Ομοιοπαθητική vs. Ιατρική (ναι, πάλι)

Printable View

Show 40 post(s) from this thread on one page

08-03-2006, 11:43
Phoebus

Quote:

Originally Posted by Candiru

φυσικά και τον πάω σε γιατρούς, ομοιοπαθητικούς σε πρώτη φάση και αν δεν πιάσει σε συμβατικούς. Απλώς ψάχνουμε για γιατρούς που δεν δίνουν με το παραμικρό φάρμακα.

Ο ομοιοπαθητικός δηλαδή τι δίνει; Δεν δίνει φάρμακα; :)

ΟΚ ρητορική ερώτηση, ξέρω ότι δεν δίνει φάρμακα γιατί το νερό δεν θεωρείται φάρμακο. Από την άλλη, το παιδί σου κάθε μέρα παίρνει ουσίες τις οποίες θεωρούν οι γιατροί φάρμακα. Το ίδιο και συ. Ο ΚΑΦΕΣ, το ΓΑΛΑ, το ΑΛΚΟΟΛ, ολα θεωρούνται ΦΑΡΜΑΚΑ. ΔΕΝ ΓΙΝΕΤΑΙ να μην παίρνεις φάρμακα με τον έναν ή τον άλλο τρόπο. Προσωπικά μου φαίνεται ότι έχεις χάσει τη μπάλα με την λέξη "φοβία". Υποστηρίζεις όλα αυτά που υποστηρίζεις γιατί ΕΣΥ φοβάσαι. Τι, δεν ξέρω.

Αυτά λοιπόν, στα έχω πει προσωπικά πόσες φορές, άπειρα ποστς για να σου εξηγήσω τι λάθη κάνεις, με πραγματική συμπόνοια, επειδή σιχαίνομαι να πηγαίνεις σε τσαρλατάνους οι οποίοι είναι και καλά "πιστοποιημένοι" και έχουν κάθε δικαίωμα να έχουν ιατρείο τέτοιου είδους και να τους δίνεις τις 50άρες σε κάθε επίσκεψη. Όταν όμως έχουμε κάνει τόσες συζητήσεις και τελικά λες τέτοια ΜΑΛΑΚΙΑ (δες quoted) πραγματικά δεν μπορώ να σου πω τίποτα περισσότερο παρά εύχομαι εσύ και η οικογένειά σου, το παιδί σου, να μην πάθετε τίποτα, όχι από τα ομοιοπαθητικά φάρμακα τα οποία δεν μπορούν να σου κάνουν τίποτα γιατί δεν είναι φάρμακα καν, δεν περιέχουν ούτε μόριο ουσίας και είναι σκέτο νερό, αλλά από το σκεπτικό που μόλις προέβαλες "πρώτα ομοιοπαθητικό μετά συμβατικό". Μπορεί να πάθεις κάτι και η αργοπορία να σκοτώσει. ΟΚ, δεκτό από μένα πλέον να ζεις στην κοσμάρα σου και να έχεις το ομοιοπαθητικό σου placebo, αλλά αν είχες έστω και λίγη αίσθηση ευθύνης, τουλάχιστον απέναντι στο παιδί σου γιατί ως φαίνεται πιο πολύ αγαπάς τα ζώα παρά το παιδί σου με τον τρόπο που ζεις και φέρεσαι, θα πήγαινες σε έναν κανονικό γιατρό να σου κάνει διάγνωση και να του πεις "δεν θέλω να μου δώσεις φάρμακα, απλά πες μου τι έχω" παρά στους new age ψυχολόγους που στην ουσία είναι οι ομοιοπαθητικοί.

Επίσης, να προσθέσω ΣΚΑΣΕ ΓΑΜΩ ΤΗΝ ΠΑΝΑΓΙΑ ΤΗ ΠΟΥΤΑΝΑ ΕΝΑΛΛΑΚΤΙΚΕ ΑΡΧΙΤΕΚΤΟΝΑ ΕΞΩΤΕΡΙΚΟΥ ΤΟΠΙΟΥ.
08-03-2006, 12:19
Candiru

ναι, μόνο που οι ομοιοπαθητικοί είναι πάνω από όλα ΓΙΑΤΡΟΙ ΜΕ ΠΤΥΧΙΟ, ΠΕΙΡΑ, ΔΙΕΥΘΥΝΤΕΣ ΤΜΗΜΑΤΩΝ σε ΝΟΣΟΚΟΜΕΙΑ (ΙΠΠΟΚΡΑΤΕΙΟ, κλπ). Αν αυτοί είναι τσαρλατάνοι, τότε πάω πάσο.
08-03-2006, 12:26
minus6

Quote:

Originally Posted by Candiru

ναι, μόνο που οι ομοιοπαθητικοί είναι πάνω από όλα ΓΙΑΤΡΟΙ ΜΕ ΠΤΥΧΙΟ, ΠΕΙΡΑ, ΔΙΕΥΘΥΝΤΕΣ ΤΜΗΜΑΤΩΝ σε ΝΟΣΟΚΟΜΕΙΑ (ΙΠΠΟΚΡΑΤΕΙΟ, κλπ). Αν αυτοί είναι τσαρλατάνοι, τότε πάω πάσο.

Δεν έχεις πρόβλημα βλέπω να "παραδίνεσαι" στην αυθεντία όταν αυτό σε βολεύει.
08-03-2006, 12:26
Veinsaw

Αυτοί δεν πάνε διακοπές?
08-03-2006, 12:30
Candiru

Quote:

Originally Posted by minus6

Quote:

Originally Posted by Candiru

ναι, μόνο που οι ομοιοπαθητικοί είναι πάνω από όλα ΓΙΑΤΡΟΙ ΜΕ ΠΤΥΧΙΟ, ΠΕΙΡΑ, ΔΙΕΥΘΥΝΤΕΣ ΤΜΗΜΑΤΩΝ σε ΝΟΣΟΚΟΜΕΙΑ (ΙΠΠΟΚΡΑΤΕΙΟ, κλπ). Αν αυτοί είναι τσαρλατάνοι, τότε πάω πάσο.

Δεν έχεις πρόβλημα βλέπω να "παραδίνεσαι" στην αυθεντία όταν αυτό σε βολεύει.

τονίζω τα πτυχία τους για να μην λέτε ότι είναι τσαρλατάνοι, κλπ, κλπ, ποσώς με ενδιαφέρουν εμένα, αρκεί να μου εμπνέουν εμπιστοσύνη
08-03-2006, 12:33
Candiru

Quote:

Originally Posted by Veinsaw

Αυτοί δεν πάνε διακοπές?

όχι άμα αναλάβει κανείς φυσικό τοκετό, ειδάλλως τα ομοιοπαθητικά στα λέει από τηλεφώνου χωρίς επίσκεψη, μια και γνωρίζει το προφίλ του ασθενούς. Ενα 50άρι λοιπόν και μετά δωρεάν για αρκετό καιρό.
08-03-2006, 12:33
minus6

Quote:

Originally Posted by Candiru

Quote:

Originally Posted by minus6

Quote:

Originally Posted by Candiru

ναι, μόνο που οι ομοιοπαθητικοί είναι πάνω από όλα ΓΙΑΤΡΟΙ ΜΕ ΠΤΥΧΙΟ, ΠΕΙΡΑ, ΔΙΕΥΘΥΝΤΕΣ ΤΜΗΜΑΤΩΝ σε ΝΟΣΟΚΟΜΕΙΑ (ΙΠΠΟΚΡΑΤΕΙΟ, κλπ). Αν αυτοί είναι τσαρλατάνοι, τότε πάω πάσο.

Δεν έχεις πρόβλημα βλέπω να "παραδίνεσαι" στην αυθεντία όταν αυτό σε βολεύει.

