http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/europe/4670370.stm
http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/europe/4672642.stm
Όσο και αν πολλές φορές οι μουσουλμάνοι έχουν δίκιο για τις μαλακίες των δυτικών, σε αυτή την υπόθεση πραγματικά έχει ξεφύγει το θέμα.
Printable View
http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/europe/4670370.stm
http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/europe/4672642.stm
Όσο και αν πολλές φορές οι μουσουλμάνοι έχουν δίκιο για τις μαλακίες των δυτικών, σε αυτή την υπόθεση πραγματικά έχει ξεφύγει το θέμα.
Word!
Freedom of press > Individual religious beliefs
Κατι που πρέπει να κατανοήσουν σύντομα τα φασιστάκια στη Νέα Δημοκρατία.
Είπες πίπα. Οι ισορροπίες σε αυτήν τη φάση είναι περίεργες.
Εντάξει, απόλυτα κατανοητό αυτό. Αλλα δεν μπορεί και όλος ο κόσμος να βαράει προσοχές και να φυλάγεται συνέχεια τι θα πει για να μην προβληθούν οι εβραίοι, οι μουσουλμάνοι, οι αμερικάνοι, οι χριστιανοί, οι γιαγιάδες, τα δελφίνια και λοιπά. Και ειδικά όταν δεν μιλάμε για απλές αντιδράσεις αλλά μόνο που δεν έχουν πάρει τα όπλα διάφοροι. Και δε νομίζω οτι οι Δανοί π.χ. είναι ο μεγάλος εχθρός που θέλει το κακό των απανταχού μουσουλμάνων.
Όχι, άλλο αυτολογοκρισία κι άλλο πρόκληση όμως. Οι Δανοί; Οκ, λάθος ας πούμε. Οι άλλοι όμως; Υπάρχει πρόβλημα. Αλλιώς αντιλαμβανόμαστε τα πράγματα. Δεν είναι απόλυτα θέμα ελευθερίας έκφρασης.
Ακριβώς.Quote:
Originally Posted by Kveldssanger
Καταρχήν αν ειναι να συζητήσουμε σε βαση "ειπες πίπα, ειπα πίπα" δεν σε παίρνει, καθώς μπορώ να σε βρίσω άπταιστα σε διάφορες γλώσσες :DQuote:
Originally Posted by Kuolema
Σοβαρά τωρα, δεν είπα καμία πίπα. Οπως όταν εγώ οταν πηγαίνω στην τουρκία σέβομαι τη χώρα και δεν κυκλοφορώ με τον μοάμεθ σε μπλουζάκι, ετσι οφείλουν και οι μουσουλμάνοι να σέβονται το οτι στις ευρωπαικές χώρες έχουμε ελευθερία του τύπου, η οποία αίρεται μόνο αν παρακινεί σε αξιόποινες πράξεις, και αυτο ακομα κατω απο αυστηρότατες προυποθέσεις και μετά απο δίκαιη και αντικειμενικη δικη. Το να προσπαθεί ο μουσουλμάνος/χριστιανός/εθνικιστής/κομμουνιστής/οπαδος οποιουδήποτε δογματος να σου επιβάλει τι μπορείς και τι δεν μπορείς να δημοσιεύσεις, οδηγεί εδώ :
http://upload.wikimedia.org/wikipedi..._aftermath.jpg
Ως εκ τούτου, αφου ειναι ανεπίτρεπτο να σου λεει οπαδός οποιουδήποτε δογματος τι μπορεις να δημοσιεύσεις και τι όχι, η ελευθερία του τύπου είναι σημαντικότερο δικαίωμα απο τις προσωπικές πεποιθήσεις του καθενός. Οποτε δεν είπα καμία πίπα :)
