Κλασσική ιατρική vs Ομοιοπαθητική

Printable View

Show 40 post(s) from this thread on one page

20-09-2005, 13:39
Deggial

Quote:

Originally Posted by Candiru

ε, όχι και παραπλανητική, λες και σε όλες τις αρρώστιες έχει απάντηση η ιατρική! Αυτό που τονίζω είναι ότι μπορούν να συνυπάρχουν και να αλληλοσυμπληρώνονται. Αυτή η πρόταση γίνεται κυρίως αό ομοιοπαθητικούς, αν δεν τα καταφερουν αυτοί σου προτείνουν κλασσική προσέγγιση, δεν υπάρχει όμως περίπτωση κλασσικός γιατρός να συστήσει ομοιοπαθητική εκεί που δεν τα καταφέρνει, αμφιβάλλω αν έχει υπόψη του τυχόν επιτυχίες της ομοιοπαθητικής σε αυτόν τον τομέα.

Όχι, η ιατρική δεν έχει απάντηση για όλες τις αρρώστιες και αρκετές φορές φάρμακα που θεωρούνται ικανοποιητικά αποδεικνύεται αργότερα πως η χρήση τους έχει άλλες δυσμενείς συνέπειες ή δεν είναι τόσο αποτελεσματικά. Αλλά η εξάσκηση της παραδοσιακής ιατρικής είναι, αν μη τι άλλο, ικανοποιητική και "δουλεύει". Απ'τα ποστ σου, κι από ένα άθλιο κείμενο ομοιοπαθητικού που πόσταρε ο Phoebus νωρίτερα, φαίνεται λες και η κλασσική ιατρική δεν έχει αποτελέσματα και επιβαρύνει τον οργανισμό.

Συμφωνώ, κατά τα άλλα, στην συνύπαρξη τους, για λόγους που ανέφερα νωρίτερα.
20-09-2005, 13:52
Candiru

Quote:

Απ'τα ποστ σου, κι από ένα άθλιο κείμενο ομοιοπαθητικού που πόσταρε ο Phoebus νωρίτερα, φαίνεται λες και η κλασσική ιατρική δεν έχει αποτελέσματα και επιβαρύνει τον οργανισμό.

δεν θυμάμαι αυτό του Φοίβου, όμως εγώ σε ό,τι έγραψα, ή προσπαθούσα να αποδυναμώσω ΜΟΝΟ την αυθεντία της συμβατικής ιατρικής και όχι την ίδια την ιατρική. Είναι παράλληλα γνωστικά πεδία με διαφορετικές προσεγγίσεις και διαφορετικής υφής επιτυχίες και αποτυχίες. Ομως αυτή η αυθεντία της ιατρικής ενοχλεί και βλάπτει, τουλάχιστον η φλυαρία κάποιων ομοιοπαθητικών ή άλλων εναλλακτικών είναι ακίνδυνη και αναζητάς άλλη λύση χωρίς συνέπειες.
20-09-2005, 14:57
Phoebus

Quote:

Originally Posted by Candiru

Quote:

Απ'τα ποστ σου, κι από ένα άθλιο κείμενο ομοιοπαθητικού που πόσταρε ο Phoebus νωρίτερα, φαίνεται λες και η κλασσική ιατρική δεν έχει αποτελέσματα και επιβαρύνει τον οργανισμό.

δεν θυμάμαι αυτό του Φοίβου, όμως εγώ σε ό,τι έγραψα, ή προσπαθούσα να αποδυναμώσω ΜΟΝΟ την αυθεντία της συμβατικής ιατρικής και όχι την ίδια την ιατρική. Είναι παράλληλα γνωστικά πεδία με διαφορετικές προσεγγίσεις και διαφορετικής υφής επιτυχίες και αποτυχίες. Ομως αυτή η αυθεντία της ιατρικής ενοχλεί και βλάπτει, τουλάχιστον η φλυαρία κάποιων ομοιοπαθητικών ή άλλων εναλλακτικών είναι ακίνδυνη και αναζητάς άλλη λύση χωρίς συνέπειες.

Λες βλακείες. Για αρχή λοιπόν, η Επιστήμη δεν έχει αυθεντίες. Αυθεντίες χρησιμοποιούμε εμείς για τα επιχειρήματά μας. Δεν πρόκειται να αποδειχτεί κάτι στην Επιστήμη και να λέει η πρόταση "Το χ γεγονός συμβαίνει ΕΤΣΙ επειδή το λέει ο Φοίβος". Ένα αυτό λοιπόν.

