http://www.citizenside.com/fr/videos...entre-pro.html
ρούντι λαγέ
Printable View
Βάζω αυτό το ποστ από το παραπάνω μπλογκ που ποσταρίστηκε, μήπως και δεν κυλήσει το θρεντ στο αναμενόμενο δυστυχώς, με βάση τα τελευταία γεγονότα, "οι εβρέη είναι κακοί" επίπεδο. (Δηλαδή αντί να βρίζετε την ισραηλινή κυβέρνηση/στρατό/ηπα/νάτο βάζετε τα χαζο-κόριτσα? Οι δικές μας χρυσαυγίτισες, εάν έγραφε ελλάδα αντί για ισραήλ στον χάρτη θα γύριζαν σπίτι από τη βραδινή βόλτα με 2 σκαλπ παλαιστινίων φρεσκο-κομμένα)Quote:
I think you don't really know what you are talking about. First, consider: while the people in the photos may not have joined the military yet, all of them know they are no more than a year or two away from being given a uniform and a gun.
Second, while the civilians may not have engaged or witness combat, there is more involved in rocket attacks than the simple risk of death. Each wave of rockets is accompanied by ear-splitting sirens and warning systems, a rush into bunkers and fortified buildings, the fear of death or the death of others, and so on. The psychological impact is significant, even if the number of dead is relatively small. (And, as has been said many times, the American response to rocket deaths in small civilian villages would likely be far more disproportionate.)
Any Israeli in their 30s or older is also deeply acquainted with the back-of-the-mind fear that any time they get on a bus, visit a restaurant or go to a nightclub, a bomb could be the death of everyone within. The recent "distance" from the conflict, as you argue, is the precise result of a strategy directly prompted by the close proximity that existed for decades prior. Because so many Israelis were so exposed to the threat, the Israeli government instituted increasingly draconian occupation measures and built a big ass mother fucking wall. It's only the wall that has put space between young Israelis and the conflict, and I hope you can imagine how thin a protection that would feel if you were in their place.
Επίσης, ίσως είναι πολύ να απαιτεί κανείς αντι-ρατσιστική συνείδηση σε ένα απολίτικ φόρουμ, αλλά η σημειολογία του να ποστάρεται ΕΔΩ η οποιαδήποτε αρνητική εξέλιξη συνεχίζει να μου φαίνεται τραγική.
(και επειδή θα έρθει η απάντηση -και σωστή κάπως- εδώ σφάζονται εκατοντάδες ανθρώποι και εσύ ρε μαλάκα πάλι για τον αντι-ρατσισμό ανησυχείς? λοιπόν, σωστά να διαμαρτυρηθούμε και να κράξουμε και να πάμε και στη πρεσβεία και όλα. Αλλά με προσοχή τι λέμε, σε ποια θρεντ ποστάρουμε και με ποιούς είμαστε χέρι χέρι)
https://www.iporta.gr/kathimerinotit...hanou-tzimerou
Προβλέψιμη προεδράρα.
Φθόγγε (και άλλοι), για να καταλάβω, ο φόβος να είναι κάποιος ρατσιστής με τους παλαιστίνιους δεν υπάρχει επειδή γι' αυτούς δεν υπήρξε ολοκαύτωμα;
Επίσης λες: «να κράξουμε και να πάμε στην πρεσβεία» και μετά «με προσοχή τι λέμε και με ποιούς είμαστε χέρι χέρι». Technically, στην πρεσβεία θα είσαι χέρι χέρι με διάφορους αριστερούς και δεξιούς αρνητές του ολοκαυτώματος που θα ζωγραφίζουν αστεράκια του δαβιδ να ισούνται με σβάστιγκες κλπ. Αυτοί δηλαδή που συνιστούν το 70% στην έρευνα περι αντισημιτισμού που πόσταρε ο rudie.
Μα που είδες ρατσισμό ενάντια στους παλαιστινίους εδώ πέρα? Οι παλαιστίνιοι δεν έχουνε το πρόβλημα ενός ρατσισμού που εκφράζεται παγκοσμίως απέναντί τους σαν λαός. Οι παλαιστίνιοι έχουν το πρόβλημα ότι τους έχουν στριμώξει οι ισραηλινοί και τους γαμάνε. Δεν τα συγκρίνω μεταξύ τους αυτά τα προβλήματα, προφανώς επίγει το δεύτερο (και αυτό το θρεντ είναι περί ρατσισμού, να το τονίσω για τελευταία φορά).
Φυσικά και θα πας και θα είσαι μακριά όσο μπορείς από όλους αυτούς και θα πρέπει να αρνηθείς όλες τις προσπάθειες που να γίνουν ώστε να εξισωθείς με αυτούς.