τονίζω τα πτυχία τους για να μην λέτε ότι είναι τσαρλατάνοι, κλπ, κλπ, ποσώς με ενδιαφέρουν εμένα, αρκεί να μου εμπνέουν εμπιστοσύνη

Ο τσαρλατανισμός δεν έχει να κάνει ντε και καλά με τα πτυχία. Αν πουλάς φύκια για μεταξωτές κορδέλες είσαι τσαρλατάνος, αν όχι δεν είσαι. Με πτυχίο ή χωρίς πτυχίο, δεν έχει σημασία.
08-03-2006, 12:38
Candiru

Ομοιοπαθητικοί ΕΙΝΑΙ ΜΟΝΟ ΓΙΑΤΡΟΙ, τουλάχιστον στην χώρα μας, και μάλλον θα κατοχυρωθεί κάτι τέτοιο. Το να εξασκούν την ομοιοπαθητική τόσοι πολλοί γιατροί, και να τους θεωρείς τσαρλατάνους είναι κάπως...
08-03-2006, 12:47
minus6

Quote:

Originally Posted by Candiru

Ομοιοπαθητικοί ΕΙΝΑΙ ΜΟΝΟ ΓΙΑΤΡΟΙ, τουλάχιστον στην χώρα μας, και μάλλον θα κατοχυρωθεί κάτι τέτοιο. Το να εξασκούν την ομοιοπαθητική τόσοι πολλοί γιατροί, και να τους θεωρείς τσαρλατάνους είναι κάπως...

Τα 'χουμε ξαναπεί αυτά Candiru. To ότι κάποιος είναι φυσικός δε σημαίνει ότι μπορεί να υπαγορεύει στα ηλεκτρόνια πώς θα κινηθούν, ούτε κάποιος χημικός στα άτομα πώς θα ενωθούν κοκ. Η επιστήμη είναι αποδείξεις, όχι αυθεντίες.

Και στο κάτω κάτω και με αυθεντίες να το πάρεις για κάθε γιατρό που εξασκεί ομοιοπαθητική υπάρχουν εκατό που λένε ότι είναι crap. Γιατί είμαι εγώ ο "κάπως" κι όχι εσύ;

Τέσπα το σταματάω εδώ, γιατί το θέμα έχει ξανασυζητηθεί.
08-03-2006, 13:19
Candiru

Quote:

Originally Posted by minus6

Quote:

Originally Posted by Candiru

Ομοιοπαθητικοί ΕΙΝΑΙ ΜΟΝΟ ΓΙΑΤΡΟΙ, τουλάχιστον στην χώρα μας, και μάλλον θα κατοχυρωθεί κάτι τέτοιο. Το να εξασκούν την ομοιοπαθητική τόσοι πολλοί γιατροί, και να τους θεωρείς τσαρλατάνους είναι κάπως...

Τα 'χουμε ξαναπεί αυτά Candiru. To ότι κάποιος είναι φυσικός δε σημαίνει ότι μπορεί να υπαγορεύει στα ηλεκτρόνια πώς θα κινηθούν, ούτε κάποιος χημικός στα άτομα πώς θα ενωθούν κοκ. Η επιστήμη είναι αποδείξεις, όχι αυθεντίες.

Και στο κάτω κάτω και με αυθεντίες να το πάρεις για κάθε γιατρό που εξασκεί ομοιοπαθητική υπάρχουν εκατό που λένε ότι είναι crap. Γιατί είμαι εγώ ο "κάπως" κι όχι εσύ;
Τέσπα το σταματάω εδώ, γιατί το θέμα έχει ξανασυζητηθεί.

γιατί ασχολούνται σοβαρά τόσοι γιατροί με την ομοιοπαθητική και όχι με την μαγεία και ένα σωρό άλλα μεταφυσικά; Ξέρεις πολλούς γιατρούς που να παίρνουν ειδικότητα στην μαγεία ή ξέρω γω που αλλού; Στην ομοιοπαθητική και τον βελονισμό όμως παίρνουν τέτοια εκπάιδευση και την εξασκούν νόμιμα.
08-03-2006, 13:22
katwrimos

Quote:

Originally Posted by Candiru

Quote:

Η επισκληρίδιος αναισθησία φαίνεται να ευθύνεται για μικρή παράταση του πρώτου σταδίου του τοκετού και για συχνότερη χρήση της ωκυτοκίνης. Σε αρκετές αναφορές και έρευνες ο αριθμός επεμβατικών τοκετών ήταν αυξημένος, ιδίως όταν η αναλγητική επίδραση συνεχιζόταν και στο δεύτερο στάδιο του τοκετού, οπότε καταργείται και το αντανακλαστικό της εξώθησης.

Μια Αμερικανική έρευνα έδειξε ότι ο αριθμός των καισαρικών τομών αυξάνει όταν γίνεται χρήση της επισκληριδίου, ιδιαίτερα πριν τη διαστολή των 5 εκατοστών (Thorp et al 1993). Σε κάποιες τυχαιοποιημένες μελέτες βρίσκει κανείς αναφορές για όψιμες επιδράσεις της επισκληριδίου αναισθησίας στη μητέρα και το παιδί. Όλες οι εργασίες ασχολούνται με το βαθμό αναλγησίας και καμία με την ικανοποίηση που πήρε η μητέρα από την εμπειρία του τοκετού της. Φαίνεται να υπάρχουν αρκετές γυναίκες στις οποίες ο πόνος του τοκετού προσέφερε μια αίσθηση ολοκλήρωσης και επιτυχίας, στοιχείο που καταδεικνύει τη διαφορά του πόνου της γέννας, σε σχέση με τον πόνο ασθενειών (Waldenstrom and Nilsson 1994).

Σε μια έρευνα που έγινε σε νέες μητέρες φάνηκε ότι η υποστηρικτική συμπεριφορά των υπευθύνων είχε επίδραση στην ολική εμπειρία των γυναικών όσον αφορά τον τοκετό τους, ενώ η αναλγησία δεν φάνηκε να επηρεάζει τις απαντήσεις τους (Waldenstrom et al 1996).

φυσικά θα βρεις και άλλα άμα διαβάσεις ΟΛΟ το κείμενο που παρατίθεται στο σάιτ της ευτοκίας στον σύνδεσμο η ευτοκία και ο κόσμος

ok, eisai officially agrammatos, stamatao na asxoloumai .-
08-03-2006, 13:53
minus6

Quote:

Originally Posted by Candiru

<snip>
γιατί ασχολούνται σοβαρά τόσοι γιατροί με την ομοιοπαθητική και όχι με την μαγεία και ένα σωρό άλλα μεταφυσικά; Ξέρεις πολλούς γιατρούς που να παίρνουν ειδικότητα στην μαγεία ή ξέρω γω που αλλού; Στην ομοιοπαθητική και τον βελονισμό όμως παίρνουν τέτοια εκπάιδευση και την εξασκούν νόμιμα.

Έχει ήδη αλλάξει πορεία μία φορά το παρόν thread και δε θέλω να γίνω η αιτία ν' αλλάξει δεύτερη. Για το status (ποιο ήταν, ποιο είναι και γιατί) της ομοιοπαθητικής διάβασε το παρακάτω link
http://www.quackwatch.org/01QuackeryRel ... homeo.html
Βασικά, αν έχεις χρόνο διάβασε όλο το site όπως και το www.homeowatch.org . Οι λόγοι που έγινε δημοφιλής η ομοιοπαθητική δεν είναι αυτοί που ίσως θα ήθελες να είναι, όπως και το status της δεν είναι αυτό που νομίζεις ότι είναι.

Αν είναι να πούμε κάτι άλλο (αν και δε βλέπω τι) μπορούμε να το κάνουμε στο παλιό thread.

[edit]Το δεύτερο link λειτουργεί πλέον σωστά[/edit]
08-03-2006, 14:06
Veinsaw

Εκπροσωπόντας τον thread starter, σας λέω να κάνετε ό,τι γουστάρετε πάντως, έτσι κ αλλιώς από τη στιγμή που postαρε ο μανάβης, το thread γαμήθηκε.
08-03-2006, 14:25
Phoebus

Βρε ΣΤΟΚΕ Candiru, ξέρεις γιατί υπάρχουν άτομα που λες εσύ, με πτυχίο, γνώσεις κτλ που εξασκούν ομοιοπαθητική;

ΟΧΙ ΓΙΑΤΙ ΓΙΑΤΡΕΥΕΙ

ΑΛΛΑ ΓΙΑΤΙ ΠΟΥΛΑΕΙ

Και είσαι ΤΟΣΟ ΜΑΛΑΚΑΣ που πιστεύεις ότι έχεις ξεφύγει από το "ιατρικό κατεστημένο". Είσαι τεράστιος παπάρας. Ομοίως μπορώ να πω για το σκεπτικό σου στον "φυσικό τοκετό" (που κατά τ'άλλα είναι φυσικότερος από τον τοκετό μέσα στις μαιευτικές κλινικές ΑΧΑΧΑΑΧΑΧΑΧΑΧ)

Άντε, βλάκα. Ψόφα επιτέλους. Δεν μπορώ πλέον να διαβάζω τις βλακείες σου, ψόφα να χάσουν πελάτες οι τσαρλατάνοι. Νομίζεις ότι είσαι και προοδευτικός στις ιδέες σου, αστοιχείωτε.