Δευτερευόντως, δεν είναι παράλληλα γνωστικά πεδία, κατά συνέπεια ούτε διαφορετικές προσεγγίσεις έχουν, ούτε διαφορετικής υφής επιτυχίες και αποτυχίες. Και κάνεις τεράστιο λάθος για το ποιος βλάπτει. Η ομοιοπαθητική, ως ψευδοεπιστήμη, δεν βλάπτει κανέναν. Δεν κατεβάζεις και 1000 κουμπιά; Τίποτα δεν θα πάθεις από το φάρμακο, γιατί απλούστατα δεν υπάρχει.

Αυτό όμως που βλάπτει και είναι τρομερά επικίνδυνο είναι η πίστη ότι κάτι δουλεύει χωρίς αυτό να το έχεις αποδείξει. Και το τραγικό στην όλη ιστορία είναι ότι υπάρχουν άνθρωποι που έχουν αποδείξει ότι η ομοιοπαθητική δεν δουλεύει, άνθρωποι οι οποίοι επιχειρηματολογούν πολύ πιο καλά από εμένα, με HARD FACTS, με γεγονότα που είναι πολύ δύσκολο να αμφισβητήσεις, και τελικά υπάρχουν άτομα σαν εσένα που για κάποιο αόριστο λόγο ακόμα επιμένουν να έχουν την εντύπωση, ή να κρατάνε την πισινή ας πούμε, ότι η ομοιοπαθητική δουλεύει. ΔΕΝ ΔΟΥΛΕΥΕΙ, ΞΕΚΟΛΛΑΤΕ.

Και μην ξεχνάμε, παραδέχτηκες ότι ήσουν εντελώς off topic, σε ρωτάμε αν η ομοιοπαθητική λειτουργεί και εσύ πετάς την μπάλα στη κερκίδα με το να θες να αμφισβητήσεις τη χρήση (:?:) της αυθεντίας στις κλασσικές επιστήμες. Έλεος πια. Σκέψου μια στιγμή λογικά...
20-09-2005, 19:58
Weiss

Quote:

Originally Posted by Candiru

Ομως αυτή η αυθεντία της ιατρικής ενοχλεί και βλάπτει, τουλάχιστον η φλυαρία κάποιων ομοιοπαθητικών ή άλλων εναλλακτικών είναι ακίνδυνη και αναζητάς άλλη λύση χωρίς συνέπειες.

"Χωρίς συνέπειες"? Μας λες δηλαδή ότι είσαι σίγουρος ότι δεν θα υπάρξει καμία επιπλοκή σε κάποιον που θα καθυστερήσει/διακόψει τη φαρμακευτική αγωγή του χάριν της ομοιοπαθητικής ενώ πάσχει από κάποια σοβαρούτσικη ασθένεια? Και δε μιλάω καν για τις αληθινά σοβαρές περιπτώσεις όπου συνήθως γίνεται κούρσα ενάντια στο χρόνο.
Σε γενικές γραμμές συμφωνώ με τον Deggial, δεν την καταδικάζω εντελώς την ομοιοπαθητική (δεν έχω και τις κατάλληλες γνώσεις) αλλά πιστεύω ότι θα πρέπει να συμπληρώνει την κλασσική ιατρική και όχι να χρησιμοποιείται αυθαίρετα, γιατί σίγουρα δεν είναι η-λύση-για-όλα-μας-τα-προβλήματα.
20-09-2005, 23:55
katwrimos

erotisi asxetou:

Pos eksigeite omos to gegonos oti ta omoiopathitika farmaka exoun kalitera pososta se peiramata sigritika me placebo?

An ta omoiopathitika farmaka itan aplo neraki, den tha eprepe na exoun peripou dia apotelesmata me ta placebo?
20-09-2005, 23:57
Gabriel

Quote:

Originally Posted by katwrimos

Pos eksigeite omos to gegonos oti ta omoiopathitika farmaka exoun kalitera pososta se peiramata sigritika me placebo?

den exoyn kalytera pososta apo placebo.
21-09-2005, 00:47
Phoebus

Quote:

Originally Posted by katwrimos

erotisi asxetou:

Pos eksigeite omos to gegonos oti ta omoiopathitika farmaka exoun kalitera pososta se peiramata sigritika me placebo?

An ta omoiopathitika farmaka itan aplo neraki, den tha eprepe na exoun peripou dia apotelesmata me ta placebo?

