Περί μεταναστών

Quote:

---

Originally Posted by Steel Assassin

Βρε αγόρι μου απλά πράγματα σε ρωτάω:

1) Τους θες εδώ στην Ελλάδα; Αν τους θες, δημιουργούν προβλήματα στη λειτουργία της χώρας; Αν ναι, τι και ποια, πως μπορούν να λυθούν.
2) Εσύ ως εργαζόμενος φοβάσαι μη σου φάνε τη δουλειά; Μετά αν χάσεις τη θέση σου, θα βρεις εύκολα ή λόγω του ΧΨΖ λόγου δε θα βρεις;
3) Με τους παράνομους τι να γίνει; Να τους διώξουμε; Να τους απελάσουμε; Με όσους παράνομους έρχονται κάθε μέρα τι να γίνει; Να κλείσουν μήπως τα σύνορα; Να τους νομιμοποιούμε όλους;

---

Όσο διαμένουν παράνομα στην χώρα δημιουργούν προβλήματα, διότι ενισχύουν ένα είδος παραοικονομίας. Αποτελούν εργατικά χέρια χωρίς δικαιώματα, το οποίο δεν έχει μόνο συνέπειες σε προσωπικό επίπεδο, αλλά επηρρεάζει γενικότερα την οικονομία της χώρας. Παραδείγματος χάριν, επειδή δουλεύουν παράνομα, χωρίς ασφάλιση και φορολόγηση, ο μισθός τους είναι κατώτερος απ'τον απαιτούμενο διά νόμου μισθό και γι'αυτό "τρώνες τις δουλειές μας" (με redneck προφορά).

Δεν μπορείς να τους διώξεις, για τον απλούστατο λόγο πως θα ξανάρθουν, όπως συμβαίνει εδώ και χρόνια. Το φαινόμενο αυτό δεν οφείλεται σε κάποια ατυχή ανοργανωσιά των δημόσιων φορέων, πολύ απλά δε μπορείς να περιφρουρείς όλα τα σύνορα της χώρας για προφανείς λόγους.

Ωστόσο, οι νόμιμοι μετανάστες δεν δημιουργούν κανένα απολύτως πρόβλημα. Εφόσον δουλεύουν νόμιμα, ο εργοδότης αναγκάζεται να τους μεταχειρίζεται με τον ίδιο τρόπο που μεταχειρίζεται και τους Έλληνες. Ιδανικώς, την δουλειά την κερδίζει αυτός που έχει καλύτερα προσόντα κι όχι αυτός που κατάγεται απ'το Α, Β, Γ μέρος. Επίσης μειώνεται η εγκληματικότητα, καθώς η βασική αιτία της εγκληματικότητας από αλλοδαπούς είναι οι αισχρές συνθήκες διαμονής στη χώρα μας.

Τέλος, είναι απαραίτητοι για να μην καταρρεύσουν οι ευρωπαϊκές οικονομίες μακροπρόθεσμα λόγω του ασφαλιστικού και του προβλήματος της υπογεννητικότητας. Χωρίς τέτοιες εισαγωγές εργατικού δυναμικού, το ελατωμένο εργατικό δυναμικό δεν θα είναι σε θέση να στηρίξει μία οικονομία που αναγκάζεται να πληρώσει σε συντάξεις ένα μεγαλύτερο μέρος του πλυθησμού απ'αυτό που εργάζεται.

Bottom line: Νομιμοποιήστε την διαμονή όλων των μεταναστών.

Δε μου λες μαλάκω, εσύ αν δεν έχεις δουλειά και πεινάς τι θα κάνεις; Θα κάτσεις να λιμοκτονήσεις; Θα ζεις με τα ελάχιστα επιδόματα του ΟΑΕΔ; Τι;

Ναι, αν δεν έχω δουλειά και πεινάω θα πάω και ελιές να μαζέψω και πορτοκάλι και από όλα. Αν βρεθεί κάτι καλύτερο, θα πάω στο καλύτερο. Και νομίζω πως δε μένουν και πολλά περιθώρια γενικά. Εκτός αν ζεις με τη μαμά και τον μπαμπά και σε πληρώνουν ως τα 35 σου που τελικά θα σου κάτσει μια ευκαιρία για μια καλή θέση.