έντιτ: Θα παρακαλούσα τους τρεις που με μούτζωσαν στο προηγούμενο ποστ να εκφράσουν με λόγια την αντίθεσή τους, πραγματικά δε το πιάνω, βοηθήστε με.
θα σταθώ εδώ και γω , ένα πινκ είναι αρκετό για να δηλώσεις ότι συμφωνείς , αλλά στα πλαίσια ενός εποικοδομητικού διαλόγου η μούτζα μόνο προκατάληψη βγάζει.Quote:
Originally Posted by phthoggon
Πες δεν συμφωνώ με αυτό γιατί έτσι ή γιατί αλλιώς.
Ξερωγώ, γιατί εσύ που είδες ρατσισμό ενάντια στους εβραίους εδώ πέρα;Quote:
Originally Posted by phthoggon
Το εδώ πέρα ήταν παράδειγμα, σου εξήγησα πιο μετά ότι ο αντι-σημιτισμός είναι ένα παγκόσμιο φαινόμενο και ως τέτοιο προσεγγίζεται θεωρητικά. Για παράδειγμα, μία έξαρση αντι-σημιτισμού μπορεί να φέρει άνετα 50 νεκρούς μέσα σε μία μέρα με επιθέσεις σε συναγωγές σε όλο το κόσμο. Είναι κάτι ποιυ αξίζει να συζητιέται σαν να λέμε, χωρίς να ψάχνουμε για αντι-σημίτες στο φόρουμ. Τώρα, αν ντε και καλά θες να με ρωτήσεις για τον ρατσισμό στο Electric Requiem... αυτό που υπάρχει είναι περισσότερο μία κάποια έλλειψη βαθειάς αντι-ρατσιστικής συνείδησης. Να το πω έτσι ευγενικά, και αγνοώντας μία πιο βαριά περίπτωση πού ξέχασες (?). Αλλά γενικά, δε πιάνω που θέλεις να το φτάσεις. (Α ναι, ότι είμαστε ωραίο φόρουμ και πολιτικοποιημένο, οκ)
Να το πω έτσι ευγενικά, εσύ μιλάς ως κάτοχος βαθιάς αντιρατσιστικής συνείδησης και καθόλου απολίτικος;
Α, δεν ήξερα ότι περνάμε και τεστ σε αυτό το φόρουμ. Μπορώ να συμπληρώσω κάποιο ώστε να πάρω άδεια να διαμαρτύρομαι?
Να ρωτήσω κάτι αν κάποιος γνωρίζει;οι παλαιστίνιοι για παράδειγμα είναι αντι-σημίτες η τα έχουν με το κράτος του ισραήλ;η και τα 2;
Και πως σε μια πορεία διαμαρτυρίας θα ξεχωρίσεις τους μεν απο τους δε.Το ότι το αστέρι εξισώνεται με τη σβάστιγκα μπορεί και να μην κρύβει αντισημιτισμό πάντα εκτός και αν υπάρχει και κάποιο άλλο σύμβολο του ισρηλινού κράτους. η θα μπορούσε να παραλείπεται εντελώς.όμως αυτη η ταύτιση κράτους-θρησκείας δεν προωθείται από την ηγεσία του ισραήλ και από τους περισσότερους πολίτες του?Εμείς μπορούμε να κάνουμε το διαχωρισμό και στα ποστ των περισσοτέρων σε αυτό το θρεντ διαφαίνεται νομίζω.Οι ισραηλινοί μπορούν να το κάνουν και αν ναι σε τι ποσοστό;
Κάτσε, εσύ έβαλες το τεστ. Σε όλο το φόρουμ. Μιλάς, άρα, εξ ονόματος κάποιας βαθιάς αντιρατσιστικής ελιτ καθόλου απολίτικης. Θέλω να μάθω περισσότερα.Quote:
Originally Posted by phthoggon
Αν θες να το προσδιορίσω γενικότερα, δεν εννοώ ότι όλο το φόρουμ έχει έλλειψη αντι-ρατσιστικής συνείδησης, ίσως μία μεινότητα, η οποία δεν εννοώ ότι ποστάρει ρατσιστικά ακριβώς, αλλά ότι βγάζει μία έλλειψη ευαισθησίας (η οποία σε άλλες συνθήκες θα μπορούσε να είναι επικίνδυνη και μπλα μπλα). Δεν είναι τεστ αυτό, η άποψη μου σε ερώτημα που εσύ βγάζεις με το τσιγκέλι. Επίσης ποστάρω εκπροσωπόντας τον εαυτό μου και όχι κάποια ελίτ, χωρίς να σημαίνει ότι είμαι απολίτικος. Τίποτα άλλο θες να μάθεις (όχι ότι γουστάρω να σου απαντάω πλέον με το στυλάκι σου αλλά λέμε τώρα).
