Όχι. Δεν γίνεται.Quote:
Originally Posted by Tispanagias tamatia
Του δέσαν και το γιο λέει γιατί πήγε να επιτεθεί στους πυροσβέστες.:puke:
Printable View
Όχι. Δεν γίνεται.Quote:
Originally Posted by Tispanagias tamatia
Του δέσαν και το γιο λέει γιατί πήγε να επιτεθεί στους πυροσβέστες.:puke:
Είμαι σίγουρος ότι θα φάω πολλές μούτζες, αλλά:Quote:
Originally Posted by Tispanagias tamatia
Κάποιος που π.χ. δε πληρώνει φόρους παρότι έχει την οικονομική δυνατότητα, γιατί θα έπρεπε να απολαμβάνει τις ίδιες παροχές από κρατικές υπηρεσίες με τους υπόλοιπους (και εις βάρος τους) ενώ ταυτόχρονα αρνείται να διεκπεραιώσει τις υποχρεώσεις του απέναντι στο κράτος;
Η συγκεκριμένη πυροσβεστική υπηρεσία ανήκει και τυπικώς καλύπτει μόνο την κωμόπολη 2.500 κατοίκων του South Fulton. Με δική τους πρωτοβουλία, ανέλαβαν να καλύψουν το κενό που κανονικά θα έπρεπε να αναλάβει η επαρχεία, το οποίο έχει και αυξημένο επιχειρησιακό κόστος λόγω αποστάσεων. Εφόσον οι άνθρωποι αυτοί δεν είναι δημότες και το κόστος δεν καλύπτεται από την φορολογία, είναι απολύτως λογικό να ζητούν κάποιο συνδρομητικό ποσό για να καλύπτεται το κόστος της υπηρεσίας. Επίσης δε μιλάμε για κανένα μεγάλο πυροσβεστικό τμήμα, αλλά για ένα τμήμα κωμόπολης με περιορισμένους πόρους. Όταν αναλάβει μία πυρόσβεση στην επαρχεία, στερεί τους ίδιους πόρους από τους δημότες του South Fulton (αυτοί που de facto πληρώνουν μέσω της φορολογίας).
Από εκεί και πέρα, η όλη κατάσταση θα μπορούσε να είχε διευθετηθεί εξ' αρχής πολύ καλύτερα, εάν οι μη συνδρομητές μπορούσαν να μισθώσουν τις υπηρεσίες της πυροσβεστικής αναλαμβάνοντας το σύνολο του κόστους της παρεχόμενης υπηρεσίας.
Επειδή είναι ανθρώπινο να βλέπεις ένα σπίτι να καίγεται κ να το σβήσεις ενώ μπορείς κ απάνθρωπο να το αφήσεις να καεί για 75$. Ο άνθρωπος που του κάηκε το σπίτι δεν νομίζω να μην ήταν φορολογούμενος αμερικάνος πολίτης και απο την στιγμή που πληρώνει έστω και έναν φόρο προς το κράτος, το κράτος (πυροσβεστική) θα πρεπε να χει δράσει σε μια τέτοια στιγμή και όχι να κοιτάει μην καεί το σπίτι του συνδρομιτή. Αν είναι έτσι να πληρώνουμε και στους μπάτσους συνδρομή 50€ να μας φυλάνε απο τους κλέφτες και οι άλλοι να παν να γαμηθούνε.Quote:
Originally Posted by DeggialΕίμαι σίγουρος ότι θα φάω πολλές μούτζες, αλλά:Quote:
Originally Posted by Tispanagias tamatia
Κάποιος που π.χ. δε πληρώνει φόρους παρότι έχει την οικονομική δυνατότητα, γιατί θα έπρεπε να απολαμβάνει τις ίδιες παροχές από κρατικές υπηρεσίες με τους υπόλοιπους (και εις βάρος τους) ενώ ταυτόχρονα αρνείται να διεκπεραιώσει τις υποχρεώσεις του απέναντι στο κράτος;
Η συγκεκριμένη πυροσβεστική υπηρεσία ανήκει και τυπικώς καλύπτει μόνο την κωμόπολη 2.500 κατοίκων του South Fulton. Με δική τους πρωτοβουλία, ανέλαβαν να καλύψουν το κενό που κανονικά θα έπρεπε να αναλάβει η επαρχεία, το οποίο έχει και αυξημένο επιχειρησιακό κόστος λόγω αποστάσεων. Εφόσον οι άνθρωποι αυτοί δεν είναι δημότες και το κόστος δεν καλύπτεται από την φορολογία, είναι απολύτως λογικό να ζητούν κάποιο συνδρομητικό ποσό για να καλύπτεται το κόστος της υπηρεσίας. Επίσης δε μιλάμε για κανένα μεγάλο πυροσβεστικό τμήμα, αλλά για ένα τμήμα κωμόπολης με περιορισμένους πόρους. Όταν αναλάβει μία πυρόσβεση στην επαρχεία, στερεί τους ίδιους πόρους από τους δημότες του South Fulton (αυτοί που de facto πληρώνουν μέσω της φορολογίας).
