rethinking greeklish and spelling

[FaithFails]

όσο για τις νευρολογικές διαταραχές που ενδεχομένως να προκληθούν από μεγάλης κλίμακας αλλαγές σε μια γλώσσα, food for thought faith:

τι συμβαίνει ή συνέβη όταν σε μια προφορική γλώσσα τους κοτσάρουν ΚΑΙ γραφή; Και γιατί τα παιδιά αντιδρούν όταν πρέπει να μάθουν να γράφουν , ενώ δεν έχουν απολύτως καμμιά πίεση να μάθουν να μιλούν (αντιθέτως είναι τόσο φυσιολογική διεργασία όσο το να τρώνε, να πίνουν και να κοιμούνται)

candiru έλεος!
Τα παιδιά πρώτα μιλάνε γιατί αυτές οι νευρολογικές, ανατομικές και φυσιολογικές δομές αναπτύσσονται πρώτες χρονολογικά στο ανθρώπινο είδος. Οι δεξιότητες της γραφής απαιτούν ανώτερης τάξης εκτελεστικές διεργασίες και στρατηγικές στον εγκέφαλο και έχουν διαμορφωθεί πλήρως μετά την ηλικία των 5-6 ετών και έως τα 12-13 χρόνια. Είναι η λεγόμενη "κρίσιμη περίοδος" και ξεκίνησε η έρευνά της εδώ και 5 δεκαετίες στο ΜΙΤ. Καπάκι μετά τα 12-13 αλλάζει η νευρολογική δομή μας πάλι μέχρι την ενηλικίωση σταδιακά και γίνεται λιγότερο εύπλαστος ο εγκέφαλος, χάνουμε συνάψεις. Τα παιδιά έχουν περίπου δέκα τετράκις εκατομμύρια (10 στην 16η) συνάψεις, αριθμός που μειώνεται με τα χρόνια και σταθεροποιείται κατά την ενηλικίωση σε περίπου ένα έως πέντε τετράκις εκατομμύρια (δηλαδή στο μισό έως το ένα πέμπτο της αρχικής κατάστασης). Η επίσημη εκπαίδευση καθιέρωσε αυτή την ηλικία για έναρξη του σχολείου γιατί τότε θεωρούνται νοητικά έτοιμα τα παιδιά. Κατά τα άλλα εγώ δεν ξέρω και πολλά παιδάκια να αντιδρούν σε καμιά πίεση όταν μαθαίνουν να γράφουν, εκτός αν εννοείς ότι αντιδρούν σε μαλάκες εκπαιδευτικούς ή άσχετους γονείς.


edit: δε μπορώ να το εξηγήσω πιο απλά να το καταλάβεις. Πάρε παράδειγμα από τη νευροφυσιολογία, ο κατώτερος βρεγματικός λοβός (inferior parietal lobule), ο οποίος συνδέεται με τα ακουστικά, οπτικά και αισθησιοκινητικά κέντρα και βοηθά τον εγκέφαλο στην κατηγοριοποίηση – ονομασία των αντικειμένων, στην αντίληψη των εννοιών και στην αφαιρετική σκέψη, θεωρείται από τις αργότερα αναπτυσσόμενες περιοχές του εγκεφάλου μας (μέχρι και τα 10 έτη ηλικίας). Είναι όμως απαραίτητος για το processing οποιουδήποτε οπτικού σήματος.

[Phoebus]

Προσπαθώ να τρολλάρω τον Candiru αλλά νταξ, ο τύπος παίζει CL και εγώ είμαι ακόμα Β τοπικό.

[FaithFails]

[Candiru]

δεν μου είπες γιατί μαθαίνουν να μιλούν χωρίς τον παραμικρό καταναγκασμό και μου λες για την δυνατότητα που έχουν να μάθουν να γράφουν, έλεος!!

Αν τα πράγματα ήταν ισοβαρή ΔΕΝ θα είχε λόγο ύπαρξης το σχολείο

[FaithFails]

δεν μου είπες γιατί μαθαίνουν να μιλούν χωρίς τον παραμικρό καταναγκασμό και μου λες για την δυνατότητα που έχουν να μάθουν να γράφουν, έλεος!!