Γενικά, είναι τρομακτικά ηλίθιο (αν κρίνω και από τα πινκς/μούτζες) ότι αυτή η συζήτηση εκλαμβάνεται ως "προσωπική κριτική" από πολλούς.
Όχι, οκ. Όντως γίνεται derail το εν λόγω θρεντ. Πάω να φτιάξω άλλο.
Περίμενε, με βάση την κουβέντα που έχει γίνει εδώ μέσα, αυτό είναι μια αντισημιτική γενίκευση. Καταλαβαίνεις γιατί είναι λίγο αστείο το ότι χαρακτηρίστηκα αντισημίτης με βάση αντίστοιχα επιχειρήματά μου.Quote:
Originally Posted by phthoggon
Αν κάποιος τώρα έχει πρόβλημα που αντί για τη λέξη "ισραηλινοί" χρησιμοποιήθηκε η λέξη "εβραίοι", καθότι άλλο κράτος, άλλο έθνος, άλλο γλώσσα, άλλο φυλή, άλλο θρησκεία, ε ας ενημερώσει πρώτα τους ίδιους :)
για τις μούτζες μην κολλάτε ρε μλκ, κουβέντα κάνουμε και προφανώς για μιλάμε υπάρχει ο στοιχειώδης αλληλοσεβασμός. αν τώρα κάποια στιγμή κι εγώ στη δουλειά τράβηξα μια μούτζα γιατί δεν προλάβαινα να απαντήσω σε κάτι δεν τρέχει και τίποτα, το ξέρω ότι κι εγώ έχω φάει πινξ από cybernauts αλλά δεν μπορώ να τα διαλέξω.
Συγνώμη, αλλά μόνο ένας χαζός θα το ερμήνευε έτσι, ιδιαίτερα μέσα στο πλαίσιο της συζήτησης και των άλλων (δικών μου) ποστ. Ποιος σε είπε αντι-σημίτη? Αν ήταν να εξισώσουμε πλήρως την οποιαδήποτε κριτική με το αντικείμενο (υποκείμενο? =P) της, τότε όλοι είμαστε ρατσιστές, σεξιστές και ναζί επειδή έστω και μία φορά στη ζωή μας έχουμε πει μία άποψη με τέτοια χροιά (including me). Χωρίς απαραίτητα το να έχουμε κάνει συνειδητά.
Οι ίδιοι οι εβραίοι οι οποίοι ζούνε στις τέσσερις γωνιές της γης και μπορεί να τους γυρίζει το στομάχι όταν ακούνε για αυτά που γίνονται στο Ισραήλ, ή όταν ακούνε απλά Ισραήλ, θα ήθελαν να μπορείς να τα διαχωρίσεις αυτά τα δύο, ναι. Εκτός αν πιστεύεις ότι δεν υπάρχουν τέτοιοι εβραίοι, επειδή δε κατάλαβα τι εννοείς με το "ας ενημερώσει πρώτα τους ίδιους" και το γελάκι. Τι εννοούσες αλήθεια?
ότι οι ίδιοι τα ταυτίζουν, οπότε είναι τουλάχιστον αστείο να κατηγορείται κάποιος τρίτος που το κάνει. είναι εβραίοι σε μια χώρα με το αστέρι του δαυίδ στη σημαία που μιλάνε εβραϊκά και έχουν εβραϊκή μύτη όπως εμείς έχουμε αυτή την τετράγωνη μαλακία που λέγεται ελληνική, δεν είπαν "ώπα ώπα κάτσε φίλε μπορεί κάποιος στο τελ αβίβ να μην έχει κάνει περιτομή, θα μας φωνάζεις ισραηλινούς". αν το λένε όντως να το πάρω πίσω και να ζητήσω συγγνώμη ε.
για τα υπόλοιπα προφανώς σε πολλούς γυρνάει το στομάχι, αλλά με τον ίδιο τρόπο που οι γερμανοί έβγαλαν το τρίτο ράιχ και οι αμερικάνοι την πέφτουν σε ό,τι είναι σκουρόχρωμο, δε βγάλαμε ονομαστικό κατάλογο για το ποιος πολίτης συγκεκριμένα στήριξε τα παραπάνω.
