ΧΕΙΡΟΤΕΡΗ ΚΥΒΕΡΝΗΣΗ ΤΗΣ ΜΕΤΑΠΟΛΙΤΕΥΣΗΣ

[stam and the witches]

Στο θέτω πολύ απλά, το ελληνικό κράτος δεν ήταν ποτέ έτοιμο από άποψη υποδομής να αντιμετωπίσει αυτό το φαινόμενο με την τόσο σύντομη ιστορία. Αλλιώς αξιολογείς ταξικές πολιτικές αιώνων και αλλιώς αυτό το χάος σήμερα. Πώς να στο θέσω, άλλο πράγμα ο παππούς μου και ο προπάππους μου και πάει λέγοντας που κυνηγιούνταν από χούντες, Μεταξά κλπ, επρόκειτο για πολιτική με καθαρή συνέχεια (και συνέπεια), στην οποία όπως και να το κάνουμε το 81 μπήκε ένα φρένο (για να γαμηθεί το σύμπαν μετά βέβαια). Το μεταναστευτικό δεν προλαβαίνεις ακόμα να το ερμηνεύσεις στα πλαίσια κάποιας αστικής πολιτικής, κάθε μέρα είναι και χειρότερο.

[Dythor]

Όλα αυτά τα χαριτωμένα που λέτε για ταξική ισότητα, πιο ίσο μοιρασμό του πλούτου (μεσαία τάξη) κτλ παιδιά τα βλέπετε όπως τα ονόμασε ο Αντρίκος. Η δική μου γνώμη είναι ότι αυτό λέγεται υποθήκευση του μέλλοντος της χώρας πίσω από σκανδαλιστική ψηφοθυρία και μικροπολιτικά παιχνίδια που παίχτηκαν πάνω στο πόσο κάτση ήταν ο σοσιαλισμός τότε. Εκεί τέθηκαν οι βάσεις για το μπουρδέλο του σήμερα αφού ήταν εντελώς παράλογο και τρελό όλο αυτό που έγινε, δεν υπήρχαν οι αντικειμενικές συνθήκες, δεν ήταν ούτε κοντά.

[animae]

Iκονακλαστ, συγκρίνεις εποχές που δεν συγκρίνονται. Τότε δεν υπήρχε τόσο μεγάλο μεταναστευτικό κίνημα στην ελλάδα. Τότε υπήρχαν διαφορετικές κοινωνικές συνθήκες. Μην πας να συγκρίνεις το τότε με το σήμερα, με όρους του σήμερα.

Όντοπικ:

[/QUOTE]

Γιατί το έκτρωμα που λέγεται Αθήνα και έχει γίνει το "πρόσωπο" της χώρας, χτιστηκε τότε.
Σαν κυβερνήσεις, μπορεί Σημίτης και Καραμανλης jr να είναι χειρότεροι βέβαια, αλλά.

[ikonoklast]

Δεν συνέκρινα τίποτα, δεν αξιολόγησα τίποτα με τον ίδιο τρόπο. Το εξήγησα παραπάνω, διαβάστε το με πάθος.

[rudie]

Where the good times gone?

[H.]

Dythor γεννήθηκες το 1990 ή μου φαίνεται?

[Dythor]

Γεννήθηκα στις 11 Αυγούστου του 1990, να μου στείλεις δωράκι, να σε δω στο γάμο μου, να μου πεις και του χρόνου. Σε άλλα νέα φαντάζομαι ότι δεν εκφέρεις άποψη για οτιδήποτε συνέβη πριν ενηλικωθείς ε; Το Ολοκαύτωμα ας πούμε.

Oh wait.

[Rwxamhs]

Καλα, δε βρεθηκε ενας μαλακας να πει στον ΟΠ οτι
ΑΛΛΟ το ΠΑΣΟΚ 81-85
και ΑΛΛΟ το ΠΑΣΟΚ 85-89

ΠΑΣΟΚ 81-85 ισως η καλυτερη κυβερνηση μετα τη μεταπολιτευση.
ΠΑΣΟΚ 85-89 το απολυτο καραγκιοζιλικι

[Ford Prefect]

Για εξηγήσου.

