http://www.elsewhere.org/pomo/477925819/Originally Posted by Caffrey
και φυσικά, ΑΛΑΝ ΣΟΚΑΛ ΟΕ ΟΕ ΟΕ κλπ κλπ
http://www.elsewhere.org/pomo/477925819/
και φυσικά, ΑΛΑΝ ΣΟΚΑΛ ΟΕ ΟΕ ΟΕ κλπ κλπ
Practical men, who believe themselves to be quite exempt from any intellectual influences, are usually the slaves of some defunct economist.
J. M. Keynes.
ελα, τσιμπα μουτζα τωρα που θα πανηγυρισεις και τον σοκαλ
this is radio freedom.
postmodern generator έβαλες Κατώριμε;
Ξέρετε γιατί όταν κάνετε μπάνιο στον Αμαζόνιο πρέπει να φοράτε... προφυλακτικό;
http://www.trollart.com/sound/candiru/index.html
http://rockandecology.blogspot.com/
βασικα επειδη εχω νευρα θα τα ξεσπασω στον κατωριμο.
δηλαδη θες να μου πεις ρε καραγκιοζη οτι εσυ εχεις διαβασει μαρξ, ντεριντα, μπαταϊγ, φουκω και σονταγκ;
this is radio freedom.
Ελα μην είσαι βλακάκος, προφανώς εχω διαβάσει Μαρξ (πολύ) όπως και φουκώ και ντεριντά (λιγότερο) αλλα δεν νομίζω οτι είναι απαραίτητο να διαβάσει κανείς οτιδήποτε σχετιτικό. Οπως είπε κι ο καντιρού:
http://www.elsewhere.org/pomo/477925819/
Γενικώς οι ποστμοντερνιστς έχουν πλάκα γιατι το να πιστεύεις οτι κείμενα που θα μπορούσαν να γραφτούν απο υπολογιστή είναι εφάμιλα του Τσέχωφ και του Σαρτρ, είναι λιγο γελοίο. Και αν θες κάνουμε το πείραμα anytime, σου βάζω 9 αποσπάσματα απο τον πομο τζενερέιτορ και 1 απο κάποιο αξιόλογο ποστμοντερν journal κι εσύ θα μου βρείς ποιό είναι το αυθεντικό, ε?
Πάντως πρέπει να ξεκαθαρίσω οτι δεν έχω πρόβλημα με τους ποστμόντερνιστς γενικώς, απλώς τυχαίνει πολλοί απο αυτούς να είναι παράλληλα και ρελατιβιστς/κονστράκτιβιστς και ναι, με αυτούς έχω πρόβλημα γιατι όπως και να το κάνουμε είναι μεγάλοι καραγκιόζηδες.
Α και btw:
what do you get when you cross a deconstructionist with the godfather?
someone who makes you an offer you can't understand
Practical men, who believe themselves to be quite exempt from any intellectual influences, are usually the slaves of some defunct economist.
J. M. Keynes.
Relativism for the win ... Θα μπορουσες να μας εξηγησεις γιατι ο σχετικισμος ειναι για καραγκιοζηδες?
Let The Freak Flag Fly!
Κατώριμε, κάνε μια χάρη στον εαυτό σου, και διάβασε καλύτερα τι είχε γίνει στο σοκαλ αφέρ. Θα.. εκπλαγείς!
Αυτό είναι πολύ εύκολο, εκτός κιαν είσαι χαζός. Που είσαι.
Έχεις πρόβλημα και με Quine και Donald Davidson δηλαδη?
κατωριμε, μπρινγκ ιτ ον.
this is radio freedom.
Απαντάω για τον επιστημονικό Ρελατιβιζμ, γιατι ο μόραλ Ρελατιβισμ μου φαίνεται τόσο εξωφρενικός (όχι, όσο κι αν σου αρέσουν οι αφρικανικές φυλές φιλαράκο, η κλειτεριδεκτομή είναι κατι αντικειμενικά κακο, δεν είναι κατι που δικαιολόγείται με βάση το cultural background αυτού που την υποστηρίζει) που δεν ασχολούμαι. Αλλα οκ, για τους epistemic relativists θα δεχτώ οτι φαινομενικά έχουν ενα πόιντ και θα απαντήσω.