Από εκεί και πέρα, η όλη κατάσταση θα μπορούσε να είχε διευθετηθεί εξ' αρχής πολύ καλύτερα, εάν οι μη συνδρομητές μπορούσαν να μισθώσουν τις υπηρεσίες της πυροσβεστικής αναλαμβάνοντας το σύνολο του κόστους της παρεχόμενης υπηρεσίας.
Κρίνεις με ελληνικά δεδομένα. Στις ΗΠΑ, η πυροσβεστική, αστυνομία, κλπ. κλπ. δεν ανήκουν στην ομοσπονδιακή κυβέρνηση, ανήκουν και χρηματοδοτούνται από την τοπική κοινωνία (την πόλη, την επαρχεία ή την πολιτεία). Η συγκεκριμένη πυροσβεστική υπηρεσία είναι δημοτική και μόνο οι δημότες της πόλης συνεισφέρουν τακτικά στην χρηματοδότηση της (αντίστοιχα, οι υπάλληλοι της υπηρεσίας δεν είναι ομοσπονδιακοί υπάλληλοι, είναι δημοτικοί υπάλληλοι).Quote:
Originally Posted by DannyCarey
Κανονικά, η επαρχεία ή η πολιτεία θα έπρεπε να έχει δική της υπηρεσία που καλύπτει τις περιοχές εκτός πόλεων, ή η πολιτεία θα έπρεπε να χρηματοδοτεί τις δημοτικές υπηρεσίες ώστε να καλύπτουν εκτάσεις εκτός πόλεων.
Συμφωνώ ότι "[δεν] είναι ανθρώπινο να βλέπεις ένα σπίτι να καίγεται κ να το αφήσεις να καεί για 75$". Όπως είπα, θα μπορούσε να υπήρχε καλύτερη διευθέτηση. Αλλά σε καμία περίπτωση δεν περιμένω κάποιος να λαμβάνει υπηρεσίες χωρίς να πληρώνει τίποτε. Είτε το πληρώνει άμεσα, είτε το πληρώνει μέσω της φορολογίας.
Ναι, ωραία, αλλά και πάλι δεν μου λέει Τίποτα. Κάποια πράγματα είναι αυτονόητα. Δεν γίνεται να κάνουν διακρίσεις αυτοί που εξυπηρετούν κάτι τέτοιο. ο πυροσβέστης θα σβήσει φωτιά, ο ναυαγοσώστης θα σώσει απο πνιγμό κ πάει λέγοντας και τελειώνει και εκεί.
Μάλλον η Λουιζιάνα δεν πλήρωνε την ομοσπονδιακή κυβέρνηση γι' αυτό αφήσανε τη Νέα Ορλεάνη να πνιγεί. Με τούτα και με κείνα μου δημιουργείται η εικόνα ότι σε θέματα κρατικών υπηρεσιών οι ΗΠΑ είναι τόσο τριτοκοσμικές όσο εμείς. Τουλάχιστον σε εμάς οι δημόσιες/δημοτικές υπηρεσίες δουλεύουν με μοντέλο λιανικών πωλήσεων (aka λάδωμα) παρά με συνδρομή, που μπορεί να μη χρειαστείς και ποτέ.