Αν τα πράγματα ήταν ισοβαρή ΔΕΝ θα είχε λόγο ύπαρξης το σχολείο

Σου είπα. Μαθαίνουν πρώτα να μιλάνε γιατί είναι διανοητικά και φυσιολογικά έτοιμα (μέχρι την ηλικία των 3 έχουν διαμορφωθεί πλήρως τα αρθρωτικά όργανα) και γιατί η ομιλία είναι το πρώτο γλωσσικό input που δέχονται.


edit: κουράστηκα, βαρέθηκα, έλεος.

[Candiru]

δεν βλέπεις διαφορά; για να μάθουν να μιλούν ΔΕΝ ΧΡΕΙΑΖΕΤΑΙ ΚΑΝ ΣΧΟΛΕΙΟ!!! Ενώ για να γράφουν χρειάζεται τουλάχιστον κάποια μίνιμουμ ειδική εκπαίδευση. Η εγκεφαλική χωρητικότητα που δημιουργείται με την ηλικία θα χρησιμοποιηθεί σε περισσότερες δεξιότητες του προφορικού λόγου, εφόσον η γλώσσα είναι προφορική. Με ειδική εκπάιδευση για γραφή θυσιάζει χωρο για αυτήν και χάνει άλλες πχ δυνατότητες απομνημόνευσης, κλπ.

Η εκμάθηση της γραφής θα ήταν πολύ πιο έυκολη (όχι όμως αυθόρμητη) αν υπήρχε φωνητική αντιστοιχία με τα γράμματα-σύμβολα. Αρα ελαχιστοπιημένοι οι κανόνες ορθογραφίας.

[FaithFails]

γκρρρρ χάνω την υπομονή μου για την οποία φημίζομαι...

μερικά παιδιά μαθαίνουν να διαβάζουν και να γράφουν πριν πάνε σχολείο γιατί ΕΧΟΥΝ ΠΡΟΣΒΑΣΗ ΣΕ INPUT από το περιβάλλον τους. Αν είχαν όλα αυτή την ευκαιρία, όλα θα το έκαναν. Η εκπαίδευση (παρά τον ηλίθιο θεσμικό καταναγκαστικό και προπαγανδιστικό χαρακτήρα που έχει τελευταία και τους πολλούς άσχετους εκπαιδευτικούς) ξεκίνησε ως ιδέα από επιστήμονες και φιλοσόφους για να έχουν όλοι ίσες ευκαιρίες πρόσβασης σε κάποια θέματα.


edit: δεν ξαναμιλάω, κουράστηκα σόρυ

[Candiru]

άρα έχουν μια μίνιμουμ ειδική εκπαίδευση (καταναγκαστική ή μη)

[Candiru]

Μια ακόμα προσπάθεια για να δείξω ότι δεν έχει σημασία η δυνατότητα του εγκεφάλου να δεχτεί περισσότερη πληροφορία, όσο έχει σημασία η χρησιμότητα/λειτουργιοκότητα της επιπλέον πληροφορίας:

Από τη στιγμη που ένα παιδί έχει μάθει να επικοινωνεί προφορικά, αυτός έιναι ο πιο άμεσος και αποτελεσματικός τρόπος επικοινωνίας του. Την γραφή, που απαιτεί κάποιους παραπάνω κανόνες, αλλαγή του τρόπου επικοινωνίας κλπ, όσο και να μπορεί να τη μάθει λόγω επαρκών εγκεφαλικών συνάψεων,κλπ ΔΕΝ ΤΗΝ ΘΕΩΡΕΙ ΣΗΜΑΝΤΙΚΗ να ασχοληθεί τόσο όσο με τον προφορικό λόγο, γιατί ΔΕΝ ΤΟΥ ΧΡΗΣΙΜΕΥΕΙ ΣΕ ΤΙΠΟΤΕ στις μικρές ηλικίες! Θα κάτσει με τη θέλησή του να μάθει καλά και να αναπτύσσει τις σκέψεις του γραπτά όταν αυτός ο τρόπος επικοινωνίας του χρησιμέψει.