Τι να σου πω ρε, πριν διαμαρτυρόσουν και τώρα απλά αναπαράγεις την κλασικότερη προκατάληψη που υπάρχει. Υπάρχουν πάρα πολλοί εβραίοι εκτός ισραήλ (περισσότεροι μάλιστα από ότι μέσα) και είναι απόλυτα λάθος να ταυτίζεις τα δύο. Υπάρχουν εβραίοι που μετά από πολλές γενεές έχουν χάσει τις επαφές με την κοινότητα και το Ισραήλ, που παρ' όλα αυτά η υπόλοιπη κοινωνία τους αντιμετωπίζει ΩΣ ΕΤΣΙ. Αυτοί είναι που υφίστανται τον αντι-σημιτισμό σε πρώτο χέρι και όχι αυτοί μέσα στο Ισραήλ. Αυτούς υποτίθεται ότι πρέπει να προστατέψεις σαν αντι-ρατσιστής, όχι να τους έχεις de facto υπόλογους έτσι ("οι ίδιοι τα ταυτίζουν") για την κάθε καφρίλα που κάνουνε οι άλλοι (και όχι "όλοι οι άλλοι" προφανώς, όσοι υποστηρίζουν τις απάνθρωπες πολιτικές ιδεολογικά και πρακτικά). Επειδή οι ισραηλινοί εθνικιστές λένε δηλαδή ότι εβραίος=ισραήλ και ισραήλ=εβραίος δε κατάλαβα, ισχύει κιόλας? Συμφωνούνε όλοι με αυτό? Όλοι είναι εθνικιστές επειδή η πλειοψηφία μάλλον είναι? Μήπως θα έπρεπε να θεωρούνται αυτονόητα αυτά, αλλά φτάνουμε μετά από τόσες σελίδες να τα λέμε?
Ο ίδιος ο θεούσος Abravanel πάντως σε ένα εξίσου ασυνάρτητο κείμενο με αυτό που ποστάρατε τις προάλλες εξηγεί ότι είναι το ίδιο.
http://abravanel.wordpress.com/2008/...e-jew-israeli/
edit: χμ, οκ δε λέει ότι είναι το ίδιο, φαίνεται πως υπάρχει θεμελιώδης διαφορά μεταξύ των λέξεων ΙΣΡΑΗΛΙΤΗΣ και ΙΣΡΑΗΛΙΝΟΣ.
λολ εντάξει μόνο ο νετανιάχου θεωρεί το ισραήλ εβραϊκό κράτος, cool. δεν έχω αναφερθεί ποτέ στο θρεντ στους ΕΤΕ (εβραίοι του εξωτερικού) btw, και η αλήθεια είναι ότι όταν βλέπω τον γούντι άλλεν, τον σάσα μπάρον κόεν ή το σάββα μιχαήλ το τελευταίο πράγμα που σκέφτομαι είναι το ισραήλ και δε θα ρώταγα ποτέ την εβραία εαακίτσσα που ξέρω "για πες, είσαι με τους εποικισμούς;". παρόλα αυτά όταν διαβάζω "ισραηλινός", ναι, το πρώτο πράγμα που σκέφτομαι είναι ο μωυσής, γιατί αυτό ακριβώς είναι το γαμήδι, το κράτος που αποφάσισαν να φτιάξουν για να μαζευτούν, wtf δηλαδή ρε δικέ μου.
Πήγαινα να σε ρωτήσω εάν ο Woody Allen, o Phillip Roth, η Regina Spektor συμφωνούνε, αλλά ούτε καν. Λέει πως χρησιμοποιούνε λάθος τον όρο ισραηλίτη ενώ έπρεπε να λένε εβραίος. Δεν εννοεί καθόλου αυτό που λες. Γενικά τρολάρουμε τώρα, η ακόμα προσπαθούμε ηλιθιωδώς να υποστηρίξουμε τον τίτλο του δελαστίκ, δε καταλαβαίνω.
έντιτ: με πρόλαβες. Phantom Duck, νομίζω ότι καταλαβαίνεις το προβληματικό του μπερδέματος των δύο, τι τα θες τώρα τα wtf και δικέ μου.Quote:
Ο επίσημος κρατικός χαρακτηρισμός των Εβραίων Ελλήνων είναι “έλληνες ισραηλίτες”, ένας χαρακτηρισμός που υιοθετείται από το Ελληνικό Κράτος και από τα επίσημα όργανα του Ελληνικού Εβραϊσμού. Αν μιλάμε για “έλληνες εβραίους” ή “έλληνες ισραηλίτες” μιλάμε για ακριβώς το ίδιο πράγμα – αν και ο πρώτος έχει μια πιο ευρεία χρήση, ενώ ο δεύτερος περιορίζεται σε πιο επίσημες στιγμές.
...