[Rwxamhs]

Εντελως συνοπτικα, θα επανελθω και πιο μετα:

81-85 το ΠΑΣΟΚ εκανε αρκετα πραγματα για το "μεσο πολιτη", μερικα απο τα οποια θιγει ο Σαμπρελας, ιδιαιτερα στον τομεα των πολιτικων ελευθεριων καθως και οτι, αν και οι "μεγαλοι" συνεχισαν να τρωνε, εδωσαν και κανα ξεροκομματο προς τα κατω.

85-89 ΑΠΙΣΤΕΥΤΟΙ καραγκιοζηδες, διορισμοι με το τσουβαλι, φαγοποτι, πετρινα χρονια στον Ολυμπιακο, Μιμη, Τομπρας, Κοσκωτας, εκροη στελεχων οπως ο σχωρεμενος ο Τριτσης και αλλα πολλα.
ΙΜΗΟ η περιοδος "καραγκιοζιλικια" περιλαμβανει και ως 91, πραγματικα τραγελαφικα σκηνικα

Να υποθεσω οτι διαφωνεις;

[Ford Prefect]

Για το 81-85, ναι, θα διαφωνήσω. Γενικά πολύς κόσμος έχει μια θέση στην καρδιά του για τον Αντρέα, επειδή μοίρασε λεφτά, σε κόσμο που δεν τα έβλεπε. Το κλασσικότερο παράδειγμα είναι οι αγρότες φυσικά. Εδώ Κρήτη, το πιο κλασικό που ακούς είναι "επί Αντρέα έφαγε ο κόσμος ψωμάκι".

Το πρόβλημα όμως έγκειται ότι αυτά τα λεφτά δίνονταν έτσι, χωρίς να υπάρχουν αντίστοιχα έσοδα, αντιθέτως, τα έξοδα ανέβαιναν με ιλλιγιώδεις ρυθμούς, στο σημείο που φτάσαμε στην δεύτερη τετραετία να πιάσουμε κορυφή χρέους παγκοσμίως, εκτοπίζοντας το Μπαγκλαντές. Με λίγα λόγια, ο Αντρέας έκανε το κομμάτι του λαϊκίζοντας εξασφαλίζοντας μια ακόμη τετραετία, τρώγοντας και αυτός και οι συν αυτώ (κάτι απίθανοι τύποι πραγματικά) και όταν την εξασφάλισε απλά πάτησε το γκάζι, χάθηκε κάθε μέτρο. Δεν θυμάμαι πόσες φωνές έλεγαν ότι δεν είναι δυνατόν να δανειζόμαστε τόσο, δεν είναι δυνατόν να έχουμε τόσες παρασιτικές δημόσιες επιχειρήσεις, τόσους δημοσίους υπαλλήλους με τις σκανδαλώδεις προσλήψεις με την κάρτα μέλους, όλα αυτά ήταν εξώφθαλμα. Απλά επειδή συνοδεύονταν από προβλέψεις "σε 20-30 χρόνια θα χάσουμε την εθνική μας κυριαρχία!", ο πολύς κόσμος απλά δεν τις λάμβανε υπόψη του. Και όμως εγώ θυμάμαι άπειρα άρθρα της εποχής να λένε ακριβώς αυτό, εποχή 88-89, ιδιαίτερα στον Οικονομικό Ταχυδρόμο και τους 4 Τροχούς(!) που έπαιρνε τότε ο πατέρας μου.

Όσο δε για την πρώτη τετραετία, έχοντας συνομιλήσει μερικές φορές προσωπικά με τον πρώτο υπουργό οικονομικών του Αντρέα (τον Δρεττάκη, ωραίος άνθρωπος, ικανός και τίμιος, γι'αυτό και χάθηκε φυσικά), από την αρχή ήταν έτσι το πράγμα, δίνε-τρώγε. Συνενοχή. Σοσιαλισμός και φράγκα αβέρτα η βιτρίνα, εμπαιγμός κάθε έννοιας σοσιαλισμού και λαϊκισμός και φυσικά σπατάλη με τον λογαριασμό στους επόμενους.