Εσείς μην το κάνετε. Αφήστε τις χαμαλοδουλειές για τους Αλβανούς. Λέει και ο λαός για μια μύγα επίσης που έκανε κώλο και έχεσε τον κόσμο όλο.

PS: Ακριβώς αυτό το πράγμα έχω πει σε προηγούμενο ποστ του θρεντ αυτού.

EDIT: Αυτό πάει στην enitharmon. Deggial, σε σένα θα πω μετά.

εγώ θα πήγαινα στα χωράφια. Για άλλους δεν ξέρω. Πόσους ξέρεις που θα έκαναν δύσκολες και κακοπληρωμένες δουλειές;

(όχι δεν πάει σε σένα αυτό παιδί της εργατιάς).

Πεινάει το στομάχι, στρώνω τον κώλο μου.

Δεν στρώνω τον κώλο μου, ψοφάω από την πείνα ή γίνομαι κλέφτης.

Δεν είναι ακριβώς rocket science.

@Deggial: Λίγο γρήγορα, από αύριο αναλυτικά, sry δίνω μαλακία μάθημα αύριο, θέλει διάβασμα.

Καταρχήν:
- Έχουμε ανεργία ώστε ο 1 στους 5 νέους να μη βρίσκει δουλειά.
- Καθώς δεν είναι η Ελλάδα η χώρα της βαριάς βιομηχανίας(σαν μεταπολεμική Γερμανία πχ) που χρειάζονται τα πολλά εργατικά χέρια; Στις αγροτικές εργασίες;

Τώρα, αν ο μέσος νέος βρίσκει δουλειά λόγω ανεργίας/ανταγωνισμού και ελεύθερης αγοράς του κατώτατου μισθού πως να σκεφτεί να κάνει οικογένεια; Με 3 και 60 το μήνα; Βάλε νοίκι, ΔΕΗ, ΟΤΕ, νερό, πόσα ακόμα; Ίσα ίσα τη βγάζει μόνος του, και αν.

Ερχόμενοι περισσότεροι αλλοδαποί, ακόμα και αν νομιμοποιηθούν, απλά πιθανοτικά στερούν τη δουλειά από άλλον έναν Έλληνα. Και ο περισσότερος ανταγωνισμός δε βοηθά την κατάσταση πληρωμής παραπάνω από τον κατώτατο μισθό.

Τέλος, ερχόμενοι οι αλλοδαποί δεν είναι ότι δημιουργούν αρκετές νέες θέσεις εργασίας όσο αυτές που καλύπτουν. Αν δημιουργούν μαζικές νέες θέσεις, θέλω παραδείγματα.

Α ναι, και ξεκαθάρισέ μου αυτό. Έρχονται ας πούμε 300 αλλοδαποί τη μέρα Ελλάδα. Πρέπει να νομιμοποιούνται όλοι; Όσοι και αν έρχονται; Ή μήπως μετά με φασιστικό τρόπο "όσοι μπήκαν, μπήκαν, οι άλλοι πούλο"; Γιατί ακόμα και οι χώρες που είχαν ανάγκη τα εργατικά χέρια 50 και 100 χρόνια πριν, πλέον έχουν κορεσθεί και δεν μπορείς να πας εύκολα να μείνεις εκεί. Πόσο μάλλον στην Ελλάδα που ο κορεσμός υπάρχει προ πολλού(βλ.λ 20% ανεργία).