Αν η Νέα Ορλεάνη είχε αναλάβει το αντιπλημμυρικό έργο μόνη της, παίζει και να ήταν σε πολύ καλύτερη κατάσταση. Παρότι το 1965 ξεκινά η διαδικασία για αντιπλημμυρικά έργα με ομοσπονδιακή χρηματοδότηση κια εργολάβο τον US Army Corps of Engineers (ομοσπονδιακός οργανισμός), υπήρξαν πάρα πολλές καθυστερήσεις και το έργο ακόμη δεν είχε τελειώσει όταν χτύπησε ο Katrina (υπολογιζόταν να τελειώσει το 2015, lol).Quote:
Originally Posted by rat_poison
Αν το υπάρχον σύστημα των ΗΠΑ σκοντάφτει κάπου, σκοντάφτει στη διαρκή τάση της ομοσπονδιακής κυβέρνησης να απλώνει τα χέρια της παντού τα τελευταία 40 χρόνια. Είναι καλύτερο να αναλαμβάνεται ένα έργο από την τοπική κοινωνία, τους άμεσα ενδιαφερόμενους για την διεκπεραίωση του, παρά από κάποια κεντρική εξουσία που αφ' ενός είναι απομακρυσμένη από τους σκοπούς και οφέλη του έργου, αφ' ετέρου μπορεί να έχει άλλα συμφέροντα (όπως την παραγωγή έργου που εγγυάται την παραμονή στην εξουσία, αντί για έργο που είναι πραγματικά χρήσιμο στην τοπική κοινωνία).
Δε διαφωνούμε σ' αυτό, άλλωστε η ελάχιστη κρατική παρέμβαση είναι ένα από τα δόγματα του αμερικάνικου κράτους. Δόγμα που όταν διατυπώθηκε από τους ανθρώπους που έστησαν τις ΗΠΑ σκόπευε στη μεγιστοποίηση της ελευθερίας του ανθρώπου μέσω ενός κράτους που δε φυτρώνει εκεί που δεν το σπέρνουν. Δόγμα που έχει τελικά βιαστεί από τους ρεπουμπλικάνους (κυρίως) και έχει καταντήσει να σημαίνει φοροαπαλλαγές για το κεφάλαιο και αντιδράσεις στις προσπάθειες δημιουργίας ομοσπονδιακού συστήματος υγείας (με τη λογική του αν χτίσουμε δημόσια (διάβαζε ομοσπονδιακά) δωρεάν νοσοκομεία παραβιάζεται η ελευθερία των ιδιοκτητών ιδιωτικών νοσοκομείων και θα γίνουμε όλοι κομμουνισταί σαν τους Σοβιετικούς και τους Γαλλους). Δόγμα που οι δημοκρατικοί γράφουν στα αρχίδια τους συνάπτοντας συμφωνίες με ενώσεις εταιρειών (RIAA, MPAA κτλ) για να ξεπουλήσουν το public domain μακραίνοντας τη χρονική ισχύ copyright και διεξάγοντας τις διαπραγμετεύσεις τις ACTA στα κρυφά για λόγους εθνικής ασφάλειας (what???). Παρόλα αυτά οι τοπικές κυβερνήσεις υπερεξαρτώνται πολλές φορές και αυτές από ιδιωτικά συμφέροντα (τοπικά και μεγαλύτερα), σε σημείο να υπάρχουν ιδιωτικοί χορηγοί ακόμα και στα δημόσια (διάβαζε: state) σχολεία, οπότε πάλι κάπου το χάνουν. Α, και πολλές φορές οι πολιτειακές κυβερνήσεις προσπαθούν να περάσουν πράγματα αντισυνταγματικά ή παράλογα με αποτέλεσμα η ομοσπονδιακή παρέμβαση να μην είναι πάντα αναγκαστικά κακή (όπως στην περίπτωση της διδασκαλίας του ID στη Φλόριντα)
κι επειδη εχουν ομοσπονδιακο τροπο διακυβερνησης η τοπικη κοινωνια παυει να θεωρειται κρατος?Quote:
Originally Posted by DeggialΚρίνεις με ελληνικά δεδομένα. Στις ΗΠΑ, η πυροσβεστική, αστυνομία, κλπ. κλπ. δεν ανήκουν στην ομοσπονδιακή κυβέρνηση, ανήκουν και χρηματοδοτούνται από την τοπική κοινωνία (την πόλη, την επαρχεία ή την πολιτεία). Η συγκεκριμένη πυροσβεστική υπηρεσία είναι δημοτική και μόνο οι δημότες της πόλης συνεισφέρουν τακτικά στην χρηματοδότηση της (αντίστοιχα, οι υπάλληλοι της υπηρεσίας δεν είναι ομοσπονδιακοί υπάλληλοι, είναι δημοτικοί υπάλληλοι).Quote:
Originally Posted by DannyCarey
Κανονικά, η επαρχεία ή η πολιτεία θα έπρεπε να έχει δική της υπηρεσία που καλύπτει τις περιοχές εκτός πόλεων, ή η πολιτεία θα έπρεπε να χρηματοδοτεί τις δημοτικές υπηρεσίες ώστε να καλύπτουν εκτάσεις εκτός πόλεων.