Για το θέμα των αναδημοσιεύσεων (αν κατάλαβα καλά γι' αυτό μιλάς κυρίως), δεν ξέρω ποιες ακριβώς εφημερίδες δημοσίευσαν τις γελοιογραφίες. Άκουσα για Νορβηγούς, Γάλλους και Ιταλούς αν θυμάμαι καλά. Κρατάω μια επιφύλαξη για τα κίνητρα, αλλά δεν μπορώ να αποκλείσω το γεγονός ότι όντως έγινε για "συμπαράσταση" (πες με αφελή αλλά το θεωρώ δυνατό σε ένα βαθμό). Και ειδικά σε περίοδο που τα πράγματα είναι άνω κάτω δεν μπορεί ο καθένας να ψάχνει και την πιο μαλακία δικαιολογία για να κάνει ακόμα χειρότερα. Για να βγαίνουν μετά οι άλλοι παπάρες απο εδώ και να βρίσκουν και άλλες δικαιολογίες για να λένε ηλιθιότητες.Quote:
Originally Posted by Kuolema
Ok, τι θα γινόταν στην Ελλάδα αν η τάδε εφημερίδα από τη δείνα χώρα δημοσίευε γελοιογραφία του Τζίζας να έχει π.χ. ένα φραπέ κι ένα τσιγάρο στο χέρι; Και οι αναλογίες δεν είναι καν οι ίδιες. Ναι, είναι πιο σκοταδιστές εκεί κάτω. Τι να κάνουμε τώρα; Ναι, αυτολογοκρισία σακς αλλά ήταν απαραίτητο όλο αυτό για 12 πιξ να ούμε;
Quote:
Originally Posted by Kuolema
:shock: :shock: :shock: :shock:
Σαφώς και ειναι δικαίωμά μου να δημοσιεύσω τον χριστό με φραπέ και τσιγάρο!΄Βέβαια θα μπορούσα να το αποφύγω, σεβόμενος τους χριστιανούς, ομως αυτό εξαρτάται απο εμένα και κανείς εκτος απο εμενα τον ιδιο δεν εχει δικαίωμα να αποφασίσει αν θα το δημοσιευσω ή οχι. Διαφωνεις?
Κοίτα, κατά πάσα πιθανότητα οι ελληνορθόδοξοι δε θα σου κάνουν κάτι. Με τόσους δυτικούς εκεί κάτω όμως και με όλη αυτήν την κατάσταση να εκτυλίσσεται (Ιράν, Παλαιστίνιοι, Ιράκ κ.ο.κ.), μάλλον το timing για "ανοίγματα" δεν είναι καλό. Δατ γουοζ μαϊ πόιντ.Quote:
Originally Posted by katwrimos
Μου έρχεται αμέσως στο μυαλό η αφίσα με τον Χριστό να τρέχει πάνω στο νερό σε αγώνες κολύμβησης αλλά δεν θυμάμαι αν ήταν πολύ "επίσημη" οπότε μπορεί να είναι και ψιλοάκυρη η σύγκριση. Επίσης είμαι σίγουρος ότι αν γινόταν κάτι τέτοιο εδώ θα ήταν εξίσου καθυστερημένες οι αντιδράσεις από τους εδώ (και άξιες εξίσου κράξιμο). Outlook? (τα ίδια λέγαμε και τότε). Ή το διάβημα της Καθολικής Εκκλησίας για το Dr. Faustus. Και αυτά είναι εξίσου (αν όχι περισσότερο μια που εδώ θέλουμε να το παίζουμε πιο απελευθερωμένοι) κατακριτέα. Τελικά ίσως όντως και να μην το άξιζαν το ολο μπαχαλο οι γελοιογραφίες αλλά don't you have to draw the line somewhere?Quote:
Originally Posted by Kuolema
EDIT: Δεν πρόλαβα το προηγούμενο ποστ =ρ Λίγο πολύ καταλαβαίνει ο ένας τι λέει ο άλλος, αλλά συνεχίζει να μου χτυπάει άσχημα η όλη υπόθεση προσωπικά.