Quote:

---

Τέλος, είναι απαραίτητοι για να μην καταρρεύσουν οι ευρωπαϊκές οικονομίες μακροπρόθεσμα λόγω του ασφαλιστικού και του προβλήματος της υπογεννητικότητας. Χωρίς τέτοιες εισαγωγές εργατικού δυναμικού, το ελατωμένο εργατικό δυναμικό δεν θα είναι σε θέση να στηρίξει μία οικονομία που αναγκάζεται να πληρώσει σε συντάξεις ένα μεγαλύτερο μέρος του πλυθησμού απ'αυτό που εργάζεται.

---

Αυτό να μου το εξηγήσεις σε παρακαλώ. Ειδικά αυτό για την υπογεννητικότητα.

PS: Α ναι, και φυσικά όταν έρχονται 300 νέοι αλλοδαποί για δουλειά κάθε μέρα προφανές είναι ότι δε θα πάρεις στη δούλεψή σου τον 55χρονο που θέλει 4 μήνες δουλειά ακόμα για να βγει στη σύνταξη. Θα τον αφήσεις να ψοφήσει. Ή εσείς θα προσλαμβάνατε στις δουλειές άτομα με το συναίσθημα και όχι με την ικανότητα;
PPS: Αύριο θα δείξω ένα Μ/Μ/m σύστημα πως δουλεύει και πότε υπάρχει συμφόρηση. Καθαρά μαθηματικά ε; :)

πόσους πτυχιούχους αλλοδαπούς ξέρεις που έρχονται στην Ελλάδα να σου πάρουν τη μελλοντική δουλειά σου;

Η ανεργία στην Ελλάδα είναι της τάξεως του 10% κι όχι 20% και υπάρχουν σοβαρά περιθώρεια βελτίωσης, δεδομένης της ανομοιότητας της απορρόφισης εργατικού δυναμικού σε συγκεκριμένους τομείς (κυρίως σε επαρχειακές περιοχές και αγροτικά επαγγέλματα). Ναι, πρέπει να νομιμοποιούνται όλοι, χωρίς αριθμητικά κριτήρια, αρκεί να υπάρχει μία σωστή, χωρίς προκαταλήψεις, τακτική για την απορρόφηση τους στην κοινωνία και στην αγορά εργασίας. Όταν η αγορά κορεσθεί, θα βρει την δική της ισορροπία και δεν θα υπάρχει ενδιαφέρον κίνησης των αλλοδαπών προς την χώρα μας.

Όσο για την υπογεννητικότητα, τι ακριβώς δε καταλαβαίνεις; Λόγω του μειωμένου αριθμού γεννήσεων, αν εξαιρέσουμε τους αλλοδαπούς, το ποσοστό των πολιτών που είναι σε θέση να εργαστούν (και παράγουν έργο, διακινούν χρήματα και λειτουργεί η οικονομία) είναι μειωμένο συγκρητικά με τον αριθμό των πολιτών που βρίσκονται στην σύνταξη και δεν εργάζονται (τουλάχιστον όχι σε μόνιμη βάση), οι οποίοι ωστόσο συντηρούνται με λεφτά από τα ασφαλιστικά ταμεία και, γενικώς, το Δημόσιο. Αν θυμάμαι καλά μία έρευνα, στην Γερμανία υπολόγιζαν πως ο λόγος των συνταξιούχων προς τον αριθμό των πολιτών ικανών για εργασία θα έφτανε το 55:100 το 2040 (το 2000 ήταν 24:100).

Πώς στο διάολο θα συντηρηθεί το κράτος αν δεν "εισάγει" πολίτες για να σταθεροποιείται η κατάσταση;

Καταρχήν είπα 20% στους νέους. Γιατί αν ο νέος δε βρει καλή δουλειά νωρίς, δεν παντρεύεται πριν τα 35(καθόλου σπάνιο φαινόμενο σήμερα) οπότε λογικό είναι μετά να μην κάνει και τα πολλά παιδιά(βιολογικό ρολόι κλπ κλπ).