Επίσης να πω ότι το συγκεκριμένο link που έδωσε ο minus6 είναι αποτέλεσμα στη πρώτη σελίδα στο search του google με σκέτο το λήμμα "homeopathy", χωρίς να βάλεις μέσα τις λέξεις "fraud", "hoax", "fake" κτλ. ΤΟ ΚΑΤΑΛΑΒΕΣ ΜΑΛΑΚΑ CANDIRU; Έτσι για να μην νομίζεις ότι ψάχνουμε με τον τρόπο που θέλουμε εμείς και σου το παρουσιάζουμε.

Επίσης διάβασε και αυτό: http://www.ncahf.org/pp/homeop.html ΑΠΟ ΤO ΑΜΕΡΙΚΑΝΙΚΟ NATIONAL COUNCIL AGAINST HEALTH FRAUD. ΠΑΡΑΤΑ ΤΟ VITA ΚΑΙ ΤΟ ΑΡΜΟΝΙΑ ΚΑΙ ΔΙΑΒΑΣΕ ΚΑΤΙ ΣΟΒΑΡΟ ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ! ΒΛΑΚΕΝΤΡΙΕ ΔΕ ΜΠΟΡΩ ΑΛΛΟ ΝΑ ΔΙΑΒΑΖΩ ΤΙΣ ΑΝΥΠΟΣΤΑΤΕΣ ΒΛΑΚΕΙΕΣ ΣΟΥ.
08-03-2006, 14:54

Καντιρού μήπως διαβάζεις και Luna;

Πες ότι ακούς και Ντένη Γιατρά.
08-03-2006, 15:15
Candiru

Quote:

Originally Posted by Phoebus

Βρε ΣΤΟΚΕ Candiru, ξέρεις γιατί υπάρχουν άτομα που λες εσύ, με πτυχίο, γνώσεις κτλ που εξασκούν ομοιοπαθητική;

ΟΧΙ ΓΙΑΤΙ ΓΙΑΤΡΕΥΕΙ

ΑΛΛΑ ΓΙΑΤΙ ΠΟΥΛΑΕΙ

και η αστρολογία και ο καφές πουλάει, όμως γιατροί δεν ασχολούνται με τέτοια, ούτε εκπαιδεύονται σε αυτά. Ωραίο επιχείρημα! Μπράβο!
08-03-2006, 15:20
minus6

Quote:

Originally Posted by Candiru

Quote:

Originally Posted by Phoebus

Βρε ΣΤΟΚΕ Candiru, ξέρεις γιατί υπάρχουν άτομα που λες εσύ, με πτυχίο, γνώσεις κτλ που εξασκούν ομοιοπαθητική;

ΟΧΙ ΓΙΑΤΙ ΓΙΑΤΡΕΥΕΙ

ΑΛΛΑ ΓΙΑΤΙ ΠΟΥΛΑΕΙ

και η αστρολογία και ο καφές πουλάει, όμως γιατροί δεν ασχολούνται με τέτοια, ούτε εκπαιδεύονται σε αυτά. Ωραίο επιχείρημα! Μπράβο!

Τελικά μόνο αυτό σου απομένει... οι αυθεντίες. Κι αυτές βέβαια επιλεκτικά. Your call, αλλά άμα είναι να στηρίζεσαι σε αυθεντίες, plz μη μας τα πρήζεις με εναλλακτικά, αντιεξουσιαστικά, απελευθερωτικά κοκ.
08-03-2006, 15:31
Candiru

Quote:

Originally Posted by minus6

Quote:

Originally Posted by Candiru

Quote:

Originally Posted by Phoebus

Βρε ΣΤΟΚΕ Candiru, ξέρεις γιατί υπάρχουν άτομα που λες εσύ, με πτυχίο, γνώσεις κτλ που εξασκούν ομοιοπαθητική;

ΟΧΙ ΓΙΑΤΙ ΓΙΑΤΡΕΥΕΙ

ΑΛΛΑ ΓΙΑΤΙ ΠΟΥΛΑΕΙ

και η αστρολογία και ο καφές πουλάει, όμως γιατροί δεν ασχολούνται με τέτοια, ούτε εκπαιδεύονται σε αυτά. Ωραίο επιχείρημα! Μπράβο!

Τελικά μόνο αυτό σου απομένει πλέον... οι αυθεντίες. Κι αυτές βέβαια επιλεκτικά. Your call, αλλά άμα είναι να στηρίζεσαι σε αυθεντίες, plz μη μας τα πρήζεις με εναλλακτικά, αντιεξουσιαστικά, απελευθερωτικά κοκ.

και το άρθρο που έβαλες δεν λέει και τίποτα καινούργιο, μήπως και εσύ στην όποια αυθεντία του στηρίζεσαι; Αυτος γιατί να μην είναι λαμόγιο των φαρμακευτικών εταιριών; πού ξέρεις τι καπνό φουμαρει;
08-03-2006, 15:43
minus6

Quote:

Originally Posted by Candiru

και το άρθρο που έβαλες δεν λέει και τίποτα καινούργιο, μήπως και εσύ στην όποια αυθεντία του στηρίζεσαι; Αυτος γιατί να μην είναι λαμόγιο των φαρμακευτικών εταιριών; πού ξέρεις τι καπνό φουμαρει;

Aaah, the conspiracy...
Το άρθρο δεν το διάβασες μάλλον. Δεν ξέρω τι καπνό φουμάρει ο τύπος. Ξέρω ότι η ιστορία που λέει σχετικά με το FDA legislation είναι αληθινή. Βλέπεις η ιστορία με το FDA legislation είναι ιστορικό fact κι αυτό δεν αλλάζει ό,τι καπνό και να φουμάρει ο τύπος.

Το γεγονός ότι τα ομοιοπαθητικά πουλούνται στην Αμερική με "εναλλακτικό" τρόπο (aka χωρίς ελέγχους) είναι επίσης fact. Δεν υπάρχει τίποτα που ούτε εσύ ούτε εγώ μπορούμε να κάνουμε γι' αυτό. Όπως ούτε για το γεγονός ότι οι ομοιοπαθητικοί κατά κανόνα δε χρειάζονται δίπλωμα γιατρού.

ps Btw, πριν μιλήσεις για λαμόγια των φαρμακευτικών καλό θα ήταν να κάνεις μία έρευνα σχετικά με τις πολιτικές πεποιθήσεις των διάφορων σκεπτικιστών. Μπορεί και να εκπλαγείς...
08-03-2006, 16:10
Phoebus

Quote:

Originally Posted by Candiru

Quote:

Originally Posted by Phoebus

Βρε ΣΤΟΚΕ Candiru, ξέρεις γιατί υπάρχουν άτομα που λες εσύ, με πτυχίο, γνώσεις κτλ που εξασκούν ομοιοπαθητική;

ΟΧΙ ΓΙΑΤΙ ΓΙΑΤΡΕΥΕΙ

ΑΛΛΑ ΓΙΑΤΙ ΠΟΥΛΑΕΙ

και η αστρολογία και ο καφές πουλάει, όμως γιατροί δεν ασχολούνται με τέτοια, ούτε εκπαιδεύονται σε αυτά. Ωραίο επιχείρημα! Μπράβο!