Quote:
Originally Posted by Kveldssanger
Κι εμένα μου χτυπάει άσχημα, αλλά με κάνει να σκέφτομαι ποιος τελικά δεν καταλαβαίνει τον άλλο.
πρόσφατα είναι και τα δικά μας, πούτσα που χύνει σε σταυρό, αυστριακό καρτούν όπου ο χριστός μαστούρωνε με λιβάνι, κλπ. Τον τελευταίο πρωτόδικα τον καταδίκασαν νομίζω, όπως και τον έλληνα εκδότη. Για να μην πω για δημόσιες διαφημισεις που δείχνουν λίγο κώλο ή βυζί και γίνεται το σώσε.
cirkus says:
που λεει δειχνει του παραδεισου
cirkus says:
και τους καμικαζι να περιμενουν απεξω
choco faery says:
axaxaxaxaxax
cirkus says:
και ενας στην εισοδο να λεει "no more we ran out of virgins"
choco faery says:
AXAXAXAXAXAXXAXAXAXAX
choco faery says:
XAXAXAXAXAXAXAXAXAXAXAXA
όλοι τρίβονται για καυγά και αφορμές θα βρίσκουνε πάντα. Τουλάχιστον αυτό είναι αστείο
Quote:
Originally Posted by katwrimos
Για τους πίνακες με τον Χριστό πριν δύο χρόνια ήσουν υπέρ όλων αυτών που έλεγαν να τους βγάλουν απ'την έκθεση;Quote:
Originally Posted by Kuolema
Πας καλά ρε συ Ντίτζι; Τα μυαλά των ανθρώπων αλλάζουν. Εκεί όμως δεν αλλάζουν. Εμείς θα τους τα αλλάξουμε; Ακόμη κι αν πούμε ότι είμαστε όλοι υπέρ της δημοσίευσης των καρτούν, θα πρέπει να περιμένουμε τις συνέπειες. Ε, δεν μπορείς να περιμένεις από το Σαουδάραβα να καταλάβει ότι στη Δανία έχετε παράδοση να σατιρίζετε τα πάντα. Δεν είναι έτοιμοι γι' αυτή τη συζήτηση. Εδώ είμαστε.
Δηλαδή για εσένα είναι δίκαιη η λογοκρισία όταν υπάρχει πολιτική σκοπιμότητα; Επειδή θα προκαλέσει τις μουσουλμανικές κοινότητες και δε θα το θέλαμε αυτό;
Όχι, είναι σωστή κίνηση η εγγράτεια όμως, ιδιαίτερα όταν δεν ευνοούν οι πολιτικές συνθήκες. Δεν είναι θέμα λογοκρισίας. Δεν κώλωσε κανείς να γράψει ό,τι γούσταρε για οποιονδήποτε τύραννο και δεν έγινε τίποτε. Όταν όμως ξέρεις ότι η απεικόνιση μιας ιερής φιγούρας είναι no-no για κάποιους, κάνε κάτι εξίσου ριζοσπαστικό, χωρίς να είναι βλάσφημο για ένα party. Και να πούμε ότι οι Δανοί δεν το ήξεραν. Και να πούμε ότι οι Δανοί είναι πολύ liberal τύποι και δε μασάνε μία (κι ας κότεψαν μετά). Οι Γάλλοι τι το ήθελαν, ειδικά λίγους μήνες μετά απ' όσα συνέβησαν στη χώρα τους; Όταν έχεις τόσο μεγάλη και παντοδύναμη μουσουλμανική κοινότητα, που μπορεί να εξεγερθεί ανά πάσα στιγμή και να τα κάνει όλα μπουρδέλο, ε όχι ρε Ντίτζι, δεν προκαλείς.Quote:
Originally Posted by Deggial
Oι δανοι ειναι τοσο liberal που στείλαν στρατο να βοηθήσει τον bush vα liberate το Ιρακ!!
Ok, γεια σας τώρα.