Το ότι ανεβαίνει ο μέσος όρος ζωής και επομένως ο μέσος χρόνος που παίρνει σύνταξη κάποιος μέχρι να τα τινάξει καταπολεμείται με νέα όρια συνταξιοδότησης όπως συμβαίνει τα τελευταία χρόνια. Χωρίς να συμφωνώ με τα 65 και τις 35ετίες προσωπικά, πιστεύω πως ο μέσος εργαζόμενος σε τόσα χρόνια έχει δώσει όσα θα πάρει ως σύνταξη για τα επόμενα 15-20 χρόνια κατά μέσο όρο που μένουν. Εκτός αν προτείνετε ευθανασία από κάποια ηλικία και πάνω για να σωθεί η οικονομία. :P

To 10% γενική ανεργία που λες επίσης πιστεύω είναι αρκετό για να θεωρηθεί η αγορά εργασίας στην Ελλάδα κορεσμένη. Παρ'όλα αυτά οι αλλοδαποί συνεχίζουν να έρχονται και θα συνεχίζουν. Ξέρεις πότε θα σταματήσουν; Όχι όταν είναι κορεσμένη η αγορά εργασίας, αλλά όταν θα εξισωθεί η Ελλάδα με την κατάσταση της χώρας τους(πουτάνα εντροπία).

Το πως τώρα, ειδικά αν νομιμοποιηθούν, θα μεγαλώνουν τα ποσοστά των Ελλήνων ανέργων είναι απλή λογική. Ήδη υπάρχει bottleneck στο "σύστημα", με 2-3 εξισώσεις συστημάτων ουράς μπορείς να δεις τα όρια της εισόδου(πιθανών εργαζομένων) ώστε να εξυπηρετούνται όλοι(να μην υπάρχουν άνεργοι). Βαριέμαι να τα γράφω τώρα, από αύριο αν είναι.

Για να λυθούν τα προβλήματα το κράτος δεν πρέπει να εισάγει πολίτες, αφού όσους και να εισάγει πλέον δεν απορροφούνται από την αγορά εργασίας. Νέες θέσεις εργασίας πρέπει να υπάρξουν, και όταν εξαλειφθεί η ανεργία και υπάρχει ανάγκη εργατικού δυναμικού να γίνουν εισαγωγές. Αλλιώς όσοι είναι στο περίμενε απλά δημιουργούν προβλήματα, δεν προσφέρουν κάτι.

@enitharmon: Δε νομίζω να χάσω τη μελλοντική μου θέση από έναν αλλοδαπό, πόσο μάλλον παράνομο. Αλλά δε μιλάω μόνο για μένα. Γιατί ξέρω άτομα που έχουν βγάλει γυμνάσιο, άντε τεχνικό λύκειο και δε μπορούν να βρουν δουλειά πουθενά. Ούτε καν στις "χαμάλικες" δουλειές, γιατί ο κάθε εργοδότης παίρνει τον αλλοδαπό που κοστίζει λιγότερο και δεν έχει και τις τρελές απαιτήσεις.

PS: Πού'σαι Καντιρούύύ;;;

Πολλά παιδιά δε κάνει λόγω των οικονομικών συνεπειών και του μειωμένου χρόνου που μπορεί να επενδύσει στην οικογένεια του, λόγω επαγγελματικών υποχρεώσεων. Γενικότερα, υπάρχει το παράδοξο φαινόμενο πως οι φτωχότερες οικογένειες κάνουν περισσότερα παιδιά, οπότε η υπογεννητικότητα κυρίως οφείλεται στα προαναφερθέντα κι όχι στην ηλικία γάμου.

Στα υπόλοιπα επιμένω στις θέσεις μου, δεν υπάρχει λόγος να επαναλαμβάνομαι. Οι μετανάστες θα έρχονται, είτε τους δέχεσαι είτε όχι και δεν μπορείς να τους διώξεις. Οπότε, καλύτερα ας έρχονται νόμιμα.