Οταν λέει κάποιος ρελατιβιστ οτι η μία θεωρία που λέει Π και η άλλη που λέει νοτ Π μπορούν να είναι ταυτόχρονα αληθείς, εκεί γελάμε. Στη συνέχεια, ο ρελατιβιστ θα πει οτι "η αλήθεια των δύο θεωριών βρίσκεται σε σχέση με τα βιώματα, τις εμπειρίες και τα συμφέροντα αυτών που τις προτείνουν, αρα αν διαφέρουν αυτοί οι παράμετροι για τους συνομιλιτές μπορεί άνετα ο ένας να λέει Π και ο άλλος not Π και να είναι και οι δύο αληθείς. Ο πρώτος λέει Π και είναι αληθείς σε σχέση με τα δικά του βιώματα, ενδιαφέροντα και συμφέροντα. Ο δεύτερος λέει not Π και είναι επίσης αληθείς σε σχέση με τα δικά του βιώματα, ενδιαφέροντα και συμφέροντα.
ΟΚ, ως εδώ φαίνεται οτι οι επιστεμικ Ρελατιβιστς έχουν κάποια βάση καθώς και ενα coherent τρόπο σκέψης. Ομως το κλειδί βρίσκεται στο πως καταλήγεις στο οτι μία πρόταση είναι αληθής. Αν είσαι βλάκας που έχει διαβάσει πάρα πολύ ή (συχνότερα) παρα πολυ λίγο Πλάτωνα και Hegel μπορεί να πειστείς οτι η αλήθεια σε μια πρόταση κρίνεται με βάση το κατα πόσο αυτή βασίζεται σε κάποια λογική, αν μια πρόταση δεν έχει λογικά σφάλματα είναι και σωστή.
Απο την άλλη, αν δέν είσαι βλάκας και έχεις πιάσει το μύνημα του Χερ Ντοκτορ Ντοκτορ Προφεσσορ Σερ Καρλ Ραιμουντας Ποππερ οτι ο Πλάτωνας (κυριώς) και ο Χεγκελ (λιγότερο) ήταν κατα κύριο λόγο σούργελα, καθώς και το μύνημα των εμπιρισιστς οτι η αλήθεια σε μια πρόταση διαπιστώνεται εξετάζοντας αν η πρόταση αυτή είναι επαρκής περιγραφή του κόσμου, καταλαβαίνεις απαραίτητα το πολύ απλό. Αν εγώ λέω Π και εσύ λες not Π, για να διαπιστώσουμε ποιος έχει δίκιο δεν χρειάζεται να εξετάσουμε την λογική βάση των προτάσεων μας. Αρκεί να δούμε αν το Π είναι επαρκής περιγραφή του κόσμου. Αν κοιτάξουμε τα πουλάκια, τα ζωάκια και τα αστεράκια και δούμε οτι Π, τοτε έχω δίκιο, simple as that. Και επειδή ο κόσμος δεν μπορεί ποτέ να βρίσκεται σε κατάσταση Π και not Π ταυτόχρονα, δεν μπορεί ποτε η βασική αρχή του ρελατιβισμού να δικαιωθεί. Δεν μπορεί πχ να είναι κανείς και ζωντανός και νεκρος -εντιτ: ok, εκτος αν τον λένε Μηδενιστή, τακι τσαν, υποχθό, καταχθό η χαρμάνη- αλλα για τα υπόλοιπα 6999999995 άτομα που κατοικούν στον κόσμο, ο ένας έχει άδικο απαραίτητα. Η είμαι νεκρός ή είμαι ζωντανός. Δεν μπορεί να είμαι ταυτόχρονα και τα δύο.
Για εναν εμπιρισιστ οπως ο κατώριμος, αληθής είναι η πρόταση που ανταποκρίνεται στην κατάσταση στην οποία βρίσκεται ο κόσμος. Για έναν ρέλατιβιστ αληθής είναι η πρόταση που ανταποκρίνεται στα βιώματα και τα ενδιαφέροντα του συνομιλητή. Δηλαδή για τον κατώριμο η πρόταση "Το πνεύμα του μανιτού θα μας προστατεύει" είναι αναληθής γιατι δεν υπάρχει κανένα state of the world στο οποίο κάποιος μανιτού προστατεύει. Για τον ρελατιβιστ όμως η πρόταση αυτή μπορεί να είναι αληθής αν αυτός που την λέει είναι ινδιάνος που μεγάλωσε στο ναιάγκρα φόλς και πιστεύει στα ινδιάνικα πνεύματα.