Προσωπικά θεωρώ ορθότερο τον όρο “εβραίοι έλληνες”, όπως ακριβώς μιλάμε για “χριστιανούς έλληνες”. Η χρήση του “έλληνας εβραίος” έναντι του “εβραίοι έλληνες”, όπως έχει επικρατήσει και μεταξύ των ίδιων των θεσμικών οργάνων του Ελληνικού Εβραϊσμού δεν είναι πάντα η καλύτερη δυνατή και προσωπικά την αποφεύγω αν και ομολογώ οτι χρειάζεται ενσυνείδητη προσπάθεια. Βέβαια αυτό αποτελεί επουσιώδες δευτερεύον θέμα το οποίο είναι ζήτημα ύφους και όχι εννοιών. “Ιουδαϊσμός” ή “Εβραϊκή Θρησκεία“ αποτελούν τους δόκιμους όρους στα ελληνικά για να υποδηλώσουν την θρησκεία και το σύνολο των εβραίων ελλήνων είναι ο “Ελληνικός Εβραισμός”. Επίσης τονίζω οτι η χρήση του “εβραίος” έναντι του “ισραηλίτης” δεν είναι θέμα politically correct εκφράσεων αλλά απλής πραγματικότητας αφού από πάντα οι εβραίοι έλληνες αυτοχαρακτηρίζονταν έτσι, στην ελληνική γλώσσα διαχρονικά επικρατεί ο όρος “εβραίος”, η προσβλητική έκφραση καλύπτεται από τον όρο “οβριός” και ο χαρακτηρισμός “ισραηλίτης” υπήρξε ένας ετεροπροσδιορισμός από την μεριά του Ελληνικού Κράτους και προκαλεί σύγχυση μετά το 1948
.
γελάω, ακριβώς πιο πάνω είπες ότι δεν ταυτίζονται οι δύο έννοιες, σε λίγο θα κάνεις εφημερία κι εγώ θα βγάλω μπλακ μέταλ δίσκο, είμαι έτοιμος να τινάξω τα μυαλά και αποχωρώ από το θρεντ για απόψε.
Άλλο Ισραηλίτης άλλο Ισραηλινός.
Το Ισραήλ είναι εβραϊκό κράτος, το Εβραΐλ δεν είναι Ισραηλινό όμως, αυτό λέμε.
αυτό είπα και αυτό συνεχίζω να λέω, πριν τινάξεις τα μυαλά σου κοίτα λίγο παραπάνω και τα δικά σου ποστ ή το πως διαβάζεις τα πόστ των άλλων όμως. έντιτ, στον ικόνοκλαστ αναφερόμουν στο προηγούμενο ποστ, εσένα στην τελευταία πρόταση, άμα καταφέραμε να μπερδευτούμε και εδώ.Quote:
Originally Posted by Phantom Duck
δε φταίω εγώ που πόσταρες κάτω από εμένα με αναφορά στον ίδιο άνθρωπο (άλλεν) για να απαντήσεις στο ποστ του βλάκα του ικόνοκλαστ που κατάλαβε άλλο από αυτο που εννοούσε η πηγή του, γι' αυτό υπάρχουν και τα quote.
Λολ, λίγο ψυχραιμία παραπάνω θέλει, όπως και την προηγούμενη φορά και θα καταφέρουμε να συννενοηθούμε, το έχουμε.
Let's be clear Mark Regev, γαμω το μουνι της μανας σου καθαρμα σιχαμενε υπανθρωπε. Θα προσεθετα και το "σκατοεβραιε" αλλα θα με πουν και αντισημιτη, ενω αν πω καποιον καγκουρα "ελληναρα" ειμαι γαμω τα παιδια.
οπως ειχαν τη σπυρακι να καλυπτει το ρεπορταζ της νδ
http://www.theguardian.com/world/201...ghting-goes-on
Χτυπησαν νοσοκομείο λέει. Συνολικά πάνω από 500 νεκροί Παλαιστίνιοι μέχρι στιγμής.
Κλασικό χτύπημα που θα ζητάνε συγνώμη και κάναμε λάθος μία φορά, αλλά με ξεκάθαρο μήνυμα "δεν είστε πουθενά ασφαλείς, φύγετε". Πoστάρετε και σε αυτό το τόπικ, τι να πω.
Για να πούμε και τίποτα πολιτικό, η κλιμάκωση τελευταία προέρχεται σαν αντίδραση σε κάποια πρόοδο όσον αφορά την αναγνώριση της Παλαιστίνης, η πάπαλα? Η κατάσταση είναι πολυσύνθετη, όπως φαίνεται εδώ, http://en.wikipedia.org/wiki/Interna...e_of_Palestine με τις μεγαλύτερες δυνάμεις πάντως να υποστηρίζουν πως θα το αναγνωρίσουν μόνο αφού το επιτρέψει και το κάνει πρώτα το.. Ισραήλ.