Φίλε Steel Assassin,

πρώτα θα σου πω ότι όντως θέτεις μερικά valid points, ως ανησυχίες. Το λάθος είναι όμως ότι βλέπεις τα πράγματα κοντόφθαλμα, δεν είναι έτσι απλά τα πράγματα δυστυχώς.

Επειδή δεν θέλω να οδηγήσω την συζήτηση σε κύκλο και να χάνουμε χρόνο, απλά θέλω να σου υπενθυμήσω γενικώς τι συμβαίνει με το πρόβλημα των μεταναστών. Μην ξεχνάς ότι ο νόμος και η επιβολή του έχουν όρια, και δυστυχώς, είτε είσαι οικονομικός μετανάστης, είτε είσαι πρόσφυγας, είτε είσαι απλά ένας αμόρφωτος άνθρωπος που πληρώνει 3 χιλιάδες ευρώ για να σε φέρουν με τη βάρκα από την Τουρκία που λέει ο λόγος, πάντα σε εκμεταλλεύεται ένα σύστημα το οποίο δεν αλλάζει έτσι εύκολα και θέλει συλλογική προσπάθεια. Διαφορετικά το παίζουμε στρουθοκάμηλοι.

Λοιπόν, γενικώς χρειάζεται ένα πρόγραμμα πολιτικής για την μετανάστευση το οποίο συνδέεται άρρηκτα με την εργασία και την διαβίωση, άλλωστε αυτό σε απασχολεί - όχι παπαριές του στυλ "η Ελλάδα είναι για τους Έλληνες", το οποίο είναι αρκετά ευχάριστο.

Το σύνθημα που λέει ο κάντιρου "είμαστε όλοι μετανάστες" έχει τεράστιο βάθος. Δεν χρειάζεται να το αναλύσω αλλά πιστεύω ότι καταλαβαίνεις ότι εσύ(και ο οποιοσδήποτε) με τον μετανάστη, νόμιμο ή παράνομο, δεν διαφέρετε σε πολύ βασικά πράγματα. Θέλετε να δουλέψετε για να βγάλετε λεφτά και να αγοράσετε φαγητό, στέγη, μόρφωση. ΟΚ; Τα υπόλοιπα που λες, για ανεργία, για φορολογία, για για για.. είναι άσχετα. Είναι μπούρδες αν θες την άποψή μου μπροστά στην ανάγκη του οποιουδήποτε ανθρώπου να ζήσει αξιοπρεπώς. Αν αυτό εσύ ή ο οποιοσδήποτε δεν το θεωρεί βασική του αρχή, τότε καταλαβαίνω γιατί δεν θέλει να αλλάξει ο νόμος και γενικώς ο τρόπος με τον οποίο δεχόμαστε τους μετανάστες. Δηλαδή αν αυτά τα ακούσω από πολιτικό ξερνάω, εδώ ένας άνθρωπος είναι στα όρια (και μερικές φορές ολοκληρωτικά) της εξαθλίωσης και μου εμφανίζεται ένας άνθρωπος με μειωμένη αντίληψη της πραγματικότητας να μας πει για φορολογίες, ανταγωνισμό στη εργασία και πούτσες μπλε;

Και γιατί μιλάμε πλέον για συλλογική προσπάθεια από όλες τις χώρες; Δεν μπορείς, εκ των πραγμάτων δεν μπορείς, να αποφύγεις την εισροή μεταναστών. Ακόμα και στην ακραία περίπτωση που η αστυνομία ή ο στρατός ή η όποια αρχή τέσπα που τους διώχνει δουλεύει efficiently 100%, απλά πασάρεις το "πρόβλημα" σε μία άλλη χώρα (η οποία αν λειτουργήσει με τον τρόπο που λες θα το πασάρει σε άλλη χώρα, και μετά σε άλλη κοκ). Χρειάζεται λοιπόν μια πολιτική που μετατρέπει το "πρόβλημα" σε δύναμη να προοδεύσουμε ως χώρα, οικονομικά τουλάχιστον. Πολιτισμικά είναι άλλη ιστορία και αν θες το συζητάμε και αυτό.