Whoa, μιλάμε για το εκπληκτικό αντεπιχείρημα. Μα φυσικά και δεν ασχολούνται με τέτοια, δεν είναι του "κλάδου" τους. Είσαι χαζός ή το παίζεις χαζός κατ'εξακολούθηση; Ένας αστρολόγος ωστόσο, θα ασχοληθεί και με την χειρομαντεία, και με τα ταρώ και όλες αυτές τις μπούρδες επειδή όλα αυτά είναι του κλάδου του, της πρόβλεψης του μέλλοντος. Το κατάλαβες τώρα πόσο άκυρο ήταν αυτό που είπες;

Επίσης ΔΙΑΒΑΣΕ ΕΣΤΩ ΚΑΙ ΜΙΑ ΦΟΡΑ αυτά που σου δίνουμε γιατί αμφιβάλλω αν το έχεις κάνει ποτέ. Το πρόβλημα μαζί σου βέβαια πλέον δεν είναι να αποδείξουμε ότι η κάθε μαλακία που υποστηρίζεις είναι όντως μαλακία. Για μένα το ζήτημα έχει πάει αλλού: στο να παραδεχτείς ότι "ναι ρε παιδιά, πίστευα σε μπούρδες τόσο καιρό" αλλά δεν πρόκειται ποτέ αυτό να γίνει γιατί ως φαίνεται νιώθεις ότι θα χάσεις "μούρη" ή κάτι τέτοιο απέναντι μου. Είναι τραγικό πως οι άνθρωποι αντί να ακούσουν τους άλλους και να αποδεχτούν την πραγματικότητα προτιμούν καθαρά εγωιστικά την δική τους φαινομενολογική αλήθεια γιατί φοβούνται ότι θα χάσουν κύρος ή θα φανούν στους υπόλοιπους ανίκανοι ορθής κρίσης ή ανίκανοι να έχουν δική τους ισχυρή γνώμη. Ισχυρή γνώμη Candiru έχεις όταν έχεις και 5-10 γεγονότα να την υποστηρίζουν, διαφορετικά είσαι απλά ξεροκέφαλος. Είσαι ΠΟΛΥ ξεροκέφαλος, λες σε μας να ξεκολλήσουμε όταν εσύ ΕΠΙΛΕΚΤΙΚΑ πλέον, το οποίο είναι η πιο πούστικη και αισχρή πρακτική, αναφέρεις "αυθεντίες". Όταν εγώ πχ αναφέρομαι στον Νόμο του Avogadro ο οποίος έρχεται σε πλήρη αντίθεση με τους κανόνες τις ομοιοπαθητικής, αναφέρομαι ΣΤΟΝ ΝΟΜΟ, όχι στον Avogadro.

Και μια τελευταία απεγνωσμένη προσπάθεια για να σε πείσω: αν μπορέσεις ΕΣΤΩ ΚΑΙ ΜΙΑ ΦΟΡΑ να κάνεις ένα πείραμα που ο Νόμος του Avogadro δεν ισχύει τότε θα εξετάσω πραγματικά τι λες. Τι κρίμα όμως για σένα (και τι ευτυχία για μένα) που ο Νόμος του Avogadro επαληθεύεται καθημερινά και χρησιμοποιείται ως βάση σε χιλιάδες εφαρμογές! Φτάνουμε λοιπόν στο σημείο που σου έλεγα πριν: Σου λέω "Ισχύει ο Νόμος του Avogadro" και εσύ μου λες "Όχι δεν ισχύει". Σε λυπάμαι πλέον που προσπαθείς κιόλας να κάνεις διάλογο εν τη προκειμένη, την στιγμή που ρε φίλε, δεν έχεις τίποτα, και εγώ έχω Royal Flush. Τι σκατά προσπαθείς να αποδείξεις, πες μου.
08-03-2006, 16:24
minus6

Είναι εύκολο να γίνει ένα merge με το thread της ομοιοπαθητικής plz?
08-03-2006, 16:36
Candiru

το ότι γνωρίζω άτομα που τους ωφέλησε η ομοιοπαθητική δεν μετράει, μετράνε οι δήθεν έρευνες που δεν ξέρουν τι μετράνε σε καινοφανή φαινόμενα.

α, ώστε και ο τσαρλατανισμός έχει ειδικότητες, δεν μπορεί να σε θεραπεύσει με τα ωροσκόπια δηλαδή :P
08-03-2006, 16:38
O)))zma

Den nomizete oti to exete kourasei?
08-03-2006, 16:43
minus6

Quote:

Originally Posted by Candiru

το ότι γνωρίζω άτομα που τους ωφέλησε η ομοιοπαθητική δεν μετράει, μετράνε οι δήθεν έρευνες που δεν ξέρουν τι μετράνε σε καινοφανή φαινόμενα.

Επίκληση σε αυθεντία, conspiracies και προσωπικές μαρτυρίες. Σε τελική ανάλυση όλες οι crank θεωρίες είναι τόσο, μα τόσο ίδιες.

Quote:

Den nomizete oti to exete kourasei?

Ναι αλλά το κάνουμε με την άδεια του thread starter (thx m8)
08-03-2006, 17:36
Candiru

Quote:

Originally Posted by minus6

Quote:

Originally Posted by Candiru

το ότι γνωρίζω άτομα που τους ωφέλησε η ομοιοπαθητική δεν μετράει, μετράνε οι δήθεν έρευνες που δεν ξέρουν τι μετράνε σε καινοφανή φαινόμενα.

Επίκληση σε αυθεντία, conspiracies και προσωπικές μαρτυρίες. Σε τελική ανάλυση όλες οι crank θεωρίες είναι τόσο, μα τόσο ίδιες.

επίκληση σε αυθεντία: FDA
conspiracie theory: παγκόσμια συνομωσία γιατρών και κρανκς ώστε να περάει η ομοιοπαθητική σαν αναγνωρισμένη ιατρική πράξη
προσωπικές μαρτυρίες: έρευνες που δεν ξέρουν τι ψάχνουν

αλλά επίσης μήπως οι φαρμακευτικές εταιρείες δεν αποτελούν πανίσχυρο λόμπυ; αρα υπάρχει κάποιας έκτασης συνομωσία.

δεν αποτελεί άξιο λόγου στοιχείο ότι μέχρι και νοσοκομεία εφαρμόζουν ομοιοπαθητική και ότι συνταγογραφούνται σαν κανονικά φάρμακα; (ΕΕ, άσε το αμέρικα, άλλη κουλτούρα) Επίσημοι φορείς οι μεν επίσημοι και οι δε)

το ότι ενώ η συμβατική ιατρική αποτυχαίνει σε κάποια και έχει επιτυχία η ομοιοπαθητική γιατί να απορρίψουμε την προσωπική μαρτυρία όταν το αποτέλεσμα είναι θεαματικό; Τι γίνεται με τα μωρά και τα ζώα που εκεί το πλασέμπο δεν πιάνει εξ ορισμού;
08-03-2006, 17:47
Dr. Death

re tsopano ...ase tis omoiopa8htikes kai koita na bgaleis kammia gkomena apo dw mesa giati to piasame to yponooumeno ...exeis bare8ei th zwh sou kai mpaineis edw mesa na to pai3eis mourh ..na trabh3eis oso perisoterh prosoxh mporeis mpas kai sou katsei mouni.

kai h malakia einai oti etsi opws pas me th xoufta sou 8a meineis kai 8a se trwme sth mapa gia poly kairo akoma
08-03-2006, 18:07
Phoebus

Quote:

Originally Posted by Candiru

το ότι γνωρίζω άτομα που τους ωφέλησε η ομοιοπαθητική δεν μετράει, μετράνε οι δήθεν έρευνες που δεν ξέρουν τι μετράνε σε καινοφανή φαινόμενα.

Ε; Κόψε τα υπονοούμενα και μίλα ξεκάθαρα. Τι "δήθεν έρευνες" και τι "καινοφανή φαινόμενα"; Οι έρευνες δείχνουν ότι τα ομοιοπαθητικά φάρμακα δεν έχουν καμία επιρροή σε μικροσκοπικό επίπεδο και η χημική τους ανάλυση δείχνει ότι είναι ΝΕΡΟ. Τι "καινοφανές" έχεις παρατηρήσει; Ότι άνθρωποι γιατρεύονται εξαιτίας αυτών των φαρμάκων;...