Προσεξε εδώ οτι το όλο κλειδί είναι στον ορισμό του αληθους. Και όπως έλεγε και ο βιτγκενστάιν, η συντρηπτική πλειοψηφία των φιλοσοφικών διαφωνιών επέρχεται οταν μια λέξη χρησιμοποιείται εκτός του language game για το οποίο είναι προορισμένη. Η λύση είναι να πάρουμε τη λέξη και να δούμε το νόημα που έχει στην ordinary language, δηλαδή στην απλή γλώσσα που συναντάς πχ ανάμεσα στον κοινό κόσμο, είτε είναι φορτηγατζήδες, είτε παιδάκια του δημοτικού. Και όταν ένας φορτηγατζής η ένα παιδάκι του δημοτικού λεεί "Η αλήθεια είναι οτι η πούτσα μου είναι 25 εκατοστα", η ερμηνεία της λέξης "αλήθεια" στην απλή γλώσσα είναι αυτή που ανέφερα: Στο present state of the world, αν την βγάλεις έξω και τη μετρήσουμε θα είναι όντως 25 εκατοστά? Ποτέ δεν είναι "με βάση τα βιώματά σου, δικαιούσαι να πιστέυεις οτι η πούτσα σου είναι 25 εκατοστά?".
Με βάση τα παραπάνω, ΚΑΙ ο επιστημικός ρελατιβισμός μου φαίνεται γελοίος. Οχι τοσο εξωφρενικά γελοίος όσο ο moral relativism αλλα γελοίος nevertheless.
Last edited by katwrimos; 21-09-2011 at 15:36.
Practical men, who believe themselves to be quite exempt from any intellectual influences, are usually the slaves of some defunct economist.
J. M. Keynes.
To παρακάτω στην ουσία τσακίζει το μεγαλύτερο μέρος του συλλογισμού σου :Οταν λέει κάποιος ρελατιβιστ οτι η μία θεωρία που λέει Π και η άλλη που λέει νοτ Π μπορούν να είναι ταυτόχρονα αληθείς, εκεί γελάμε. Στη συνέχεια, ο ρελατιβιστ θα πει οτι "η αλήθεια των δύο θεωριών βρίσκεται σε σχέση με τα βιώματα, τις εμπειρίες και τα συμφέροντα αυτών που τις προτείνουν, αρα αν διαφέρουν αυτοί οι παράμετροι για τους συνομιλιτές μπορεί άνετα ο ένας να λέει Π και ο άλλος not Π και να είναι και οι δύο αληθείς.
http://en.wikipedia.org/wiki/Fuzzy_logic
Επισης ακομα και γιαυτο που λες για τους Ινδιανους διαφωνω. Νομιζω δινεις πολυ(εως παρα πολυ) περισσοτερη στη σημασια 'αντικειμενικοτητα' απο οσο θα πρεπε. Αντικειμενικοτητα == Συνολο/Συνισταμενη Υποκειμενικοτητων. Nothing more, nothing less.Fuzzy logic is a form of many-valued logic; it deals with reasoning that is approximate rather than fixed and exact. In contrast with traditional logic theory, where binary sets have two-valued logic: true or false, fuzzy logic variables may have a truth value that ranges in degree between 0 and 1. Fuzzy logic has been extended to handle the concept of partial truth, where the truth value may range between completely true and completely false
Για τον σαμανο της νοτιας αμερικης το μοντελο του περιγραφης της πραγματικοτητας με πνευματα και ενεργειες ανταποκρινεται στην κατασταση στην οποια βρισκεται ο κοσμος που βιωνει.Για εναν εμπιρισιστ οπως ο κατώριμος, αληθής είναι η πρόταση που ανταποκρίνεται στην κατάσταση στην οποία βρίσκεται ο κόσμος.
Με αλλα λογια : All models are wrong; some are useful.
Last edited by VidnaObmana; 21-09-2011 at 15:52.
Let The Freak Flag Fly!
Απαντάω για τον Quine γιατι έλεος, μα ποιός μαλάκας σασ διδάσκει φιλοσοφι οφ σαιενς τελοσπάντων? Προφανώς αν ήμουν λοτζικαλ ποζιτιβιστ στη βιέννη του μεσοπολέμου θα είχα πρόβλημα με τον Οντολογικο Ρελατιβισμό του κουάιν. Επειδή όμως ζω περίπου 100 χρόνια αργότερα, δεν καταλαβαίνω τι πρόβλημα θα μπορούσα να έχω με τον κουάιν αφου στην ουσία οι Quine, Popper, Lakatos είναι οι τρέις πιο αποδεκτοί φιλόσοφοι και για τους οποίους έχω εκφράσει πολλές φορές την εκτίμησή μου. Αλλα ΟΚ, ασ ξεκαθαρίσουμε ενα πράγμα.
