Στα γρήγορα, για να δεις ότι λες μπαρούφες και ότι όντως σου έχω ήδη απαντήσει:Quote:
Originally Posted by animae
Quote:
Originally Posted by Dragonlord
Printable View
Στα γρήγορα, για να δεις ότι λες μπαρούφες και ότι όντως σου έχω ήδη απαντήσει:Quote:
Originally Posted by animae
Quote:
Originally Posted by Dragonlord
Στα αργά λοιπόν για να δείς ότι λες μπαρούφες και παρουσιάζεις μόνο ότι σε συμφέρει:
To οποίο μόλις στο προηγούμενο ποστ σου, είπες ότι δεν είπες.Quote:
Το ηθικό ζήτημα δεν είναι στο αν θα φας ή όχι κρέας, αλλά στο αν δικαιούσαι να σκοτώσεις ένα ζώο για να τραφείς.
Δεν είναι δυνατόν να θέτεις θέμα σκοτώματος και όχι φαγώματος. Αυτά τα πράγματα είναι το ίδιο και το αυτό.
Εκτός αν μιλάμε για κυνήγι, όπου είμαι μαζί σου.
Ένα ζώο το σκοτώνεις για να το φας και όχι απλά για να το σκοτώσεις. Κοινώς είναι αλληλένδετα.
Εδώ συνεχίζεις στο ίδιο μοτίβο:
Kοινώς έχεις θέσει ηθικό μέρος στην υπόθεση. Κοινώς αυτοαναιρείσαι.(στο ότι υποστηρίζεις ότι δεν έθεσες ηθικό ερώτημα).Quote:
Το ότι για σένα επειδή είναι θέμα διατροφής είναι πιο σημαντικό απο το ηθικό μέρος, δε σημαίνει ότι δεν υφίσταται ηθικό μέρος. Νομίζω ότι όλοι θα συμφωνήσουμε ότι υπάρχει ηθικό ζήτημα σε κάποιον που σκοτώνει γατάκια (εκτός από τον μίτσμανν) για την πλάκα του. Ε, ο φόνος του ζώου είναι φόνος είτε είναι για πλάκα είτε για διατροφή, οπότε το ηθικό ζήτημα υπάρχει. Η παράβλεψή του επειδή κάποιος θεωρεί τη διατροφή του απείρως πιο σημαντική δεν το εξαφανίζει.
Το ξαναρωτάω για ακόμα μια φορά λοιπόν: με βάση ποια ηθική θέτεις τέτοιο ερώτημα?
Αν πάλι θεωρείς ότι έκανες λάθος στο θέμα ηθική, αλλά υποστηρίζεις ότι κάνεις λιγότερο κακό απλά(η ηθική έφυγε απο το παιχνίδι) με το να μην είσαι σαρκοφάγος, τότε θέλω να μου πεις που στηρίζεις ότι θα είναι καλύτερο για τον πλανήτη αυτό το πράγμα? Γιατί αν υποστηρίζεις μια ιδέα, τότε μου φαίνεται λογικό να την υποστηρίζεις για να την ακολουθήσουν όσο το δυνατόν περισσότεροι. Αν λοιπόν την ακολουθήσουν όσο το δυνατόν περισσότεροι, τότε θα πάμε σε μια υπερκατανάλωση η οποία θα έχει τις ίδιες επιπτώσεις με αυτές που έχουμε τώρα.
Αν πάλι δεν υποστηρίζεις ότι όλοι πρέπει να γίνουμε χορτοφάγοι (ή έστω το ζήτημα του τι είναι καλύτερο να είσαι), τότε δεν μπορώ να καταλάβω τι λέμε τόση ώρα γιατί από μόνος σου αναγνωρίζεις ότι και αυτή η κίνηση θα δημιουργήσει πρόβλημα.
edit: Και για να καταλήξω κάπου: Θεωρώ ότι η σωστή βάση για αυτή την συζήτηση είναι η υπερκατανάλωση.