Τα ομοιοπαθητικά φάρμακα έχουν τα ίδια ποσοστά επιτυχίας με το νερό. Κατέβασε εδώ
21-09-2005, 01:00
katwrimos

sas pistevo, pantos apoti thimamai to proanaferthen documentary tou bbc anefere oti ta omoiopathitika farmaka exoun kalitera apotelesmata apo ta placebo
21-09-2005, 01:17
Phoebus

Αυτό το έλεγαν οι ομοιοπαθητικοί. Οι επιστήμονες οι ίδιοι (άσχετα τώρα αν αποδείχτηκαν ότι είναι τσαρλατάνοι) ΤΟΤΕ έλεγαν στο Nature "το νερό έχει μνήμη και το αποδείξαμε!", και τελικά πήγε ο Randi και με τον τρόπο που διεξήχθη το πείραμα σταμάτησαν να έχουν selection bias και αποδείχτηκε με απίστευτη μαθηματική ακρίβεια ότι νερό και ομοιοπαθητικά φάρμακα έχουν ακριβώς το ίδιο effect. Αυτό έχει σημασία άλλωστε... Όχι να συγκρίνεις το ομοιοπαθητικό φάρμακο με το placebo την στιγμή που ομοιοπαθητικό φάρμακο = placebo.
21-09-2005, 09:32
Candiru

Ακόνητη βεβαιότητα Φοίβε δεν υπάρχει πουθενά στις επιστήμες, από πού λοιπόν την αντλείς; Κάνε λίγο υπομονή το θέμα δεν είναι λήξαν. Χθες ρώτησα και έμαθα ότι σε Κορέα και Γερμανία ήδη βρίσκονται σε εξέλιξη δύο έρευνες ακόμα για την αποτελεσματικότητα της ομοιοπαθητικής.

Σύμφωνα με την διαψευσιμότητα ΠΟΤΕ δεν μπορείς να είσαι απόλυτα βέβαιος για μια έρευνα, αυτή οφείλει να βρίσκεται συνεχώς υπό την δαμόκλειο σπάθη της διάψευσης.

και πάντα θα υπάρχει ο πονοκέφαλος του ότι αν μπορούμε μέσα στο ευρύτερο πλαίσιο αξιωμάτων και παραδοχών που κινείται η επιστήμη να αποδείξει κάτι έξω από την λογική της.

Το επαναλαμβάνω: Οχι μόνο δεν είναι δεοντολογικό να κρίνεις αλλότρια γνωστικά πεδία με άλλα κριτήρια, αλλά προπαντός, όχι ένα γνωστικό πεδίο το οποίο ακόμα δεν έχει εξελιχτεί σχεδόν καθόλου από την εποχή της εμφάνισής του. Διαβάστε και λίγο Feyerabend, το ξέρω δεν τον συμπαθούν και πολύ στα πανεπιστήμια γιατί είναι σαν το καρφί που μπήκε στο παπούτσι τους και λέει τα πράγματα με το όνομά τους.

Σταματάω εγώ τη συζήτηση, γράψτε ό,τιθέλετε, βρήκα άλλο ενδιαφέρον θέμα να βάλω για συζήτηση, μεσημέρι, απόγευμα, αύριο, όποτε προλάβω
21-09-2005, 10:06
minus6

Το καλό με τον Kuhn και τον Feyerabend είναι ότι είναι πλέον νεκροί κι έτσι ο καθένας μπορεί άφοβα να χρησιμοποεί φράσεις όπως "paradigm shift" και "anything goes" για να στηρίξει ό,τι πίπα του κατέβει.

Candiru αν νομίζεις ότι στα Πανεπιστήμια δεν εκτιμούν το Feyerabend κάνεις μεγάλο λάθος. Συνεχίζεις να κρίνεις την πραγματικότητα με την εικόνα που έχεις γι' αυτή στο κεφάλι σου κι όχι έτσι όπως είναι.
21-09-2005, 10:44
Candiru

Απαντώ μόνο off topic, για ομοιοπαθητική δεν έχω τίποτε άλλο:

Το έργο κάθε στοχαστή είναι πάντα ανοιχτό σε ερμηνεία και δημιουργικές διευρύνσεις, ειδικά όταν διαχειρίζονται φιλοσοφικά θέματα.

Ειδικά ο Feyerabend κάνει τον συνήγορο του διαβόλου ακόμα και στους Δημιουργιστές και τους αστρολόγους. Ειδικά για τις εναλλακτικές θεραπείες, αφιερώνει και μια παράγραφο, νομίζω στο "Γνώση για ελεύθερους ανθρώπους". Οχι φίλε μου, έχω διαβάσει τέσσερα βιβλία του και 2-3 άρθρα, με τίποτα δεν κολλάει σε απολυτότητες σαν αυτές που εκφράζετε εδωπέρα. Δείχνει τε εντυπωσιακό τρόπο πως συχνά επικρατούν θεωρίες και "Παραδείγματα" για τελείως εξωεπιστημονικούς σκοπούς (κοινωνικοί, θρησκευτικοί, πολιτικοί, οικονομικοί, κλπ)