Μα τι χαζομάρα. "Καινοφανές" με τον δικό σου τρόπο θεωρείς και ανθρώπους να γιατρεύονται από μαγνήτες, κρυστάλλους και πέτρες...;
08-03-2006, 18:08
minus6

Quote:

Originally Posted by Candiru

επίκληση σε αυθεντία: FDA

Είδες FDA και νόμιζες ότι την επικαλούμε ως αυθεντία. Βέβαια δε διάβασες τπτ. Το ανάποδο έγινε (και γίνεται) Candiru.

Quote:

Originally Posted by Candiru

conspiracie theory: παγκόσμια συνομωσία γιατρών και κρανκς ώστε να περάει η ομοιοπαθητική σαν αναγνωρισμένη ιατρική πράξη

Straw man. Κανείς δεν ανέφερε τσαρλατανική conspiracy. O τσαρλατανισμός δεν είναι conspiracy, είναι το δεύτερο αρχαιότερο επάγγελμα.
Btw, για ψάξε να δεις πόσα ήταν τα Πανεπιστήμια που δίδασκαν ομοιοπαθητική στις αρχές του αιώνα και πόσα είναι τώρα. Οι αριθμοί έχουν πέσει δραματικά. Αν υπάρχει conspiracy γιατρών και κρανκς δεν τα πάει και πολύ καλά.

Quote:

Originally Posted by Candiru

προσωπικές μαρτυρίες: έρευνες που δεν ξέρουν τι ψάχνουν

Ξέρεις εσύ. Για δες το review του Randi.
http://www.randi.org/jr/200511/111805setback.html
3 απανωτές περιπτώσεις αποτυχίας. Οι δύο έρευνες (Ernst και Thorax) έγιναν με ομοιοπαθητικά πρότυπα. Ναι, αυτά που λέτε ότι αγνοούνται από τις έρευνες. Ο Ernst μάλιστα ήταν ο ίδιος εναλλακτικός. Για ψάξε να δεις πώς τον αντιμετώπισε το "εναλλακτικό" κατεστημένο της ομοιοπαθητικής κι έλα ξαναμίλα μας για εξουσίες κι αυθεντίες.

Quote:

Originally Posted by Candiru

αλλά επίσης μήπως οι φαρμακευτικές εταιρείες δεν αποτελούν πανίσχυρο λόμπυ; αρα υπάρχει κάποιας έκτασης συνομωσία.

Yep, και προσπαθούν να μειωθούν οι ελέγχοι στα φάρμακα λόγω κέρδους. Απροσδόκητοι σύμμαχοι σ' αυτή την προσπάθεια οι ομοιοπαθητικοί και το νέο παράδειγμα (μη χέσω) του "ποιος τις γαμεί μωρέ τους ελέγχους".

Quote:

Originally Posted by Candiru

δεν αποτελεί άξιο λόγου στοιχείο ότι μέχρι και νοσοκομεία εφαρμόζουν ομοιοπαθητική και ότι συνταγογραφούνται σαν κανονικά φάρμακα; (ΕΕ, άσε το αμέρικα, άλλη κουλτούρα) Επίσημοι φορείς οι μεν επίσημοι και οι δε)

Όχι και στην Ευρώπη έτσι γίνεται, απλά σε κάποιες χώρες τα καλύπτει η ασφάλεια. Στην Ελλάδα μία χαρά τ' αγοράζεις από φαρμακείο χωρίς συνταγή κι απ' ότι ξέρω το ίδιο συμβαίνει και στις άλλες χώρες.

Quote:

Originally Posted by Candiru

το ότι ενώ η συμβατική ιατρική αποτυχαίνει σε κάποια και έχει επιτυχία η ομοιοπαθητική γιατί να απορρίψουμε την προσωπική μαρτυρία όταν το αποτέλεσμα είναι θεαματικό;

Αν η προσωπική μαρτυρία επαληθετεί και κλινικά καμία αντίρηση.

Quote:

Originally Posted by Candiru

Τι γίνεται με τα μωρά και τα ζώα που εκεί το πλασέμπο δεν πιάνει εξ ορισμού;

Ποιάνει στους γιατρούς. Γι' αυτό και πρέπει να είναι doubly blinded η μελέτη. Κάθε (μα κάθε) θετική αναφορά υπέρ της ομοιοπαθητικής βρέθηκε ελαττωματική (αντιπροσωπευτική περίπτωση στο link του Randi). Δες επίσης και το documentary που είχε βγάλει το BBC. Single blinded μελέτη και όλα ήταν καλά, doubly blinded και ξαφνικά τα αποτελέσματα εξαφανίζονταν.

Τόσο δύσκολο είναι να οργανώσουν μία σωστή μελέτη επιτέλους και να βουλώσουν όλους τους σκεπτικιστές; Να πάρουν και τα Nobel τους να γραφτούν και στην Ιστορία; Και μάλιστα αφού η ομοιοπαθητική δουλεύει... ή όχι;
08-03-2006, 19:14
Candiru

τα ονόματα beneveniste και Ellis ή Ennis (δεν θυμάμαι) που ειδικά η δεύτερη επαλήθευσε με ντάμπλ μπλάιντ 2 φορές τον μηχανισμό της υπερβολικής αραίωσης σου λένε τίποτα; Δυστυχώς το έχω σε έντυπη μορφή, αναπαραγωγή από την γκάρντιαν.
08-03-2006, 19:22
minus6

Quote:

Originally Posted by Candiru

τα ονόματα beneveniste και Ellis ή Ennis (δεν θυμάμαι) που ειδικά η δεύτερη επαλήθευσε με ντάμπλ μπλάιντ 2 φορές τον μηχανισμό της υπερβολικής αραίωσης σου λένε τίποτα; Δυστυχώς το έχω σε έντυπη μορφή, αναπαραγωγή από την γκάρντιαν.

Αυτούς εδώ που ξεκώλιασε ο Randi λες;
http://www.bbc.co.uk/science/horizon/20 ... athy.shtml
Ναι, μου λένε κάτι. Μόνο που αυτά τα ονόματα θα έπρεπε να τα επικαλούμε εγώ. Εσύ είσαι αυτός που υποστηρίζει την ομοιοπαθητική, remember?
08-03-2006, 19:31
Candiru

Quote:

Since the Benveniste case, more scientists have claimed to see measurable effects of homeopathic medicines. In one of the most convincing tests to date, Dr. David Reilly conducted clinical trials on patients suffering from hay fever. Using hundreds of patients, Reilly was able to show a noticeable improvement in patients taking a homeopathic remedy over those in the control group. Tests on different allergies produced similar results. Yet the scientific community called these results into question because they could not explain how the homeopathic medicines could have worked.

Then Professor Madeleine Ennis attended a conference in which a French researcher claimed to be able to show that water had a memory. Ennis was unimpressed - so the researcher challenged her to try the experiment for herself. When she did so, she was astonished to find that her results agreed.

εδώ δεν βλέπω αρνητικά αποτελέσματα, όμως το δικό μου κείμενο περιγράφει με πολύ περισσότερες λεπτομέρειες την έρευνα της έννις, 5-6 σελίδες, οι 3 είναι για την έννις και οι άλλες για τον μπενεβιστ, ένας σκεπτικιστής θα πειθόταν τουλάχιστον για την έρευνα της έννις.
08-03-2006, 19:36
katwrimos

Quote:

Originally Posted by Candiru

Quote:

Since the Benveniste case, more scientists have claimed to see measurable effects of homeopathic medicines. In one of the most convincing tests to date, Dr. David Reilly conducted clinical trials on patients suffering from hay fever. Using hundreds of patients, Reilly was able to show a noticeable improvement in patients taking a homeopathic remedy over those in the control group. Tests on different allergies produced similar results. Yet the scientific community called these results into question because they could not explain how the homeopathic medicines could have worked.

Then Professor Madeleine Ennis attended a conference in which a French researcher claimed to be able to show that water had a memory. Ennis was unimpressed - so the researcher challenged her to try the experiment for herself. When she did so, she was astonished to find that her results agreed.

