες, αντικειμενικούς μαθηματικούς.

[katwrimos]

Εχει αλλα δεν είναι απαραίτητο. Αν πχ δουλευεις στη ΔΕΗ τοτε το κερδος του εργοδότη σου δεν ειναι προιον εκμετάλευσης, μια χαρά σου καθονται τα 2000 το μήνα για 30ωρα και αν. Αν είσαι αλβανός που χτίζεις σπιτια ανασφάλιστος για 500 ευρω τοτε ναι, το κερδος βγαινει απο εκμετάλευση. Αλλα επειδή το ποσα ευρώ ακριβως ειναι το όριο της εκμετάλευσης χωράει μεγάλη κουβέντα, η στανταρ πρακτική ειναι να λύνουμε πρώτα τα μαθηματικα (που συμφωνούμε όλοι) και μετα να περνάμε σε ερωτήματα του στυλ "πόσα ευρώ πρεπει να παρεις για να μην θεωρήσαι εκμεταλευόμενος?", "Τι ποσοστό ανεργιας θεωρήται άδικο?" γιατι εκεί δεν υπάρχει συμφωνία.

Αν το κέρδος είναι αποτέλεζμα υπεραξίας είναι αυτόματα ανήθικο, αν θεωρήσουμε την εκμετάλευση κάτι ανήθικο. Που τη θεωρούμε. Δεν έχει σημασία αν εσύ ζείς καλά και πόσα παίρνεις. Σημασία έχει οτι πλέον έχεις σχολές κρατικές και μη που διδάσκουν ανθρώπους πως να εκμεταλεύονται καλύτερα άλλους ανθρώπους. Και όχι μόνο αυτό, αλλά τους λένε και όλα κουλ, παράλληλα σνομπάροντας αριστερές παντού, και παρουσιάζοντας εαυτούς ως έξω απο ιδεολογίες, αντικειμενικούς μαθηματικούς.

Οχι κάνεις λάθος. Αν εγώ πχ εχω μία σουπερ ιδέα για ενα παιχνίδι στο πι σι και σε φωνάξω και σου πω να γινεις υπευθυνος για το γουεμπσαιτ του παιχνιδιού με εναν καλο μισθό, δεν θα μπορούσες να με κατηγορήσεις για εκμεταλευτή. Αν σου εδινα το 100% της υπεραξιας σου τοτε δεν θα εμπαινα στον κοπο να προγραματισω το παιχνιδι, θα καθομουνα υπαλληλος να σφραγίζω εγγραφα. Σορρυ αν σε ξυπνάω απο λιθαργο ορ σαμθινγκ αλλα η συντριπτική πλειοψηφεία του κόσμου συμφωνεί με το παραπάνω σκεπτικό.

και τι ενοείς με το σνομπάροντας αριστέρες? Υπάρχουν πολλοί νομπελιστες αριστεροί πχ Στιγκλιτς, Κρουγκμαν και ο ντεΛονγκ που σου πόσταρα. Εκτος αν νομίζεις οτι το να μην πιστευεις στην υπαρξη του κοματος που θα αποφασίζει για το τι θα παραχθεί και με ποσα λεφτα θα κοστολογηθεί η εργασια σου σε αποκλείει απο τους αριστερούς. Και δεν δηλωνει κανείς αντικειμενικός, το αντίθετο, οι οικονομολόγοι ειναι τυποι που λενε ξεκαθαρα τι ψηφίζουν.

[House Of Low Culture]

dhmokratikh summaxia?

[Caffrey]

Αν εγώ πχ εχω μία σουπερ ιδέα για ενα παιχνίδι στο πι σι και σε φωνάξω και σου πω να γινεις υπευθυνος για το γουεμπσαιτ του παιχνιδιού με εναν καλο μισθό, δεν θα μπορούσες να με κατηγορήσεις για εκμεταλευτή. Αν σου εδινα το 100% της υπεραξιας σου τοτε δεν θα εμπαινα στον κοπο να προγραματισω το παιχνιδι, θα καθομουνα υπαλληλος να σφραγίζω εγγραφα.

Ανόητο παράδειγμα. Απάντησε σοβαρά πλξ.

Αντικαπιταλιστικές αριστερές εννοώ. Και μη τους λες νομπελίστες γιατί δεν ειναι ακριβώς αυτό.

[metamelia3]

τζιζους. εχετε ανοιξει τα ιδια ατομα δυο παραλληλες συζητησεις στο ιδιο θρεντ. τα μυαλα μου πονανε