Για το paradigm shift ο καθένας είτε τον διευρύνει τον όρο ή τον περιστείλει, ανάλογα με τα πιστεύω του, ένας πχ με τάση προς τον θετικισμό θα τον περιστείλει σε ερμηνεία, ένας φιλόσοφος (πχ ο Καστοριάδης) θα τον διευρύνει δημιουργικά με τον δικό του όρο Hyperparadigm (Υπερπαράδειγμα, αναφέρεται στο Φιλοσοφία και Επιστήμη, επιμέλεια Γραμματικάκης).
21-09-2005, 13:12
Phoebus

Ποιες απολυτότητες; Τώρα είσαι σοβαρός που το λες αυτό; Με κατηγορείς ότι είμαι απόλυτος; Κατ'αρχήν, ακόμα και τυχαία να το πετύχαινες, τι σχέση έχει το τι είμαι εγώ με το τι λέει η θέση μου; Σου λέω ότι η ομοιοπαθητική δεν δουλεύει, παραθέτω δεδομένα, και απαντάς με διάφορες αερολογίες. Μάθε επιτέλους να διαμορφώνεις τον κόσμο όπως σου λένε τα δεδομένα ΚΑΙ ΜΟΝΟ, όχι να διαμορφώνεις τα δεδομένα όπως γουστάρεις για να υποστηρίζουν την απόψη σου στο πως είναι ο κόσμος. Αυτή η λογική είναι λάθος.

Με την διαψευσιμότητα τι πας να αποδείξεις; Ό,τι και να πεις, η ομοιοπαθητική ΠΑΝΤΑ θα δημιουργεί φάρμακα που είναι σκέτο νερό. Ποια διαψευσιμότητα στο Νόμο του Avogadro; Δεν μιλάμε για το Big Bang εδώ, ούτε για superstrings. Δεν μιλάμε για θεωρίες που είναι open to debate. Μιλάμε για θεωρίες που έχουν αποδειχτεί άπειρες φορές, και έρχεται η ομοιοπαθητική να τις διαψεύσει ΚΑΙ ΔΕΝ ΤΟ ΚΑΤΑΦΕΡΝΕΙ. ΓΙΝΕΤΑΙ ΤΟ ΑΚΡΙΒΩΣ ΑΝΤΙΣΤΡΟΦΟ. ΞΕΚΟΛΛΑ ΤΟ ΜΥΑΛΟ ΣΟΥ ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ.

Η ομοιοπαθητική δεν έχει "αλλότρια γνωστικά πεδία". Δεν γνωρίζουν κάτι παραπάνω απ'ό,τι γνωρίζουμε εμείς όσοι την υποστηρίζουν. Συνεχίζεις με τον πιο σιχαμερό και άθλιο τρόπο την προσπάθεια υπονόμευσης όσων η επιστήμη έχει καταφέρει... είσαι εμετικός που λες κιόλας ότι είναι αντιδεοντολογικό. Η ομοιοπαθητική ως ψευδοεπιστήμη έχει δημιουργήσει αξιώματα(οι 4 νόμοι που λέγαμε) τα οποία ΑΠΟΔΕΙΚΝΥΕΤΑΙ ότι δεν ισχύουν. Έτσι η θεωρία τους καταρρέει. ΧΩΝΕΨΕ ΤΟ ΚΑΙ ΑΡΧΙΣΕ ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ ΝΑ ΥΠΟΣΤΗΡΙΖΕΙΣ Ο,ΤΙ ΛΕΝΕ ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΑ ΔΕΔΟΜΕΝΑ.

Πάω να δω Ατίθασα Νιάτα τώρα.
21-09-2005, 14:19
Gabriel

Quote:

Originally Posted by katwrimos

sas pistevo, pantos apoti thimamai to proanaferthen documentary tou bbc anefere oti ta omoiopathitika farmaka exoun kalitera apotelesmata apo ta placebo

Quote:

Originally Posted by Gabriel

exw parakoloythhsei to en logw documentary (an ennoeis sto Horizon) toy opoioy to symperasma einai oti h omoiopathtikh einai moyfa. omorfa, apla kai klinika.

kai gia toy logoy to alhthes:

"The scientists were no better at deciding which samples were homeopathic than pure chance would have been."

http://www.bbc.co.uk/science/horizon/20 ... athy.shtml
21-09-2005, 17:26
katwrimos

@gab&phoebus. To thimamai to sigkekrimeno komati tou documentary opou ontos apodeixtike oti to omoiopathitiko nero itan idio me to katharo nero.

Parolafta, se proigoumeno simeio sto documentary, elege oti se peiramata SE ASTHENEIS ta omoiopathitika farmaka exoun aisthita kalitera apotelesmata apo ta placebo. Afto pos eksigeitai?

Show 40 post(s) from this thread on one page