Με το παραπάνω μου post ενοούσα οτι ο λόγος που έπραξαν έτσι οι Δανοί, δεν ειναι οτι διακρίνονται απο αισθήματα φιλελευθερισμού. Η Δανία είναι μια τυπική ευρωπαϊκή χώρα, που εχει τους ίδιους στοχους με τη συντριπτική πλειοψηφία των υπολοίπων: Να κάνει τους πολίτες της όσο το δυνατόν πιο πλουσιους. Οποιοδήποτε κι αν είναι το κοστος. Ευχαριστώ, συνεχίστε.
πάντως το συγκεκριμένο χιούμορ είναι κακόβουλο, όσο πετυχημένο και να μας φαίνεται, όπως πετυχημένα αλλά κακόβουλα ήταν και πολλά με τους Ταλιμπάν που πόσταρα κατά καιρούς. Το κίνητρο και στην συγκεκριμένη στιγμή ήταν απαράδεκτο. Σε οποιαδήποτε άλλη στιγμή πιθανόν να μην έκανε και πολύ αίσθηση.
Αν τόγραφαν υπο μορφή ανεκδότου ή ζωγράφιζαν μόνο την πόρτα του παραδείσου κλειστή με μια κρεμασμένη ταμπέλα "δεν δεχόμαστε άλλους, ξεμείναμε από παρθένες" θα προκαλούσε άραγε τόσο θόρυβο;
όχι ότι έχει ιδιαίτερη σημασία, αλλά αθωώθηκαν αμφότεροι και το κόμικ πλέον κυκλοφορεί ελεύθερα.Quote:
Originally Posted by Candiru
Ρε καντίρου πως γίνεται το ένα να είναι κακόβουλο (και σίγουρα ε, όχι μπορει. ΕΙΝΑΙ κακοβουλο) και ο πίνακας στην Outlook π.χ. να είναι τέχνη? Επειδή το ένα "βάλλει" κατά του κακου χριστιανισμού ενώ αυτό κατα των αδικημενων αράβων. Δε λέω καλή η επανάσταση, αλλά να καταλαβαίνουμε και τι γράφουμε.Quote:
Originally Posted by Candiru
epeidi anafer8ike kai to ergo Dr faustus kai sxetikes antidraseis (ypo8etw anafereste se ayto)
appla na para8esw to sxetiko tmima apo tin apopsi tis ka8olikis Ekklisias to opoio exei mia kalyteri proseggisi se sxesi me tin diki mas
to 8ema einai i lepti grammi pou ksexwrizei tin amfisvitisi/apodekti satira apo tin prosvoli. O ka8enas mas topo8etei ayti tin grammi simfwna me tis proswpikes tou pepoi8iseis kai profanws "aytoi ekei katw" exoun poly aystira oria.........Quote:
η Τέχνη είναι ελεύθερη να αμφισβητεί, αλλά όχι να προσβάλει κατά τρόπο βάναυσο τη θρησκευτική συνείδηση της πλειονότητας των Ελλήνων,αλλά και τη χριστινανική θρησκεία. Ζητείται η παρέμβαση του υπουργείου Πολιτισμού, ώστε να απαλειφθεί η συγκεκριμένη σκηνή.
Mallon 8a prepei o ekastwte "kalitexnis" na skeftetai kai na provlimatizetai kai ws pros tin topo8etisi tis "allis pleyras" ws pros ti 8esi aytis tis leptis grammis, opws kai tis antidraseis pou prokyptoun otan "i alli pleyra" 8ewrei oti kseperastike ayti i grammi ....
ο πίνακας του outlook δεν ξέρω τι ερμηνεία είχε, πάντως ήταν προκλητικός, αλλά ήταν τέχνη. Ως τέχνη υποκειται σε ποικίλες ερμηνείες, ταράζει τα νερά, σε κάνει να προβληματιστείς με τις αξίες της κοινωνίας, τις δικές σου, να αποστασιοποιηθείς από αυτές και να τις δεις κριτικά, κλπ, κλπ. Η τέχνη είναι βουτιά στην άβυσσο.Quote:
Originally Posted by Kveldssanger
Αυτό βέβαια είναι αδύνατον να το συλλάβει ένα θεοκαμμένο μυαλό, οπότε χρειάζεται όντως περισσότερη προστασία η τέχνη από τον σκοταδισμό τους.