Συμφωνώ ότι "[δεν] είναι ανθρώπινο να βλέπεις ένα σπίτι να καίγεται κ να το αφήσεις να καεί για 75$". Όπως είπα, θα μπορούσε να υπήρχε καλύτερη διευθέτηση. Αλλά σε καμία περίπτωση δεν περιμένω κάποιος να λαμβάνει υπηρεσίες χωρίς να πληρώνει τίποτε. Είτε το πληρώνει άμεσα, είτε το πληρώνει μέσω της φορολογίας.
η δημοτικη πυροσβεστικη δεν ειναι κρατος? και αυτος που μενει μακρια απο την πολη δε φορολογειται?
Όχι με τον τρόπο που αντιλαμβάνεσαι τον όρο ή όπως ισχύει στην Ελλάδα. Δεν είναι οργανισμοί που ανήκουν στο κράτος (στην ομοσπονδία των πολιτειών) και δεν ανήκει κατ' ανάγκην ούτε στην πολιτεία, ανήκει στην συγκεκριμένη τοπική κοινωνία/πόλη και τυπικώς οι αρμοδιότητες της δεν ξεπερνούν και τα σύνορα της πόλης. Είναι δημόσια υπηρεσία, με την έννοια ότι ανήκει στο σύνολο μίας κοινότητας κι όχι σε μία αυθαίρετη ομάδα ιδιωτών, δεν είναι όμως κρατική, με την έννοια ότι δεν ανήκει στο σύνολο του κράτους.Quote:
Originally Posted by wurst
Ακόμη και αν ήταν κρατική υπηρεσία, όμως, γιατί να απολαμβάνει τις υπηρεσίες αυτές όταν δεν αναλαμβάνει και τις αντίστοιχες υποχρεώσεις; Αν π.χ. πιάσει φωτιά το σπίτι του Βοσκόπουλου που επί σειράς ετών αρνείται να φορολογεί το εισόδημα του, γιατί να πληρώσω εγώ και οποιοσδήποτε άλλος φορολογούμενος το κόστος προστασίας της περιουσίας του;
Πρωτον, ομοσπονδιακο κρατος σημαινει κρατος που αποτελειται απο ομοσπονδα κρατη. Επομενως η υπηρεσια αυτη σε επιπεδο ομοσπονδου κρατους ειναι και παλι κρατικη.Quote:
Originally Posted by DeggialΌχι με τον τρόπο που αντιλαμβάνεσαι τον όρο ή όπως ισχύει στην Ελλάδα. Δεν είναι οργανισμοί που ανήκουν στο κράτος (στην ομοσπονδία των πολιτειών) και δεν ανήκει κατ' ανάγκην ούτε στην πολιτεία, ανήκει στην συγκεκριμένη τοπική κοινωνία/πόλη και τυπικώς οι αρμοδιότητες της δεν ξεπερνούν και τα σύνορα της πόλης. Είναι δημόσια υπηρεσία, με την έννοια ότι ανήκει στο σύνολο μίας κοινότητας κι όχι σε μία αυθαίρετη ομάδα ιδιωτών, δεν είναι όμως κρατική, με την έννοια ότι δεν ανήκει στο σύνολο του κράτους.Quote:
Originally Posted by wurst
Ακόμη και αν ήταν κρατική υπηρεσία, όμως, γιατί να απολαμβάνει τις υπηρεσίες αυτές όταν δεν αναλαμβάνει και τις αντίστοιχες υποχρεώσεις; Αν π.χ. πιάσει φωτιά το σπίτι του Βοσκόπουλου που επί σειράς ετών αρνείται να φορολογεί το εισόδημα του, γιατί να πληρώσω εγώ και οποιοσδήποτε άλλος φορολογούμενος το κόστος προστασίας της περιουσίας του;
Το γιατι να σβησεις το σπιτι του Βοσκοπουλου και του χ, ψ που φοροδιαφευγει το απαντας αν σκεφτεις οτι ο αλλος ειναι ανθρωπος. Δηλαδη εσυ εχεις σκεπτικο οποιος δεν πληρωσε φορο να τον αφησω να καει. Σου φαινεται αναλογικο? Ασε που απο την ιστορια αυτη δεν προκυπτει οτι ο συγκεκριμενος ηταν φοροφυγας. Η παραλειψη της πολιτειας να του επιβαλλει τον ειδικο φορο πυροσβεστικης η τεσπα ο,τι αλλο υπαρχει εκει δεν ειναι δικο του φταιξιμο.