Πάντως, ακόμη και αν κάποιος διαγράψει το ιστορικό παρελθόν, το επιχείρημα περί αυτοάμυνας μου φαίνεται σαν ένα πολύ κακό αστείο πλέον. Και όταν το αναφέρουν σοβαροί άνθρωποι (βλ. Κοεν στο δελτίο ειδήσεων του Σκαι χθες), δεν ξέρω πως να αντιδράσω.
Είναι σαν να προσπαθεί να σε χτυπήσει ένα μικρό παιδί (ρουκέτες της Χαμάς) κι εσύ να του κόβεις το χέρι (στρατός του ισραήλ). Υπάρχουν ορισμένα όρια στην αυτοάμυνα και δεν είναι όλες οι αντιδράσεις δίκαιες.
Προφανώς είναι μία τεράστια επικοινωνιακή νίκη και οι ρουκέτες τους έρχονται στο γάντι, οι παλαιστίνιοι με τη χαμάς κάνουν τον ορισμό του fighting a losing war. Ας πούμε ποστάρει ο Dwight Howard (μπασκετμπολίστας μωρε) στο τουίτερ #freepalestine, του απαντάει ένας άλλος εβραίος μπασκετμπολίστας "ΜΑ ΜΑΣ ΕΣΤΕΙΛΑΝ 600 ΡΟΥΚΕΤΕΣ ΧΘΕΣ" και φυσικά το διαγράφει και ζητάει συγνώμες επί συγνώμων. Πραγματικά επιχειρήματα στο τέλος μάλλον δεν υπάρχουν, πέρα από το δίκαιο του κατακτητή, αν δεις και που το πάει πχ τελικά αυτός ο εβραίος μπλόγκερ
http://www.jewishjournal.com/opinion...e_really_meansQuote:
The problem is that Freeing Palestine means more than just peace with Israel. Palestine without Israel today would likely be nothing more than another Syria or Iraq, or perhaps Iran. It would mean a country that like Gaza, would probably be ruled by ultra-religious bigots who'd try to forcibly veil women, threaten Jews and Christians within their midst, and commit violence against those who believe the same thing only with a twist. It would mean a return to fifteenth century ideals in a twenty-first century world. And though it's certainly the Palestinians' right to live in such a country if they so choose, they would not be free.
Freedom for Palestine means freedom from oppressive religion, freedom from a culture of guilt and war, freedom from a ruined generation that asks their children to take on their hate and suffering, that throws punches after the fight is lost, inviting kicks on the ground. Freedom for Palestine means real leadership, and flexibility, and ideals, and secularism in government. It means letting go of the ghost of 600 years of empires stepping on your back. And yes, Freedom for Palestine means freedom from Israel.
Απλώς οι ρουκέτες των Παλαιστινίων έχουν σκοτώσει 28 Ισραηλινούς σε 14 χρόνια. Το Ισραήλ είναι στρατιωτική υπερδύναμη έχοντας αναπτύξει ένα αμυντικό σύστημα που εξουδετερώνει τις περισσότερες ρουκέτες πριν χτυπήσουν πολίτες. Όπως το βλέπω εγώ, μόνο δύο επιχειρήματα μπορούν να γίνουν για να δικαιολογηθούν οι στρατιωτικές επιχειρήσεις.
Το πρώτο είναι αυτό που ανέφερα πιο πάνω, αυτό της αυτοάμυνας δηλαδή, το οποίο επικαλείται κάποιου είδους δικαιοσύνη. Ακόμη και αν δεχτούμε πως το Ισραήλ δικαιούται να αμυνθεί μετά από τις επιθέσεις που δέχτηκε (αγνοώντας το γεγονός πως τα επιχειρήματα των Παλαιστινίων έχουν ισχύ), μετά την έκβαση αυτού του πολέμου η μόνη απόδοση δικαιοσύνης που παρατηρείται είναι ανάλογη αυτού που έγραψα και επαναλαμβάνω εδώ για να γίνει πιο κατανοητό: ένα μικρό παιδί επιτίθεται σε έναν ενήλικο και ο ενήλικος αποφασίζει να του κόψει το χέρι (και τα δύο πόδια θα προσθέσω εδώ.) Και αν δεχθούμε πως οι επιθέσεις του Ισραήλ γίνονται 'εν βρασμώ ψυχής,' τότε μιλάμε για την πιο καλοβρασμένη ψυχή που έχει υπάρξει αφού πλέον μιλάμε για βδομάδες. Οπότε η απονομή δικαιοσύνης δεν δικαιολογεί αυτό που βλέπουμε.