Οι σχετικές γελοιογραφίες έχουν πάντα πολιτικό περιεχόμενο και μάλιστα έχουν σκοπό να προσβάλουν, υποτιμήσουν, κλπ. Οσο πετυχημένες και να είναι, αφορούν τον άλλον, τον ανοίκειο και καλό είναι αυτού του είδους το σαρκαστικό χιούμορ ή να γίνεται με διακριτικότερο τρόπο, όπως πρότεινα, ή να μην γίνεται καθόλου όταν οι συγκυρίες δεν είναι και οι καλύτερες δυνατές.
Ακριβώς επειδή το θέμα καταλήγει σε προσωπικές πεποιθήσεις, αλλά και λόγω της αναγκαιότητας της ελεύθερης έκφρασης για την ύπαρξη πολιτισμικής εξέλιξης, δεν πρέπει να υπάρχουν καθόλου τέτοιες γραμμές.Quote:
Originally Posted by ari-m
Αν δε σου αρέσουν τα συγκεκριμένα καρτούν της εφημερίδας, έχεις κάθε δικαίωμα να τα κατακρίνεις. Να ζητάς, ωστόσο, να λογοκριθούν, είναι εντελώς διαφορετικό ζήτημα.
το θέμα είναι ότι η ελευθερία της έκφρασης δεν είναι αυτονόητη σε όλον τον πλανήτη. Οπότε τουλάχιστον να σκέφτονται τον τρόπο που θα παρουσιάσουν ένα παραπλήσιο αστείο.Quote:
Originally Posted by Deggial
Για το θέμα της τέχνης και των ημέτερων παρατράγουδων είμαι κατηγορηματικός: Εϊσαι ελεύθερος να σκέφτεσαι και να πράττεις όπως θέλεις σε θέματα έκφρασης της ΔΙΚΗΣ σου κουλτούρας, οι άλλοι έχουν δικαίωμα απλώς να σε κατακρίνουν και όχι να σε απαγορέψουν.
Με το παραπάνω μου post εννοούσα "πρέπει να πάω σπίτι" βασικά.Quote:
Originally Posted by katwrimos
Deggial, ποιο είναι το point σου; Όποιος δεν εγκρίνει τη δημοσίευση των cartoons είναι συντηρητικός; Υπέρ της λογοκρισίας; Τι;
Σήμερα οι τύποι κάτω στα Παλαιστινιακά άρχισαν να απειλούν με απαγωγές για 12 cartoons που για σένα συμβολίζουν την ελευθερία της έκφρασης (ή σου φαίνονται απλώς αδιάφορα) και γι' αυτούς την ιεροσυλία. Αυτός δεν είναι ένας αρκετά καλός λόγος να επιδείξει κανείς εγκράτεια;
Exoume thn eleftheria na kopaname mia fwlia apo melisses. Meta na mhn anarwtiomaste giati mas kynhgane...
To zhthma einai oti h apeikonish tou Mwameth einai h megalyterh vlasfhmia sto Islam, poso mallon h xioumoristikh apeikonish tou. Peite oti thelete gia ton fanatismo tous, thn opisthodromikothta tous, thn paraviash twn anthrwpinwn dikaiwmatwn. Ayta ta kartoun einai kounhma enos katakokkinou paniou mprosta apo ta matia enos lyssasmenou taurou. Koinh logikh kai synesh thelei, oxi diakyrhkseis gia thn eleftheria tou logou.
Ayta se genikotero epipedo, den kserw thn istoria se leptomereies, oute to background pera apo kati genika pou diavasa se ena allo forum...