Ελπίζω με αυτά τα λίγα να σε έκανα να καταλάβεις ότι οι μετανάστες δεν είναι "πρόβλημα", και επειδή σε κόβω για άνθρωπο που καταλαβαίνει από λογική, δεν μιλάμε για modus ponens. Αν αναστρέψεις το (φαινομενικό) αποτέλεσμα, δηλαδή την εισροή μεταναστών, ΔΕΝ λύνεις το πρόβλημα.

Παρόμοια φάση γίνεται πχ τώρα με τις συλλογικές συμβάσεις, την άρση μονιμότητας των δημοσίων και άλλα ευτράπελα. Είναι "λύσεις" σε ανύπαρκτα πρόβλήματα. Τα προβλήματα είναι αλλού.

Αυτά.

Re phoebus, gia pes mas, me posoys alvanoys kaneis parea esy kai oi alloi anoixtomyaloi toy ER ...

Scrag, τι σχέση έχει αυτό...; Κάνεναν αλβανό δεν έχω στη παρέα μου, λέει κάτι; Με αλβανούς έχω δουλέψει αν αυτό σου λέει κάτι, για λίγο καιρό που δούλευα βοηθός σερβιτόρου.

Oti re file, ek toy makro8en oloi anoixtomyaloi eiste. Sthn parea sas kaneis den exete kapoion metanasth h kapoio melos meionothtas (px tsigganoi) ara oti lete einai akyro giati den to efarmozete sthn proswpikh sas zwh.

Ayta viastika grammena :)

δεν έτυχε;


άλλο να μην έχει τύχει, κι άλλο αν τύχει να πεις ότι με Αλβανούς δεν κάνω παρέα

Με κατηγορείς εμένα και τον οποιονδήποτε ότι επιχειρηματολογούμε ενώ αγνοούμε;

Δεν ξέρω για τον οποιονδήποτε, για μένα συγκεκριμένα όμως αν θες να πεις ότι αγνοώ καλό θα ήταν να το αποδείξεις. Και ότι δεν έχω παρέα κάποιος μετανάστη ή μέλος μειονότητας δεν αποτελεί απόδειξη. Τώρα τι δεν εφαρμόζω στην προσωπική μου ζωή είναι άσχετο και καλό είναι να μην αναφερόμαστε στη προσωπική ζωή κανενός. Σα να λες ρε συ Scrag, όταν ο γιατρός σου λέει να μην καπνίζεις ενώ αυτός καπνίζει τότε αυτό που σου λέει δεν έχει ισχύ ή δεν αποτελεί αλήθεια...

Quote:

---

Originally Posted by Scrag

Re phoebus, gia pes mas, me posoys alvanoys kaneis parea esy kai oi alloi anoixtomyaloi toy ER ...

---

Δε τυγχάνει να είναι αλλοδαπός κανείς στην παρέα μου (εξαιρούνται οι ιντερνετικές παρέες, τα multi-national guilds, κλπ), ούτε πρόκειται να βάλω κάποιον στην παρέα μου με κριτήριο την καταγωγή του για να δείξω πως είμαι ανοιχτόμυαλος. Αν είναι Αλβανός, Πακιστανός ή οτιδήποτε, δε λέει και πολλά για το πόσο ταιριάζει στην παρέα μου.

Κατά καιρούς, ωστόσο έχει τύχει να κάνω κάποια σύντομη παρέα με Αλβανούς, στις τρίμηνες διακοπές μου στον Βόλο (από όπου κατάγονται κάποιοι συγγενείς) ένα καλοκαίρι. I R TEH UBER BR04DM1ND3D!!1!!eleven1!1!!

Κι ειλικρινώς δε καταλαβαίνω πώς η όποια απάντηση αλλάζει μαγικώς όσα έχουν ειπωθεί.