Το να θέτουμε ηθικά ζητήματα του στυλ "ποιός είμαι εγώ για να σκοτώσω ένα ζώο" το οποίο επαγωγικά σε πάει στη διάκριση του τι θεωρείς ότι εχεις ΔΙΚΑΙΩΜΑ να σκοτώσεις και του ρατσιστικού/υποκειμενικού τι θεωρείς ζωή, ή του ότι κάνεις λιγότερο κακό (μα η αντίθετη δράση σε πάει στο άλλο άκρο το οποίο είναι εξίσου επιβλαβές), οδηγεί στο κενό και είναι ανεδαφικές.
O an8rwpos apo th stigmh pou dhmiourgh8hke xreiazetai ousies pou proslamvanei mesa apo thn kreatofagia,alles apo ta futa ktl.To na ta skotwsei gia na ta faei htan kati to dedomeno,kai afto den allazei apo to gegonos oti o an8rwpos exei suneidhsh.Afto pou diaforopoihse ton an8rwpo apo ta alla zwa htan oti arxise na ergazetai kai na sugrotei koinwnies kai oxi to oti egine politismenos.Einai apoluta fusiologiko na skotwseis ena zwo gia na to fas.Aftos einai o logos upar3hs tous etsi leitourgei h trofikh alusida
Ο Boris-san δεν είναι ο Έλληνας που έχεις συνηθίσει
έχει ένα post of the day για κάθε σου λύση
:disco: 8) Δε μπορεις να πεις οτι δε μιλαω επιστημονικα
Αυτά εννοούσα. Κι ο maddox.Quote:
Originally Posted by Ruthless
wat, τότε απλά ας φάει λιγότερο από ο,τιδήποτε, αφού για να μαζευτεί αυτό που θα φάει (είτε κρέας είτε φυτό) απαιτεί θάνατο ζώων.Quote:
Originally Posted by enitharmon
Αν το πρόβλημά σας είναι ότι δεν έπρεπε να σκοτωθεί το ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΟ ζώο που τρώτε, δεν έχω λόγια.
Ομολογώ το έχασα και εγώ το αντεπιχείρημα της Σωτηρίας. Γιατί δεν μετράει στο κρέας το "έτσι κι αλλιώς";
Παρακολουθώ τη συζήτηση και βασικά δεν έχω καταλάβει ακόμα τι στάση έχετε απέναντι στα ζώα και την συνείδησή τους. Βασικά θεωρώ οποιαδήποτε προσπάθεια σιμιουλέισον στο κεφάλι μας πώς αισθάνεται ένα ζώο αποτυχημένη και λίγο αυθάδη επίσης. Σίγουρα είναι εντελώς μα εντελώς ανθρωπομορφική και ψεύτικη. Τα λέει και ο Ντάγκλας στο Last Chance to See όταν πάει και βλέπει τους γορίλες.
Δεν έχω καταλάβει λοιπόν ποιο είναι το μεγάλο πρόβλημα. Δεν βρίσκω ανήθικο να έχεις ζώα στη φάρμα σου, να τα ποτίζεις και να τα ταΐζεις και μετά να τα τρως. Όταν λέμε σκότωσα μια αγελάδα μόνο και μόνο για να την φάω, θέλω και άλλη εξήγηση. Και λοιπόν; Της στέρησα την χαρά της ζωής; Της γκρέμισα τις φιλοδοξίες και τα όνειρα; Της έφαγα τα καλύτερα χρόνια; Δεν είδε τα εγγόνια της; Τι; Ποιο είναι το πρόβλημα; Δηλαδή αν πήγαινε από βαθιά γεράματα και αρρώστειες ή πείνα, ο θανατός της είναι πιο υποφερτός, πιο ηθικός; Πιο ανώδυνος;
αν ημουν χορτοφαγα για το ηθικο του πραγματος, θα χα περιορισει και το ψωμι μαλλον. 'Η τουλαχιστον σιτηρα (ιου, δηλαδη ουτε μακαρονια, ουτε τετοια. Κι επειδη ειμαστε και οικολογοι, ουτε αβοκαντα και τετοια, γιατι η μεταφορα τους ρυπαινει. αουα). Όσο για το παραπανω, το βλεπω σαν τα sweat shops: δε μπορεις να εισαι σιγουρος οτι τα ρουχα που αγοραζεις δεν τα εχει φτιαξει ενα πενταχρονο στην Ινδια, ακομα κι αν γραφει μεηντ ιν ΗΠΑ, αλλα μπορεις να μην αγορασεις συνειδητα ρουχα απο ενα wal markt, γιατι τα ρουχα αυτονωνε φτιαχνονται αποδεδειγμενα απο ινδικα πενταχρονα. Αλλα κατι πρεπει να φορεσεις, ελπιζοντας το τζην σου να το εχει φταξει εικοσαχρονος ινδος. Κανεις δυτικος δε μπορει να γινει ποτε ηθικος, οποιος θελει ας περιορισει καπως το κακο κι ας κοροιδευει τον εαυτο του, δεν κανει κακο σε καποιον.Quote:
Originally Posted by Phantom Duck
Και τελος παντων, απο τοτε που το κρεας εγινε τοσο φτηνο λογω μαζικης παραγωγης, τρωνε οι περισσοτεροι 4 φορες τη βδομαδα, απο μια με δυο που τρωγαν παλιοτερα.