Ναι, τον οντολοτζικαλ ρελατιβισμ του Κουάιν τον αποδέχομαι, γιατι πάει πακέτο με τον Πόππερ. Δηλαδή ναι, ποτε δεν μπορώ να ειμαι σίγουρος 100% οτι δεν υπάρχουν μονόκεροι, αλλα αυτό δεν σημαίνει οτι η φράση "υπάρχουν μονόκεροι" μπορεί να είναι εξίσου αληθής με την φράση "δεν υπάρχουν μονόκεροι". Υπάρχει οντολογική διαφορά, απλώς συμφωνα με Κουάιν/Ποππερ η διαφορά ειναι "a matter of degree" και όχι απόλυτη όπως πίστευαν οι λοτζικαλ ποζιτιβιστς - και εδώ σου κουοτάρω κουάιν απευθείας. Αλλα αυτό είναι κάτι το οποίο αποδέχονται όλοι οι επιστήμονες και φιλόσοφοι της επιστήμης εδω και δεκαετίες και πάνω απόλα ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΛΕΜΕ ΡΕΛΑΤΙΒΙΣΜ σημερα. Αυτό που λεμε ρελατιβισμ σήμερα δέν είναι ο οντολογικός ρελατιβισμός του κουάιν, αλλα ο epistemic relativism.
Ontological Relativism: Η αλήθεια της πρότασης "δεν υπάρχουν μονόκαιροι" σε σχέση με την αλήθεια της πρότασης "υπάρχουν μονόκεροι" δεν είναι κατι το απόλυτο αλλα "a matter of degree". Φυσικά, όπως σημειώνει ο Ασιμοφ, αυτό δεν συνεπάγεται οτι ενας λογικός ανθρωπος πρεπει να μην πιστεψει την πρόταση "δεν υπάρχουν μονόκεροι" επειδή η αλλήθεια της δεν μπορεί ποτέ να είναι απόλυτη.
Epistemic Relativism: Η αλήθεια της πρότασης "δεν υπάρχουν μονόκεροι" σε σχέση με την αλήθεια της πρότασης "υπάρχουν μονόκεροι", οχι απλως δεν είναι απόλυτη αλλα δεν είναι ούτε καν a matter of degree αλλα εξαρτάται απο τα βιώματα και τα ενδιαφέροντα αυτού που την εκφέρει. Μπορεί άνετα η φράση "υπάρχουν μονόκεροι" να είναι αληθής για κάποιον που βλέπει πολύ μικρό μου πόνυ, και αναληθής για κάποιον που βλέπει θάντερκατς. Αυτός ειναι ο ρελατιβισμός στον οποίο πιστεύουν πολοί (οχι όλλοι) ποστμόντερνιστς για το οποίο τους δουλέυω.
Moral Relativism: Δεν υπάρχει αντικειμενική ηθική, το τι είναι ηθικό εξαρτάται απο τα βιώματα και τα ενδιαφέροντα μιας κοινωνίας. Δηλαδή αν μια κοινωνία πιστεύει οτι ειναι ηθικό να παντρευτώ μια 9χρονή, μπορεί να το κάνω και να θεωρούμαι ηθικός αν είμαι μέλος αυτής της κοινωνίας. Ε οχι, αυτό μου φαίνεται τόσο γελοίο που ούτε κάν ασχολούμαι.
Practical men, who believe themselves to be quite exempt from any intellectual influences, are usually the slaves of some defunct economist.
J. M. Keynes.
εγω η μονη διαφορα που αδυνατω να εντοπισω ειναι αναμεσα σε ακαδημαϊσμ και παπαρολογισμ
this is radio freedom.
Εμενα ειδικα ο ηθικος σχετικισμος μου φαινεται σχεδον αυτονοητος παντως.Moral Relativism: Δεν υπάρχει αντικειμενική ηθική, το τι είναι ηθικό εξαρτάται απο τα βιώματα και τα ενδιαφέροντα μιας κοινωνίας. Δηλαδή αν μια κοινωνία πιστεύει οτι ειναι ηθικό να παντρευτώ μια 9χρονή, μπορεί να το κάνω και να θεωρούμαι ηθικός αν είμαι μέλος αυτής της κοινωνίας. Ε οχι, αυτό μου φαίνεται τόσο γελοίο που ούτε κάν ασχολούμαι.
Anyhow, περιμενω απαντηση σου για το παραπανω.
Και ναι ο πολυ ακαδημαισμος βλαπτει σοβαρα τις συναψεις σας.
Let The Freak Flag Fly!
κατωριμε μπορεις τοτε να μου εκθεσεις τα κριτηρια ηθικης ορθοτητας;
this is radio freedom.