Το δεύτερο είναι να επικαλεστούμε τις συνέπειες. Αν το δούμε καθαρά μαθηματικά, οι απώλειες είναι δυσανάλογες. Άρα το Ισραήλ μπορεί να δικαιολογηθεί μονάχα αν καταφέρει να σταματήσει τις εχθροπραξίες και να βρει λύση. Όποιος καταλαβαίνει αυτά που η δική του ανθρώπινη ψυχολογία του επιτρέπει να καταλάβει (συνυπολογίζοντας και το ιστορικό παρελθόν), κάτι τέτοιο είναι αδύνατο. Τέτοιου είδους στρατιωτικές επιχειρήσεις μόνο περισσότερη βία και φανατισμό θα γεννήσουν και θα δυσκολέψουν ακόμη περισσότερο το διπλωματικό 'έργο' που θα ακολουθήσει. Άρα και σε αυτήν την περίπτωση το Ισραήλ δεν έχει δικαιολογία.
Το συμπέρασμα μου είναι αυτό που οι περισσότεροι καταλαβαίνουν ενστικτωδώς δίχως να μπουν στη διαδικασία να αναλύσουν ηθικά το ζήτημα όπως εγώ. Δηλαδή πως το Ισραήλ είναι αυτή τη στιγμή ο κύριος υπεύθυνος για εγκλήματα πολέμου.
Υπάρχουν λίγα προβλήματα στην ανάλυση σου, το κυριότερο επιχείρημα που χρησιμοποιείται από το Ισραήλ και τους συμμάχους του (όχι ότι έχει και πολύ σημασία μπροστά στους γεωπολιτικούς λόγους) είναι αυτό του απόλυτου δικαίωματος προστασίας ενός κράτους στους πολίτες του (ο Κερρ των ΗΠΑ το δήλωσε τόσο απλά όσο το έγραψα). Σύμφωνα με αυτή τη λογική, εφόσον οι Παλαιστίνιοι "ξεκινάνε" τη διαμάχη, οι Ισραηλινοί δε πρόκειται να αφήσουν ούτε δέκα, ούτε πέντε, ούτε έναν πολίτη να πεθάνει και πετάνε επίσης το επιχείρημα "και τι θα γίνει δηλαδή εάν μία μέρα το αμυντικό μας σύστημα δε λειτουργήσει?" και επίσης ότι οι επιχειρήσεις τους δεν είναι εκδικητικές (δεν κοίταξα για το χτύπημα για το νοσοκομείο, αλλά είναι δεδομένο ότι θα πουν ότι έκαναν λάθος) αλλά έχουν το στόχο να αφοπλίσουν τους μαχητές της Χαμάς και τα δίκτυα τους. Όλα αυτά τα επιχειρήματα έχουν το χαρακτηριστικό ότι φαίνονται λογικά σε ανθρώπους που δε γνωρίζουν την ιστορική ακολουθία και τους αριθμούς στο ευρύτερο κομμάτι χρόνου.
Το πρόβλημα μπορεί να λυθεί μόνο με διεθνιστική λογική και όχι με τον απόλυτο σεβασμό στην επικυριαρχία ενός κράτους. Με την δεύτερη -ισχύουσα- λογική, οι παλαιστίνιοι είναι απλά κάποιοι βλαμμένοι που έχασαν τον πόλεμο κάποτε και ακόμα ενοχλούν το Ισραήλ, μη δεχόμενοι ότι είναι πια μέρος του, οπότε δικαιολογούνται τα όσα "φέρνουν στο κεφάλι τους". Δε ξέρω εάν διάβασες το λινκ που έβαλα, αλλά θα βάλω ακόμα ένα χαρακτηριστικό σημείο που το δείχνει αυτό
Οπότε, ακόμα βαθύτερα, το πρόβλημα είναι η εχθρότητα απέναντι στην αυτοδιάθεση των λαών και η κυριαρχία της ιμπεριαλιστικής εθνικιστικής λογικής (απέναντι στην οποία τα εθνικο-απελευθερωτικά κινήματα φυσικά είναι πρόοδος και όχι "εθνικισμός").Quote:
Freedom for Palestine means freedom from oppressive religion, freedom from a culture of guilt and war, freedom from a ruined generation that asks their children to take on their hate and suffering, that throws punches after the fight is lost, inviting kicks on the ground.