[asimoulis]

γιαυτό ψήφισα 81-89 κι εγώ τα ίδια ακούω. ο σημίτης πάλεψε για το high score κατρακύλας με χρηματιστήριο κλπ.

[Rwxamhs]

Για το 81-85, ναι, θα διαφωνήσω. Γενικά πολύς κόσμος έχει μια θέση στην καρδιά του για τον Αντρέα, επειδή μοίρασε λεφτά, σε κόσμο που δεν τα έβλεπε. Το κλασσικότερο παράδειγμα είναι οι αγρότες φυσικά. Εδώ Κρήτη, το πιο κλασικό που ακούς είναι "επί Αντρέα έφαγε ο κόσμος ψωμάκι".

Το πρόβλημα όμως έγκειται ότι αυτά τα λεφτά δίνονταν έτσι, χωρίς να υπάρχουν αντίστοιχα έσοδα, αντιθέτως, τα έξοδα ανέβαιναν με ιλλιγιώδεις ρυθμούς, στο σημείο που φτάσαμε στην δεύτερη τετραετία να πιάσουμε κορυφή χρέους παγκοσμίως, εκτοπίζοντας το Μπαγκλαντές. Με λίγα λόγια, ο Αντρέας έκανε το κομμάτι του λαϊκίζοντας εξασφαλίζοντας μια ακόμη τετραετία, τρώγοντας και αυτός και οι συν αυτώ (κάτι απίθανοι τύποι πραγματικά) και όταν την εξασφάλισε απλά πάτησε το γκάζι, χάθηκε κάθε μέτρο. Δεν θυμάμαι πόσες φωνές έλεγαν ότι δεν είναι δυνατόν να δανειζόμαστε τόσο, δεν είναι δυνατόν να έχουμε τόσες παρασιτικές δημόσιες επιχειρήσεις, τόσους δημοσίους υπαλλήλους με τις σκανδαλώδεις προσλήψεις με την κάρτα μέλους, όλα αυτά ήταν εξώφθαλμα. Απλά επειδή συνοδεύονταν από προβλέψεις "σε 20-30 χρόνια θα χάσουμε την εθνική μας κυριαρχία!", ο πολύς κόσμος απλά δεν τις λάμβανε υπόψη του. Και όμως εγώ θυμάμαι άπειρα άρθρα της εποχής να λένε ακριβώς αυτό, εποχή 88-89, ιδιαίτερα στον Οικονομικό Ταχυδρόμο και τους 4 Τροχούς(!) που έπαιρνε τότε ο πατέρας μου.

Όσο δε για την πρώτη τετραετία, έχοντας συνομιλήσει μερικές φορές προσωπικά με τον πρώτο υπουργό οικονομικών του Αντρέα (τον Δρεττάκη, ωραίος άνθρωπος, ικανός και τίμιος, γι'αυτό και χάθηκε φυσικά), από την αρχή ήταν έτσι το πράγμα, δίνε-τρώγε. Συνενοχή. Σοσιαλισμός και φράγκα αβέρτα η βιτρίνα, εμπαιγμός κάθε έννοιας σοσιαλισμού και λαϊκισμός και φυσικά σπατάλη με τον λογαριασμό στους επόμενους.

Εγω μιλαω για κοινωνικες ελευθεριες, εσυ μιλας για αποτυχημενη οικονομικη πολιτικη.

Στο δικο μου περιγυρο, το πιο κλασσικο ειναι οτι "με τον Αντρεα, γραψαμε επιτελους το χωροφυλακα στα αρχιδια μας" (sic).