εδώ δεν βλέπω αρνητικά αποτελέσματα, όμως το δικό μου κείμενο περιγράφει με πολύ περισσότερες λεπτομέρειες την έρευνα της έννις, 5-6 σελίδες, οι 3 είναι για την έννις και οι άλλες για τον μπενεβιστ, ένας σκεπτικιστής θα πειθόταν τουλάχιστον για την έρευνα της έννις.

malaka candirou mathe na diavazeis

Diladi eisai poly geloios. Den ksero an to katalaves alla molis parousiases ena apospasma KATA tis omoiopathitikis, mouaxaxaxaxa
08-03-2006, 19:44
minus6

Όπως θα πειθόταν για τα N Rays και το Cold Fusion; Όχι βέβαια, τα αποτελέσματα της Ennis δεν τα αναπαρήγαγε κανένας κι έχουν γίνει κάμποσοι έλεγχοι, μαζί μ' αυτόν του Randi που τους έκανε ρόμπα δημοσίως.

Τα οποία αποτελέσματα btw αν είναι αληθινά δεν υποστηρίζουν την ομοιοπαθητική αλλά την καταρρίπτουν, όπως πολύ σωστά (σύμφωνα πάντα με την ψευδοεπιστήμη του) είχε αναφέρει κι ο Βυθούλκας, μιας και το dilution δε δυναμώνει το αρχικό αποτέλεσμα, αλλά δυναμώνει το αντίθετο. Ψάξε να βρεις το λινκ, εγώ βαριέμαι τώρα.

For the laugh of it, o Benveniste είναι κάτοχος δύο βραβείων ig nobel ( http://improbable.com/ig/ )

Quote:

CHEMISTRY
Jacques Benveniste, prolific proseletizer and dedicated
correspondent of "Nature," for his persistent discovery that
water, H2O, is an intelligent liquid, and for demonstrating to his
satisfaction that water is able to remember events long after all
trace of those events has vanished

Quote:

CHEMISTRY
Jacques Benveniste of France, for his homeopathic discovery that
not only does water have memory, but that the information can be
transmitted over telephone lines and the Internet.

Ροή μνήμης του νερού μέσω τηλεφώνου και internet λοιπόν.
08-03-2006, 20:10
Candiru

Quote:

Originally Posted by katwrimos

Quote:

Originally Posted by Candiru

Quote:

Since the Benveniste case, more scientists have claimed to see measurable effects of homeopathic medicines. In one of the most convincing tests to date, Dr. David Reilly conducted clinical trials on patients suffering from hay fever. Using hundreds of patients, Reilly was able to show a noticeable improvement in patients taking a homeopathic remedy over those in the control group. Tests on different allergies produced similar results. Yet the scientific community called these results into question because they could not explain how the homeopathic medicines could have worked.

Then Professor Madeleine Ennis attended a conference in which a French researcher claimed to be able to show that water had a memory. Ennis was unimpressed - so the researcher challenged her to try the experiment for herself. When she did so, she was astonished to find that her results agreed.

εδώ δεν βλέπω αρνητικά αποτελέσματα, όμως το δικό μου κείμενο περιγράφει με πολύ περισσότερες λεπτομέρειες την έρευνα της έννις, 5-6 σελίδες, οι 3 είναι για την έννις και οι άλλες για τον μπενεβιστ, ένας σκεπτικιστής θα πειθόταν τουλάχιστον για την έρευνα της έννις.

malaka candirou mathe na diavazeis

Diladi eisai poly geloios. Den ksero an to katalaves alla molis parousiases ena apospasma KATA tis omoiopathitikis, mouaxaxaxaxa

εσύ μάλλον δεν ξέρεις να διαβ΄'αζεις. Ο πρώτος είχε θετικά αποτελέσματα, όμως το μόνο που του βρήκαν ήταν ότι.. δεν μπορούσε να εξηγήσει τα αποτελέσματα. :shock:

Στο δεύτερο η σκεπτικίστρια έννις έμεινε έκπληκτη από τα θετικά αποτελέσματα, όπως ακριβώς και το άρθρο της γκάρντιαν που έχω.

τα υπόλοιπα που λέει ο μίνους δεν τα κατάλαβα, εγώ βλέπω με σκεπτικισμό την πορεία του μπενβενίστ όμως τα πειράματα της έννις επιβεβαίωσαν τα αποτελέσματα της μεγάλης αραίωσης.
08-03-2006, 20:39
minus6

Quote:

Originally Posted by Candiru

εσύ μάλλον δεν ξέρεις να διαβ΄'αζεις. Ο πρώτος είχε θετικά αποτελέσματα, όμως το μόνο που του βρήκαν ήταν ότι.. δεν μπορούσε να εξηγήσει τα αποτελέσματα. :shock:

Όχι. Το μόνο που βρήκαν ήταν ότι δεν μπορούσε να αναπαράγει τα αποτελέσματα και μάλιστα το όλο σκηνικό κινηματογραφήθηκε.

Quote:

Originally Posted by Candiru

Στο δεύτερο η σκεπτικίστρια έννις έμεινε έκπληκτη από τα θετικά αποτελέσματα, όπως ακριβώς και το άρθρο της γκάρντιαν που έχω.

Μία απ' τα ίδια.

Quote:

Originally Posted by Candiru

τα υπόλοιπα που λέει ο μίνους δεν τα κατάλαβα, εγώ βλέπω με σκεπτικισμό την πορεία του μπενβενίστ όμως τα πειράματα της έννις επιβεβαίωσαν τα αποτελέσματα της μεγάλης αραίωσης.

Όχι. Τα πειράματα της Ennis ήταν παρόμοια με του Benveniste τόσο σε σχεδιασμό όσο και σε αποτελεσματικότητα. Δούλευαν μόνο όταν ήταν μόνοι τους.
Επαναλαμβάνω, γιατί φαίνεται ότι δεν ξέρεις πλέον τι υποστήρίζεις, ότι ακόμη κι αν τα αποτελέσματα της Ennis είναι θετικά καταρρίπτουν την ομοιοπαθητική. Πραγματικά, δεν μπορώ να καταλάβω από πού ενημερώνεσαι μιας και η ίδια η ομοιοπαθητική κοινότητα έχει απορρίψει την εγκυρότητα αυτών των πειραμάτων. Και πολύ σοφά...
08-03-2006, 21:29
Candiru

το παράθεμα λέει ότι δεν έπεισε γιατί δεν μπορούσε να εξηγήσει τον μηχανισμό, λες να με γελούν τα μάτια μου;

αντιγράφω τις τελευταίες παραγράφους από το άρθρο της γκάρντιαν 15/3/2001 όπως αυτό παρατίθεται στο βιβλίο του βυθούλκα ΟΜΟΙΟΠΑΘΗΤΙΚΗ:

Quote:

τα αποτελέσματα τα οποία πρόκαιται να δημοσιευτούν στο ινφλαμάτιον ρισέρτς ήταν τα ίδια: τα διαλύματα ινσταμίνης τόσο σε φαρμακολογικές συγκεντρώσεις όσο και σε πάρα πολύ μεγάλη αραίωση προκαλούν στατιστικά σημαντική αναστολή της ενεργοποίησης των βασεόφιλων από algE επιβεβαιώνοντας παλιότερες εργασίες στο αντικέιμενο αυτό.

Παρά τις αρχικές επιφυλάξεις προς την επιστήμη της ομοιοπαθητικής, αναφέρει η έννις, τα αποτελέσματα με οδηγούν στο να παραμερίσω την δυσπιστία μου και στο να αρχίσω να αναζητώ μια λογική εξήγηση των ευρημάτων μας. Σπεύδει δε να τονίσει ότι η πανευρωπαΊκή ομάδα δεν αναπαρήγαγε τα ευρήματα του μπενεβενίστε ούτε αποπειραχθηκε κάτι τέτοιο.

αναφέρεται βέβαια όλο το πρωτόκολλο, τυφλές έρευνες, εμπλοκή 4 ανεξάρτητων ερευνητικών εργαστηρίων σε 4 χώρες, κλπ, κλπ

Ολα αυτά που αναφέρεις λοιπόν από πού προκύπτουν;

Για μένα ο Ρασντί είναι ένας εκκεντρικός γκουρού του θετικισμού. Δεν ξέρω πόσοι τον παίρνουν στα σοβαρά, πέρα από ορισμένες κραυγαλέες περιπτώσεις τσαρλατανισμού.
08-03-2006, 22:03
minus6

Quote:

Originally Posted by Candiru

το παράθεμα λέει ότι δεν έπεισε γιατί δεν μπορούσε να εξηγήσει τον μηχανισμό, λες να με γελούν τα μάτια μου;

Και αυτό, αλλά κυρίως δεν διάβασες όλο το άρθρο. Η λες συνειδητά ψέματα, γιατί μόνο αυτό δε λέει το άρθρο.