Δεν είναι μέρος κανενός Ισραήλ, είναι περιοχή με κρατική σχεδόν οντότητα. Ο μοναδική λύση του προβλήματος είναι αυτή των 2 κρατών, κάτι που δε φαίνεται ότι θα γίνει ποτέ των ποτών, με το πρεσάρισμα του Ισραήλ με τους εποικισμούς.Quote:
Originally Posted by phthoggon
Δεν πιστεύω σε κανένα απόλυτο δικαίωμα, ούτε για προστασία κράτους, ούτε για προστασία πολίτη. Τα δικαιώματα είναι σημαντικά και καλό είναι να θεσπίζονται για να νιώθουμε όλοι πιο ασφαλείς, αλλά δεν πιστεύω πως είναι απαράβατα. Όλοι μπορούμε να φανταστούμε περιπτώσεις που αν καταπατηθούν αποτρέπουν μεγαλύτερες τραγωδίε. Αν ο δεοντολογισμός για απόλυτα και απαράβατα δικαιώματα υιοθετείται από το Ισραήλ, το καθιστά υπόλογο για εγκληματα πολέμου ακόμη και αν σκοτώσει έναν άμαχο Παλαιστίνιο διότι το δικαίωμα αυτού του αμάχου στη ζωή παραβιάζεται. Οπότε πιστεύω πως ούτε ο Κερρ, ούτε το Ισραήλ καταλαβαίνουν τι λένε όταν μιλάνε για 'απόλυτο' δικαίωμα προστασίας.
Επίσης, διαβάζοντας αυτό που μου έγραψες πιο προσεκτικά, νομίζω έχασες την ουσία του ποστ μου. Στην πρώτη περίπτωση αποδέχομαι τη λογική αυτοάμυνας και απόδοσης δικαιοσύνης για να έρθω στο συμπεράσμα πως το Ισραήλ έχει υπερβεί το ηθικό όριο που του επιτρεπόταν ακόμη και μέσα σε όρια 'δικαιωμάτων.'
Στη δεύτερη περίπτωση (αυτήν που αναλύω τις συνέπειες), τα δικαιώματα θεωρούνται ήδη παραβιάσιμα αφού έχουν ξεκινήσει πολεμικές επιχειρήσεις.
Το πρόβλημα είναι πως οι δύο προσεγγίσεις είναι θεωρητικά ασύμβατες μεταξύ τους. Αν αποδεχθούμε την πρώτη για απαραβίαστα δικαιώματα, τότε οι συνέπειες δεν παίζουν ρόλο μιας και ο μοναδικός στόχος είναι η απόδοση δικαιοσύνης. Στη δεύτερη περίπτωση ισχύει το αντίθετο.
Παραδόξως, το Ισραήλ χρησιμοποιεί και τα δύο επιχειρήματα. Πέρα απ' την ασυμβατότητα τους όμως (και τη σύγχυση που προκαλείται όταν επικαλούνται ταυτόχρονα), κανένα απ' τα δύο δεν είναι με το μέρος του.
Και ναι, όπως γράφω πιο πάνω, η ανάλυση μου βασίζεται μόνο στις τωρινές στρατιωτικές επιχειρήσεις και στα επιχειρήματα που δίνονται γι' αυτές, όχι στο ιστορικό παρελθόν.
Σύμφωνα με τους Ισραηλίτες είναι, αυτό εννοώ. Μπορεί τώρα να έχουν αποσύρει τα στρατεύματα και να έχει τον έλεγχο η Χαμάς, αλλά το θεωρούν ακόμα μέρος τους και όπως γράφεις με τους αποικισμούς, το κράτος τουλάχιστον έχει άλλα σχέδια.Quote:
Originally Posted by stam and the witchesΔεν είναι μέρος κανενός Ισραήλ, είναι περιοχή με κρατική σχεδόν οντότητα. Ο μοναδική λύση του προβλήματος είναι αυτή των 2 κρατών, κάτι που δε φαίνεται ότι θα γίνει ποτέ των ποτών, με το πρεσάρισμα του Ισραήλ με τους εποικισμούς.Quote:
Originally Posted by phthoggon
Λεκέ ναι, προφανώς δε πιστεύεις, το "απόλυτο δικαίωμα προστασίας του πολίτη" θα μπορούσε και επίσης να λεχθεί "εθνικισμός"
έντιτ: δεν είπα ότι έχει πρόβλημα το βασικό νόημα του ποστ σου, αυτό που εννοούσα είναι ότι το ισραήλ δεν επικαλείται τη λογική του "πόσοι έχουν πεθάνει συγκριτικά με πόσους" (από ότι έχω δει δηλαδή) διότι δίνει βάση στο δικαίωμα της δικιάς του "προστασίας" (και φυσικά δεν έχει ηθική βάση να βομβαρδίζεις 100 αμάχους για να διαλύσεις ρουκέτες που στο μέλλον θα φέρουν 1 θάνατο στους δικούς σου)