0/10. Σορρυ αλλα δεν θα μπω καν στον κόπω να σου εξηγήσω το σφάλμα σου, γιατι ουτε κι εσυ κανεις τον κοπο να παραθεσεις σοβαρά επιχειρήματα. Κοπι πέιστ ξερω να κάνω κι εγώ, και μάλιστα απο την στανφορντ ενσαικλοπίντια οφ σοσιαλ σάιενσις και όχι απο την ελεγχόμενη απο χιπποκουμούνια Γουίκιπέντια, αλλα παρόλα αυτά μπαίνω στον κόπο να σου εξηγήσω σαν άνθρωπος.To παρακάτω στην ουσία τσακίζει το μεγαλύτερο μέρος του συλλογισμού σου :
http://en.wikipedia.org/wiki/Fuzzy_logic
Fuzzy logic is a form of many-valued logic; it deals with reasoning that is approximate rather than fixed and exact. In contrast with traditional logic theory, where binary sets have two-valued logic: true or false, fuzzy logic variables may have a truth value that ranges in degree between 0 and 1. Fuzzy logic has been extended to handle the concept of partial truth, where the truth value may range between completely true and completely false
Και αυτό στο απάντησα αλλα αφου εκτός απο το να γράφεις βαριέσαι και να διαβάζεις, πάμε πάλι. Εγώ και ο σάμανος δεν βιώνουμε διαφορετικό κόσμο, βιώνουμε τον ίδιο. Αρα δεν μπορεί στον ίδιο κόσμο και να υπάρχουν πνεύματα και να μήν υπάρχουν. Αρα ενας απο τους δύο μας χρησιμοποιεί ενα ΛΑΘΟΣ μοντέλο. Το οτι το μοντέλο του μάγου περιλαμβάνει πνεύματα, δεν καθιστά την ύπαρξή τους αληθινή. Αυτό που θα την καθιστούσε αληθινή θα ήταν πχ το πνεύμα του μανιτού να έριχνε 10 000 ακρίδες στο γεμάτο καραισκάκη.Επισης ακομα και γιαυτο που λες για τους Ινδιανους διαφωνω. Νομιζω δινεις πολυ(εως παρα πολυ) περισσοτερη στη σημασια 'αντικειμενικοτητα' απο οσο θα πρεπε. Αντικειμενικοτητα == Συνολο/Συνισταμενη Υποκειμενικοτητων. Nothing more, nothing less.
Για τον σαμανο της νοτιας αμερικης το μοντελο του περιγραφης της πραγματικοτητας με πνευματα και ενεργειες ανταποκρινεται στην κατασταση στην οποια βρισκεται ο κοσμος που βιωνει.Για εναν εμπιρισιστ οπως ο κατώριμος, αληθής είναι η πρόταση που ανταποκρίνεται στην κατάσταση στην οποία βρίσκεται ο κόσμος.
ΟΚ, προφανώς διαφωνούμε για την έννοια της λέξης ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟ. Δηλαδη εσένα πραγματικό είναι κατι το οποίο ο Χ πιστεύει οτι είναι πραγματικο. Για εμένα πραγματικό είναι κάτι το οποίο αν κοιτάξουμε τον κόσμο θα δούμε οτι όντως ισχύει. Για εμένα δεν υπάρχουν πνεύματα γιατι όσο κι αν ερευνήσουμε τον κόσμο δεν θα τα βρούμε. Για τον σάμανο τα πνεύματα είναι υπαρκτά γιατι ο ίδιος περιγράφει την πραγματικότητα μεσα απο ένα μοντέλο που τα περιλαμβάνει.
Αφού λοιπόν διαφωνούμε για τον ορισμό της λέξης "πραγματικό", πάμε να δούμε σε ordinary language αν ο ορισμός που χρησιμοποιώ εγώ για το πραγματικό (πραγματικό = corresponding to the state of the world) είναι σωστός ή ο δικός σου (πραγματικό = corresponding to an individual's model based on which he sees, lives and describes the world). Νομίζω λοιπόν οτι οταν ένα παιδάκι του νηπιαγωγίου που μιλάει ordinary language λεει "η πραγματικότητα είναι οτι έχω πούτσα 25 πόντους" εννοεί οτι αν την βγάλει έξω και την μετρήσουμε θα ειναι 25 πόντους. Δεν έννοεί οτι με βάση το μοντέλο με το οποίο βιώνει, βλέπει και περιγράφει τον κόσμο, η πούτσα του είναι 25 πόντους.
Last edited by katwrimos; 21-09-2011 at 16:20.
Practical men, who believe themselves to be quite exempt from any intellectual influences, are usually the slaves of some defunct economist.
J. M. Keynes.
Posting Permissions
vBulletin Skin by Bluepearl Skins