Ότι η κύρια ευθύνη για την κατάσταση αυτή είναι ο τρόπος που χειρίστηκαν το θέμα οι μουσουλμανικές χώρες σε μία καταδικαστέα έμμεση προσπάθεια λογοκρισίας με πολιτικές πιέσεις (απόσυρση πρεσβευτών, κλπ). Με τις κινήσεις τους καταπατούν την ελευθερία του Τύπου και δείχνουν μία τρομερή ασέβεια προς τους θεσμούς της Δανίας. Ο Jacques Lefranc ορθώς εκφράστηκε ελεύθερα μέσω των καρτούν του, όσο βλακώδεις ή προκλητικές και να ήταν οι μέθοδοι του.Quote:
Originally Posted by Kuolema
orthws ekfrasthke, kai as htan proklhtikos kai vlakas. Malista.Quote:
Originally Posted by Deggial
Mou dieykrinizeis to "orthws"? Egw to antilamvanomai ws "kala ekane" kai anapofeykta mou fainetai oksymwrh h protash sou. An ennoeis "eixe to dikaiwma", emmenw sto prohgoumeno post mou.
Είχε το δικαίωμα και, αν μη τι άλλο, θα έπρεπε να στηρίξουμε το δικαίωμα του στην ελεύθερη έκφραση. Αν είναι δυνατόν να υποκίπτουμε σε τέτοιες πιέσεις φίμωσης.
Κι εγώ εμμένω στο δικό μου post (και συμφωνώ με του Vic πάνω-κάτω). Αν δεν καταλαβαίνεις ότι δεν τίθεται τόσο θέμα ελευθερίας έκφρασης όσο θέμα πεποιθήσεων/αντιλήψεων (δες το από την άλλη πλευρά, γαμώτο), τότε ok.
Καληνύχτα σας :dsleep: (ούτε τώρα είναι ειρωνικό)
Den diafwna oti eixe to dikaiwma na to kanei. Lew oti htan malakas pou to ekane (opws kai esy allwste-vlakwdhs kai proklhtikos) kai na mhn anarwtietai pou exei to miso Islam na thelei na tou parei to kefali (an anarwtietai dhladh, se thewritiko epipedo anaferomai).
To zhthma einai oti h malakia tou prohgeitai ths dikhs tous malakias. Pio sygkekrimena, aytos thn prokalese.
Δηλαδή επειδή των άλλων οι πεποιθήσεις είναι του στυλ "αμα ζωγραφίσεις τη φάτσα του Μωάμεθ θα σου σφάξω την οικογένεια" πρέπει να κάνεις την κότα και να μην τολμάς να τους πας κόντρα; Ε τότε συγγνώμη, αλλά άμα το πιστεύεις αυτό τράβα γίνε συμβολαιογράφος ή εκπαιδευτής πόκεμον ξέρω γω, κι άσε τα κόμικς, τη σάτιεα, την πολιτική δημοσιογραφία κτλ. (γενικά μιλώντας) γιατί συμβιβάζεσαι με τις παραξενιές αυτού που πρέπει να κρίνεις. Ναι, κι εδώ καθυστερημένα μυαλά ήταν εναντίον του Καζαντζάκη, του Σκορσέζε, του Αυστριακού κομίστα ή ξέρω γω ποιου άλλου, αλλά δε φτάσαμε και στο σημείο των απειλών και του διπλωματικού επεισοδίου.Quote:
Originally Posted by Kuolema
Μάλλον κάπου εδώ ξεκινάει η συζήτηση του πότε οι υποχωρήσεις είναι φρόνιμες και πότε υπερβολικές, Και αυτό είναι ΠΟΛΥ μεγάλο θέμα. Ίσως όχι για αυτή τη φορά, όσο για τις επόμενες (δηλαδή όταν δουν και κάτι άλλο που δε γουστάρουν οι εκάστοτε θιγμένοι, και δεν μιλάω μονο για τους μουσουλμάνους και το κατα πόσο θα αντιδρούν με ανάλογο τρόπο).