Quote:

Originally Posted by Candiru

αντιγράφω τις τελευταίες παραγράφους από το άρθρο της γκάρντιαν 15/3/2001 όπως αυτό παρατίθεται στο βιβλίο του βυθούλκα ΟΜΟΙΟΠΑΘΗΤΙΚΗ:

Quote:

τα αποτελέσματα τα οποία πρόκαιται να δημοσιευτούν στο ινφλαμάτιον ρισέρτς ήταν τα ίδια: τα διαλύματα ινσταμίνης τόσο σε φαρμακολογικές συγκεντρώσεις όσο και σε πάρα πολύ μεγάλη αραίωση προκαλούν στατιστικά σημαντική αναστολή της ενεργοποίησης των βασεόφιλων από algE επιβεβαιώνοντας παλιότερες εργασίες στο αντικέιμενο αυτό.

Παρά τις αρχικές επιφυλάξεις προς την επιστήμη της ομοιοπαθητικής, αναφέρει η έννις, τα αποτελέσματα με οδηγούν στο να παραμερίσω την δυσπιστία μου και στο να αρχίσω να αναζητώ μια λογική εξήγηση των ευρημάτων μας. Σπεύδει δε να τονίσει ότι η πανευρωπαΊκή ομάδα δεν αναπαρήγαγε τα ευρήματα του μπενεβενίστε ούτε αποπειραχθηκε κάτι τέτοιο.

Kι αυτό τι είναι;
http://www.vithoulkas.com/library_EN/co ... ies03.html

Φάσκει κι αντιφάσκει μου φαίνεται, όπως τον βολεύει κάθε φορά. Κρίμα, το θεωρούσα το Βυθούλκα κάααααπως πιο σοβαρό.

Quote:

Originally Posted by Candiru

αναφέρεται βέβαια όλο το πρωτόκολλο, τυφλές έρευνες, εμπλοκή 4 ανεξάρτητων ερευνητικών εργαστηρίων σε 4 χώρες, κλπ, κλπ

Προφανώς. Και λίγα λέει. Θα μπορούσε να βάλει 78 εργαστήρια σε 45 χώρες. Τζάμπα είναι. Χωρίς πλάκα τώρα, αν ξέρεις κάποιο σοβαρό πείραμα να συμφωνεί με την Ennis πόσταρέ το κι άσε τα βιβλία του Βυθούλκα.

Quote:

Originally Posted by Candiru

Ολα αυτά που αναφέρεις λοιπόν από πού προκύπτουν;

Η μη επαναληψιμότητα; Αμέσως αμέσως μου έρχεται στο μυαλό μία follow up δημοσιεύση στο Nature. To πρόγραμμα του BBC όπως και το 1 μύριο του Randi. Και στο συγκεκριμένο οι ομοιοπαθητικοί (αν τελικά θεωρούν απόδειξη των ισχυρισμών τους την Ennis), έχουν πέσει σε παγίδα. Γιατί ότι ad hoc δικαιολογίες προβάλανε μέχρι τώρα σχετικά με "ιδιαιτερότητα" του ατόμου, στα κύτταρα δεν ισχύει. Όσο το 1 μύριο του Randi μένει στην τράπεζα, τόσο η Ennis και ο Βυθούλκας διαψεύδονται.

Και σταμάτα επιτέλους τα "που προκύπτουν", "πού βρίσκονται" και τα σχετικά. Δε θα κάνω τη βρωμοδουλειά σου. Ήδη πολύ σκάψιμο έκανα για να βρω πληροφορίες που θα έπρεπε από καιρού να τις διαβάσεις μόνος σου, αν σε ενδιέφερε το θέμα βέβαια κι όχι τι λέει η μία μόνο πλευρά. Τα follow up πειράματα μπορείς να τα βρεις με δύο (το πολύ) κλικς.

Quote:

Originally Posted by Candiru

Για μένα ο Ρασντί είναι ένας εκκεντρικός γκουρού του θετικισμού.

Ad hominem. Είναι δεν είναι, προσφέρει 1 μύριο $ σ' όποιον αποδείξει κάτι υπερφυσικό. Έχει δηλώσει και το ενδιαφέρον του να εξετάσει και την Ennis. No response so far...

Quote:

Originally Posted by Candiru

Δεν ξέρω πόσοι τον παίρνουν στα σοβαρά, πέρα από ορισμένες κραυγαλέες περιπτώσεις τσαρλατανισμού.

Γι' αυτές δε μιλάμε τώρα;
09-03-2006, 11:28
Candiru

Πρώτα πρώτα ο Βυθούλκας απαντάει πολύ εμπεριστατωμένα στο θέμα του πρωτου που έδειξε θετικές επιδράσεις των φαρμάκων και τον αντιμετώπισαν με σκεπτικισμό γιατί δεν μπορούσε να αποδείξει τον μηχανισμό. Οσο για την άρνησή του να επαναλάβει τις επιτυχίες του, είναι φυσικά δικαιολογημένη λόγω της εξατομικευμένης φύσης της ομοιοπαθητικής: Πρέπει να ξανααρρωστήσουν ακριβώς τα ίδια άτομα από την ίδια αρρώστεια! Διότι σε άλλα άτομα μπορεί και να μην πιάσει, ή να πιάσει σε κάποιο βάθος χρόνου. Ομως μήπως πιάνουν παντού και όλα τα συμβατικά φάρμακα; Λίγες φορές πλακώνεσαι στα αντιπυρετικά και ο πυρετός μένει ανέπαφος; ‘Η παίρνεις αντιβίωση για βροχίτιδα και σου βγάζει ένα σωρό άλλες δυσσάρεστες παρενέργειες (πχ Κλαρισίντ)

Η αντίφαση του Βυθούλκα είναι φαινομενική και απόλυτα δικαιολογημένη, αν συγκρίνεις τα δύο άρθρα, αυτό του διαδίκτυου και αυτό της γκάρντιαν. Ο μεν μπενεβενίστ έδειξε χοντροκομένα έναν άγνωστο μηχανισμό που πιθανόν να είναι και η αιτία δράσης των ομοιοπαθητικών φαρμάκων, η δε Εννις, με τα δικά της πιό εμπεριστατωμένα και καλοστημένα πειράματα έδειξε ΠΙΟ ΠΕΙΣΤΙΚΑ πώς όχι μόνο υπάρχει αυτός ο μηχανισμός, αλλά και ότι μπορεί να εξηγήσει πλέον και τη δράση των ομοιοπαθητικών φαρμάκων (τη δράση της ισταμίνης στην αναστολή της αποκκοκίωσης των βασεόφιλων, ενώ ο Μπενεβενίστ δεν χρησιμοποίησε καθόλου ισταμίνη, απλώς βρήκε πως να προκαλέι με τεραστιες αραιώσεις αποκοκίωση των βασεόφιλων).

Συνεπώς πράγματι τα πειράματα του Μπενεβενίστ δεν αποδεικνύουν πώς δρουν τα ομοιοπαθητικά, απλώς δείχνουν χοντροκομμένα την ύπαρξη κάποιου μηχανισμού που μπορεί να χρησιμοποιηθεί για να εξηγήσει την δράση τους. Χοντρικά, σαν ο Βυθούλκας να μελετούσε ηλεκτροκαρδιογραφήματα και εγκεφαλοφραφήματα και ο μπενεβενίστ να ανακάλυπτε ότι η διοχέτευση ηλεκτρικού ρεύματος σε κύτταρα προκαλεί την καταστροφή τους.