Οταν μάλιστα αυτό αφορά και εισαγωγή γραφής σε μια προφορική γλώσσα, το αρχικό χάος και δυσκολίες είναι δεδομένο. Ομως μετά από λίγες γενιές θα παραμείνει μόνο η δυστροπία των νέων μαθητών στην εκμάθηση γραφής και ανάγνωσης. Σιγά λοιπόν το προβλημα αν απελευθερωθεί η γλώσσα από τους ορθογραφικούς κανόνες που προκαλούν μόνο επιπλέον δυσκολίες στην εκμάθηση γραφής και ανάγνωσης, ενώ σε εμάς είναι απλώς θέμα οπτικής συνήθειας και τίποτε άλλο.

[HAVOC]

Δεν διαβαζει με τιποτα ο μικρος ε?!

[Candiru]

Δεν διαβαζει με τιποτα ο μικρος ε?!

φέτος άρχισε με ενδιαφέροντο διάβασμα, και με κάποια παρότρυνση να γράφει κείμενα, 12 χρονών!

Αν δεν βρίσκουν νόημα σε κάτι δεν... και λογικό είναι

[JnB]

Από τη στιγμη που ένα παιδί έχει μάθει να επικοινωνεί προφορικά, αυτός έιναι ο πιο άμεσος και αποτελεσματικός τρόπος επικοινωνίας του.[size=10] Την γραφή/size], που απαιτεί κάποιους παραπάνω κανόνες, αλλαγή του τρόπου επικοινωνίας κλπ, όσο και να μπορεί να τη μάθει λόγω επαρκών εγκεφαλικών συνάψεων,κλπ ΔΕΝ ΤΗΝ ΘΕΩΡΕΙ ΣΗΜΑΝΤΙΚΗ να ασχοληθεί τόσο όσο με τον προφορικό λόγο, γιατί ΔΕΝ ΤΟΥ ΧΡΗΣΙΜΕΥΕΙ ΣΕ ΤΙΠΟΤΕ στις μικρές ηλικίες! Θα κάτσει με τη θέλησή του να μάθει καλά και να αναπτύσσει τις σκέψεις του γραπτά όταν αυτός ο τρόπος επικοινωνίας του χρησιμέψει.

Οταν μάλιστα αυτό αφορά και εισαγωγή γραφής σε μια προφορική γλώσσα, το αρχικό χάος και δυσκολίες είναι δεδομένο. Ομως μετά από λίγες γενιές θα παραμείνει μόνο η δυστροπία των νέων μαθητών στην εκμάθηση γραφής και ανάγνωσης. Σιγά λοιπόν το προβλημα αν απελευθερωθεί η γλώσσα από τους ορθογραφικούς κανόνες που προκαλούν μόνο επιπλέον δυσκολίες στην εκμάθηση γραφής και ανάγνωσης, ενώ σε εμάς είναι απλώς θέμα οπτικής συνήθειας και τίποτε άλλο.

E λοιπόν ας κάνουμε ότι λέει ένα παιδί που βαριέται (όπως είναι προφανές) να βάλει τον κώλο του κάτω και να ζοριστεί να μάθει κάποια πράγματα, γιατί το ίδιο τα θεωρεί ότι δεν είναι χρήσιμα.

Άμα λοιπόν συμφωνείς με ένα παιδί, προφανώς ξεχνάς πόσες λέξεις τις καταλαβαίνεις λόγω ετυμολογίας και λόγω του τρόπου που γράφονται (ένα απλό παράδειγμα).