Αυτα που λες, δεν ειναι οτι δεν ισχυουν αλλα πιο πολυ πανε ομως προς την 2η τετραετια, οπου ναι, πραγματικα εγινε της πουτανας το καγκελο, φαγανε και οι μικροι (ψιχουλακια αλλα φαγανε) και οι μεγαλοι ξεκωλιαστηκανε να τρωνε (και ναι, δεν τιμωρηθηκε και ποτε κανεις, εδω ο Θεοφανης ο Τομπρας ανοιξε εργοστασιο με πορτοκαλαδες ). Για σκανδαλωδεις προσληψεις κτλ, εγω θυμαμαι πρωην βουλευτη Ηλειας της ΝΔ να κραταει αρχειο ψηφοφορων για διορισμο σε δισκετα 5.25, και θυμαμαι και Νεοδημοκρατες να κλαινε με μαυρο δακρυ οταν τον ηπιανε απο Σημιτη για "το τι θα κανει το παιδι τωρα;", θυμαμαι και τα "γαλαζια παιδια" στο οχι και τοσο μακρινο παρελθον. Οποτε ο νεποτισμος και το βολεμα/πελατειακες σχεσεις ειναι (η ηταν) ιδιον, καθε κομματος εξουσιας, διαφωνεις σε αυτο, και αν διαφωνεις, γιατι δεν τα αλλαξε η Νεα Δημοκρατια;

Τωρα 4Τ (διαβαζα και εγω!) και Οικονομικο Ταχυδρομο, δεν τα λες και φιλοπασοκικα εντυπα ετσι;

Απο τα παραπανω προκυπτει κατ'εμε οτι το ΠΑΣΟΚ 81-85 δεν εκανε κατι που δεν θα εκανε η Νεα Δημοκρατια σε θεμα διορισμων, με bonus ομως οτι εδωσε ελευθεριες στο λαο και malus οτι ηταν ηδη εμφανεις απο τοτε ο κοντοφθαλμος οικονομικος σχεδιασμος.

TL;DR 81-85 = win σε κοινωνικη πολιτικη/πολιτικες ελευθεριες, απετυχε να δωσεις τις βασεις για κατι καλο, 85-89 διογκωθηκε το φαινομενο και γιναμε Ουγκαντα (προσοχη: διογκωθηκε δεν εγινε καμμια παρθενογεννεση).

[Ford Prefect]

Κανείς δεν είπε ότι η ΝΔ είναι άμοιρη ευθυνών, αλλά δεν υπάρχει σύγκριση με αυτό που έγινε στην οκταετία, μιλάμε για πραγματική εκτόξευση στη διαφθορά. Θυμάμαι εκείνο το στριπ του Γιάννη του Ιωάννου, με τον Αντρέα και τον Μητσοτάκη να βρίσκονται κρυφά σε ένα καφέ να τα πούνε, και ο Αντρέας να λέει στον Μητσοτάκη "ε, εσείς οι δεξιοί είχατε τρόπους, κανείς δεν ήξερε πώς και πόσα τρώγατε, εμείς πέσαμε με τα μούτρα", για να του απαντήσει ο Μητσοτάκης, "α, αυτήν την δεξιά την παλιοκαιρίσια να την ξεχάσεις! Τώρα ανοίξατε νέους δρόμους!".

Επίσης, δεν μπορείς να λες απλά "αποτυχημένη οικονομική πολιτική", αυτό είναι το understatement της χρονιάς, δεν μιλάμε για ένα επιμέρους θέμα, μιλάμε καθαρά για την σαφή αφετηρία και αναμφισβήτητη αιτία που αυτή τη στιγμή (και με τη συνδρομή εξίσου διεφθαρμένων ή απλώς ανίκανων διαδόχων της εξουσίας) είμαστε όπως είμαστε. Τι κοντόφθαλμος οικονομικός σχεδιασμός; "Όλοι χαρούμενοι, με πρώτον εμένα" ήταν ο σχεδιασμός του Αντρέα, που φυσικά δεν γίνεται απλά μοιράζοντας φράγκα και θέσεις.