καπιταλισμο θελατε, καπιταλισμο θα λαβετε
έδω έχεις λάθος λογικής, γιατί θα σου απαντήσω ότι μόλις του επέβαλε να τον πληρώνει,Quote:
Originally Posted by wurst
και σύ θα μου πεις τι ανθρωπος είσαι, επιβολή είναι αυτό; κλπ.
επίσης πολύ εύκολα δεν φταίει για όλα το κράτος; η ευθύνη του πολίτη που επέλεξε να μένει στις ανέσεις που του παρέχει το κράτος ποια είναι;
μην παρεξηγηθώ, το περιστατικό που περιγράφηκε είναι ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΟΝ. καταρχήν δεν χρειάζεται να πλησιάσει στα άλλα σπίτια για να πουν "οκ τώρα σβήνουμε". την σβήνουν επιτόπου και ΔΕΝ ΠΑΕΙ και στα άλλα σπίτια. Δηλαδή αν δεν προλάβαιναν μία εξάπλωση της φωτιάς, τι θα γινόταν; Αν επίσης έπιανε μια μπάλα άχυρα φωτιά δίπλα στο σπίτι σου, θα περίμεναν να καεί ολοκληρωτικά η μπάλα και μετά θα έσωζαν το σπίτι σου, η θα έσβηναν κατευθείαν τα άχυρα;
Σ'αυτή την ιστορία, η κρίση της δημόσιας υπηρεσίας είναι καθαρά εκδικητική, τίποτα άλλο, ε και αυτό είναι απαράδεκτο.
αν ήμουν ο διπλανός και είχα πληρώσει τα 75$, θα απαιτούσα να μην πλησιάσει καν η φωτιά, όχι μόνο να σωθεί το σπίτι μου τελευταία στιγμή.
νομιζω οτι οταν μιλαμε για τομεις υγεια-ασφαλεια-αμεσος κινδυνος κλπ δεν πρεπει να τιθεται τετοιο θεμα.Quote:
Originally Posted by alaiahέδω έχεις λάθος λογικής, γιατί θα σου απαντήσω ότι μόλις του επέβαλε να τον πληρώνει,Quote:
Originally Posted by wurst
και σύ θα μου πεις τι ανθρωπος είσαι, επιβολή είναι αυτό; κλπ.
επίσης πολύ εύκολα δεν φταίει για όλα το κράτος; η ευθύνη του πολίτη που επέλεξε να μένει στις ανέσεις που του παρέχει το κράτος ποια είναι;
μην παρεξηγηθώ, το περιστατικό που περιγράφηκε είναι ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΟΝ. καταρχήν δεν χρειάζεται να πάει στα άλλα σπίτια για να πουν "οκ τώρα σβήνουμε". την σβήνουν επιτόπου και ΔΕΝ ΠΑΕΙ και στα άλλα σπίτια. Δηλαδή αν δεν προλάβαιναν μία εξάπλωση της φωτιάς, τι θα γινόταν; Αν επίσης έπιανε μια μπάλα άχυρα φωτιά δίπλα στο σπίτι σου, θα περίμεναν να καεί ολοκληρωτικά η μπάλα και μετά θα έσωζαν το σπίτι σου, η θα έσβηναν κατευθείαν τα άχυρα;
Σ'αυτή την ιστορία, η κρίση της δημόσιας υπηρεσίας είναι καθαρά εκδικητική, τίποτα άλλο, ε και αυτό είναι απαράδεκτο.
αν ήμουν ο διπλανός και είχα πληρώσει τα 75$, θα απαιτούσα να μην πλησιάσει καν η φωτιά, όχι μόνο να σωθεί το σπίτι μου τελευταία στιγμή.
και συνηθως δεν τιθεται κιολας.
Ναι μαζί σου, όμως αν την έσβηναν, με την μία θα πεταγόταν ο γείτονας και θα έλεγε "εγώ μαλάκας είμαι που πληρώνω μιας και έτσι και αλλιώς θα τη σβήσουν;" και θα σταματούσε και αυτός, μετά και ο επόμενος. Στο τέλος δε θα είχαν λεφτά για να συντηρήσουν τη πυροσβεστική και απλά θα την έκλειναν. Και τότε όταν έπιανε φωτιά πάλι το κράτος θα έφταιγε :!:
Από την άλλη, τι; να βάλουν πως είτε πληρώνεις είτε σε βάζουμε φυλακή; Μπρος γκρεμός και πίσω ρέμα.