Αντιθέτως, η Εννις δείχνει και την δράση συγκεκριμένης ουσίας που δρα θεραπευτικά. Αλλωστε η Εννις το λέει καθαρά: Δεν αναπαρήγαγε η ίδια τα πειράματα του Μπενεβενίστ και ο Βυθούλκας επικεντρώνεται πιό πολύ στα αποτελέσματα της Εννις, γιαυτό και τα αναλύει περισσότερο. Βιάστηκες λοιπόν να τον κατηγορήσεις και μάλλον εσύ είναι ύποπτος τουλάχιστον για προκατάληψη, εγώ απλώς έχω πολλές θετικές προσωπικές εμεπιρίες και αυτές μου αρκούν για να πειστώ.

Ομως και οι δυο απέχουν πολύ από το να ερμηνεύσουν την δράση των ομοιοπαθηικών in vivo σε εξαιρετικά πολύπλοκα όντα όπως είναι οι άνθρωποι ή τα ζώα. Τα πειράματά τους έγιναν in vitro σε πολύ περιορισμένα αντικείμενα (λευκά αιμοσφαίρια) και με 2-3 υπό παρατήρηση μεταβλητές.

Ο λόγος που η, σκεπτικίστρια ενάντια στην ομοιοπαθητική, Εννις δεν απάντησε στον Rαντί δεν αποτελεί στοιχέιο ενοχοποιητικό, απλώς δεν γνωρίζω τους λόγους. Σιγά μην τον ανακυρήξουμε και σε λυδία λίθο της επιστημονικής έρευνας τον οιωνεί ιεροεξεταστή! Ας κάνει το ίδιο και για τα τόσα και τόσα συμβατικά φάρμακα που εγκρίνονται και αργότερα αποσύρονται άρον άρον.
09-03-2006, 13:03
Dr. Death

3 erwthseis gia na ma8ainw ki egw o ftwxos syggenhs

1) ama den peftei o pyretos ti omoiopa8htikh paparia perneis kai giati?
poia h farmakokinhtikh ths sygkekrimenhs omoiopa8htikhs paparias ?

2) ama exeis brogxitida opws aneferes kai den perneis klarisint ti omoiopa8htikh paparia perneis kai giati? poia h farmakokinhtikh ths sygkekrimenhs omoiopa8htikhs paparias?

3) 8a se rwtaga ti eiani ta baseofila kai h istaminh gia na dw an exeis idea gia to ti kaneis copy paste alla eytyxws yparxei to google opote 8a th skapoulareis me thn trith erwthsh.

3) siga mhn th skapoulareis.... me ti antimetwpizei h omoiopa8htikh ton xrysizwn stafylokoko?
09-03-2006, 13:24
Phoebus

Candiru είσαι μαλάκας.

Ο Μπενβενίστ έδειξε ένα μόνο πράγμα, την πόλωση όταν λαμβάνεις δεδομένα σε ένα πείραμα. Οι επιστήμονες που κάνανε το πείραμά του ρίχνανε μια σταγόνα νερό και μια σταγόνα από αραιωμένο φάρμακο σε ομοιοπαθητικά επίπεδα, αλλά επειδή γνώριζαν πότε ρίχνουν από ομοιοπαθητικό και πότε από απλό νερό εντελώς ασυνείδητα ενίσχυαν τα αποτελέσματά τους για το ομοιοπαθητικό φάρμακό επειδή η μέτρηση γινόταν με το μάτι, δηλαδή μέτραγε (έχει ένα μετρητή με κουμπί δίπλα του) με το μάτι πόσα κύτταρα επηρεάζονταν από το νερό ή το ομοιοπαθητικό νερό. Το πρόβλημα προκύπτει εντελώς ασυνείδητα γιατί ο άνθρωπος έχει την τάση να αυξάνει τα αποτελέσματα εκεί που νομίζει ότι συμβαίνει κάτι και να τα μειώνει όποτε δεν συμβαίνει κάτι. Ο επιστήμονας, αλλά πάντα άνθρωπος, έβλεπε ότι υπάρχουν περισσότερα επηρεασμένα κύτταρα με το ομοιοπαθητικό φάρμακο ενώ με το απλό νερό σχεδόν κανένα, ενώ στην πραγματικότητα ήταν ακριβώς το ίδιο. Όταν λοιπόν έγινε το ίδιο πείραμα αλλά αυτή τη φορά με μηχάνημα όπου δεν υπάρχει πόλωση στην λήξη των δεδομένων φάνηκε ότι νερό και ομοιοπαθητικό νερό έχουν ΑΚΡΙΒΩΣ την ίδια επιρροή στα κύτταρα.

ΤΟ ΚΑΤΑΛΑΒΕΣ ΑΥΤΟ ΓΑΜΩ ΤΗ ΜΑΝΑ ΣΟΥ ΤΗ ΨΟΦΙΑ;

Αλλά πέραν αυτού, γάμησε το πείραμα και την προσπάθεια απόδειξης της ισχύος της ομοιοπαθητικής. Σε εντελώς θεωρητικό επίπεδο, έχεις καταλάβει ότι η ομοιοπαθητική έρχεται σε πλήρη ρήξη με τους ισχύοντες Νόμους της Φυσικής και της Χημείας; Εγώ πιστεύω πως ναι, το έχεις καταλάβει. Αλλά μιλάμε και λέμε τα ίδια πράγματα πάλι γιατί δεν έχεις τα @@ να παραδεχτείς ότι πιστεύεις σε μαλακίες, σε hocus pocus και abra cadabra. Παραδέξου του, τουλάχιστον στον εαυτό σου. Εγώ δεν πάω να υποστηρίζω τους κλασσικούς γιατρούς, μην μπερδεύεσαι. Και το να ζητάς πχ να κάνουμε την ίδια κριτική απέναντι στους γιατρούς και εμείς, και ο Randi, ΔΕΝ ενισχύει την άποψη σου, είναι εντελώς άλλο θέμα.

Επίσης, αν είχες διαβάσει όλο το άρθρο θα είχες καταλάβει ότι το Horizon με τον άπειρο προϋπολογισμό του BBC έκανε το challenge του Randi - και πήρε τα @@ μου. Και αυτό ακριβώς έδειξε η εκπομπή: ότι ο Ιάκωβος και η παρεούλα του κορόιδευαν τους εαυτούς τους! Ασυνείδητα τότε, ενσυνείδητα πλέον και εντελώς ανήθικα όταν παρέχουν "υπηρεσίες", σε φάση "βάλε ένα ποτήρι νερό, τύλιξε το καλώδιο του τηλεφώνου γύρω από το ποτήρι και θα το κάνει ομοιοπαθητικό φάρμακο".

Τραγικό; Τι έχεις να πεις για όλα αυτά Candiru;

minus6 δεν τους ξεκώλιασε απλά ο Randi, τους γάμησε τα μάτια. Το αστείο είναι ότι το πείραμα το έκανε 3 φορές ο Randi. 2 στο εργαστήριο και 1 με το Horizon. Την πρώτη φορά το πείραμα έγινε ακριβώς όπως το κάνανε και πριν οι του Ιακώβου, και όντως έδειχνε ότι είναι όπως τα λένε. Όταν όμως το πείραμα έγινε double blinded όπως λες, το οποίο αφαιρεί κάθε είδους προσωπικού bias τότε τα αποτελέσματα ήταν εντελώς άσχετα. Και έπειτα με το Horizon όπου χρησιμοποιήθηκε state-of-the-art μηχάνημα, για απίστευτη ακρίβεια και απουσία πόλωσης, επιβεβαιώθηκε και πειραματικά πλέον ότι ομοιοπαθητικά φάρμακα = νερό.

Λες και δεν το ξέραμε από πριν στην θεωρία βέβαια αυτό, αλλά νταξ, ακολουθήσαμε πλέον την επιστημονική όδο του πειράματος και μιλάμε πλέον για ΓΕΓΟΝΟΤΑ. ΤΟ ΚΑΤΑΛΑΒΕΣ ΓΑΜΩ ΤΟ ΚΟΥΦΑΡΙ ΤΗΣ ΓΙΑΓΙΑΣ ΣΟΥ CANDIRU;

Show 40 post(s) from this thread on one page

All times are GMT +3. The time now is 22:31.

Το περιεχόμενο αυτού του site χορηγείται με άδεια Creative Commons Attribution-NonCommercial 3.0 Unported (CC BY-NC 3.0).