Ο οικονομικός ταχυδρόμος είχε από όλα, απλά επι περιόδου Αντρέα, ειδικά στην δεύτερη θητεία που ήταν τραγικά εξώφθαλμη, ήξεραν και οι πέτρες τι γινόταν, ήταν δύσκολο για ενημερωμένους ανθρώπους να είναι φιλοπασοκικοί. Το αυτό ίσχυε και για τους 4Τ που δεν ξέρω τι κάνει τα τελευταία χρόνια, αλλά κάποτε φιλοξενούσε φωνές από κάθε φάσμα και ήταν συχνό φαινόμενο οι σπόντες εκατέρωθεν μεταξύ των αρθρογραφούντων.

[Rwxamhs]

Κανείς δεν είπε ότι η ΝΔ είναι άμοιρη ευθυνών, αλλά δεν υπάρχει σύγκριση με αυτό που έγινε στην οκταετία, μιλάμε για πραγματική εκτόξευση στη διαφθορά. Θυμάμαι εκείνο το στριπ του Γιάννη του Ιωάννου, με τον Αντρέα και τον Μητσοτάκη να βρίσκονται κρυφά σε ένα καφέ να τα πούνε, και ο Αντρέας να λέει στον Μητσοτάκη "ε, εσείς οι δεξιοί είχατε τρόπους, κανείς δεν ήξερε πώς και πόσα τρώγατε, εμείς πέσαμε με τα μούτρα", για να του απαντήσει ο Μητσοτάκης, "α, αυτήν την δεξιά την παλιοκαιρίσια να την ξεχάσεις! Τώρα ανοίξατε νέους δρόμους!".

Επίσης, δεν μπορείς να λες απλά "αποτυχημένη οικονομική πολιτική", αυτό είναι το understatement της χρονιάς, δεν μιλάμε για ένα επιμέρους θέμα, μιλάμε καθαρά για την σαφή αφετηρία και αναμφισβήτητη αιτία που αυτή τη στιγμή (και με τη συνδρομή εξίσου διεφθαρμένων ή απλώς ανίκανων διαδόχων της εξουσίας) είμαστε όπως είμαστε. Τι κοντόφθαλμος οικονομικός σχεδιασμός; "Όλοι χαρούμενοι, με πρώτον εμένα" ήταν ο σχεδιασμός του Αντρέα, που φυσικά δεν γίνεται απλά μοιράζοντας φράγκα και θέσεις.

Ο οικονομικός ταχυδρόμος είχε από όλα, απλά επι περιόδου Αντρέα, ειδικά στην δεύτερη θητεία που ήταν τραγικά εξώφθαλμη, ήξεραν και οι πέτρες τι γινόταν, ήταν δύσκολο για ενημερωμένους ανθρώπους να είναι φιλοπασοκικοί. Το αυτό ίσχυε και για τους 4Τ που δεν ξέρω τι κάνει τα τελευταία χρόνια, αλλά κάποτε φιλοξενούσε φωνές από κάθε φάσμα και ήταν συχνό φαινόμενο οι σπόντες εκατέρωθεν μεταξύ των αρθρογραφούντων.

Απαντω συνοπτικα και στους 2:

Ασημουλη, για το χρηματιστηριο ο Σημιτης φταιει η ο καθε ΑΣΧΕΤΟΣ που νομιζε οτι το Χρηματιστηριο μοιραζει λεφτα;

Φορντ:
1) Για περι κοινωνικες ελευθεριες/κοινωνικη πολιτικη γιατι αποφευγεις να σχολιασεις;
2) Οταν λες "αποτυχημενη οικονομικη πολιτικη", δεδομενου οτι η οικονομικη πολιτικη επηρεαζει ΟΛΑ ΤΑ ΑΛΛΑ (μαζι και τα λεγομενα Εθνικα Θεματα), τοτε πως ειναι "understatement"
3) αν καταλαβα καλα, λες οτι μεχρι το 1981 η οικονομια πηγαινε καλα και ειχαμε τις βασεις για αναπτυξη; (αφου τοτε εγινε η αφετηρια για το μετεπειτα μπαχαλο, οπως γραφεις)
4) Η Νεα Δημοκρατια (με την περιφημη "καθαρση") τι διορθωσε απο ολα αυτα;