Ας καταργήσουμε τελείως και τον προφορικό λόγο αν είναι, μην κουραζόμαστε, μιας και μόνο με νοήματα μπορούμε να συνεννοηθούμε για τις απόλυτα βασικές μας ανάγκες σωστά;


Τη ζητάει ο οργανισμός σου:

[rat_poison]

Εγώ έμαθα να διαβάζω μόνος μου πάντως (στο νηπιαγωγείο). Και δεν είμαι και κάτι ιδιαίτερο, σε πολλά παιδιά με μεγαλύτερα αδέρφια συμβαίνει αυτό. Και είχαμε και υπολογιστή στο σπίτι από τα 4 μου, οπότε για να παίξω king kong έπρεπε να γράψω την εντολή να τρέξει απ' τη δισκέτα. Νταξ, δεν καταλάβαινα τα δίφθογγα αλλά όταν μου τα εξήγησαν, έμαθα.
Μαθαίνεις να μιλάς γιατί μιμείσαι τους γύρω σου που μιλάνε και έχεις ανάγκη να επικοινωνήσεις μαζί τους και γιατί περιστοιχίζεσαι από ακουστικά ερεθίσματα. Όταν είσαι 7 δεν έχεις ανάγκη να γράψεις για να επικοινωνήσεις. Δε θα σου στερήσει το φαΐ και το παιχνίδι, ούτε την προσοχή των γονιών. Επίσης, οι άνθρωποι δε γράφουν συνέχεια μπροστά σου να δεις πως γίνεται το α (κουλουράκι-μπαστουνάκι). Ενώ στην ΤV, στην οικογένεια, στο δρόμο, στο τηλέφωνο, στον παιδικό σταθμό όλοι μιλάνε. Κι έτσι μαθαίνεις. Αν γινόταν το ίδιο με το γράψιμο (το πώς θα γινόταν η καθημερινή επικοινωνία να είναι γραπτή είναι άλλο θέμα) θα μάθαινες με την ίδια ευκολία.

[HAVOC]

Καμια δικια του διαλεκτο δεν εχει βγαλει ακομη?

Το ρεζουμε καντι ειναι πως οι αλλαγες δεν ερχονται γιατι ενα ωραιο πρωι ξυπνησε πχ η χαβοκαρα και αρχισε να κανιβαλιζει μια υπαρχουσα γλωσσικη φορμα. Η λειτουργικοτητα παιζει τον ρολο της και οταν κατι δεν εξυπηρετει πλεον χανεται σταδιακα. Αλλα δεν ειναι μονον θεμα ουγκ φερε φαει αναψε φωτια.

Αλλιως γιατι το δωδεκαχρονο να θελει να διαβαζει ενδιαφεροντα?

Με βαθυτερα η περιπλοκοτερα μηνυματα εμπλουτιζεται και ο τροπος εκφρασης.

Εκεινο που δεν δειχνεις να καταλαβαινεις ειναι πως αλλες αναγκες εξυπηρετει το σντμενο μνμ σγπω <3 μου του εφηβου με το γκατζετακι του και διαφορετικες η ποιηση που θα γραψει οταν γαμησει. Μην προσπαθεις να βαλεις τον ιδιο κανονα για ολες τις ανθρωπινες γραπτες εκφανσεις. Σε βρισκω φασιστικο σαν τα ταμπου που κατηγορεις.

[Candiru]

η ετυμολογία τι σχέση έχει με την ορθογραφία; Ισως στην παρούσα κατάσταση κάποιους να τους βοηθά ΕΜΜΕΣΑ ΣΕ ΔΕΥΤΕΡΕΥΟΝ ΕΠΙΠΕΔΟ.

Αλλά το σημαντικότερο στοιχέιο σε μια γλώσσα για την κατανόησή της, είναι το context μέσα στο οποίο εκφέρεται. Οπότε και προφορικά την ετυμολογία την καταλαβαίνεις, όπως καταλαβαίνεις και τις προφερόμενες λέξεις χωρίς να τις συγχέεις με άλλες όμοιες (άλλωστε προφορικά ούτε καν ο διαχωρισμός των λέξεων γίνεται από τον ομιλούντα, αλλά από τον εγκέγφαλο του ακροατή)