Μην κολλατε στον ντραγκονλορντ ομως, αμα δε θελει να φαει κρεας ας μη φαει, μορ φορ γιου! Κι ουτε ειδα να προσπαθει να ενοχοποιησει οσους τρωνε, εκεινος κοιμαται πιο ησυχος αμα δεν τρωει, τι σας νοιαζει μωρε; κουραση
εντιτ: και μιας και το θυμηθηκα, οσοι φορανε γουνες χρησιμοποιουνε την ιδια επιχειρηματολογια, οτι τα ζωα εκτρεφονται γι'αυτο το λογο, για τη γουνα τους, οποτε εκπληρωνουν το σκοπο τους οταν τα γδερνουν ζωντανα. Και οι προγονοι μας φορουσαν γουνες, οποτε πρεπει κι εμεις κι αλλα τετοια. Ε δεν ισχυει.
και πριν πεταχτει κανενας σα τσουτσεκι (γιατι δεν εχω ορεξη να μπλεχτω κι αλλο στη συζητηση) και κρεας τρωω οποτε μου 'ρθει ορεξη και κυνηγι όποτε βρεθω σε συγκεκριμενο εστιατοριο
Όπως είπα ήδη, μπορείς να μου πεις με την ίδια λογική γιατί να μη σκοτώσουμε κι έναν άνθρωπο με διανοητικά προβλήματα, ή ακόμα κι έναν που είναι σε κώμα για να τραφούμε ή για να μην καίει ρεύμα το μηχάνημα που τον κρατάει στη ζωή; Θα μου πεις ότι δεν ξέρουμε τι γίνεται στο κεφάλι του, κι εγώ θα σου απαντήσω ότι ούτε στο κεφάλι της αγελάδας ξέρεις τι γίνεται.Quote:
Originally Posted by Ford Prefect
animae, σηκώνω τα χέρια ψηλά. Ποτέ δεν είπα ότι ΔΕΝ υπάρχει ηθικό ερώτημα, τα έχεις κάνει αχταρμά (δείξε μου πού το είπα). Αν το μυαλό σου λειτουργεί με 0 και 1, οπότε ηθικό ζήτημα="η μία επιλογή είναι ηθική η άλλη ανήθικη", δε σου φταίω εγώ. Αν μπορείς να κατευθύνεις μια βόμβα ή σε μια πόλη 10000 κατοίκων ή σε ένα χωριό 500 κατοίκων, δεν υπάρχει ηθικό ζήτημα; Δεν είναι πιο ανήθικο να επιλέξεις να τη ρίξεις στους 10000; Χωρίς να σημαίνει ότι είναι ηθικό και να τη ρίξεις στους 500, αλλά κάπου έπρεπε να πέσει. Αν για σένα είναι το ίδιο γιατί δεν έχεις δικαίωμα να αφαιρέσεις καμία ζωή οπότε δεν πα να πεθάνουν και 5 δις, εντάξει, πάσο, δικαίωμά σου, μην προσπαθείς να με βάλεις να συμφωνήσω όμως.
Ό,τι είπε η ένι.
:pink:
Μy mistake στο πρώτο, δεν πρόσεξα το "ούτε" στην φράση σουQuote:
Originally Posted by Dragonlord
Στα υπόλοιπα προφανώς δεν διαφωνώ, αλλά η κίνηση σου, δεν πρόκειται να είναι αντίστοιχη του παραδείγματος σου.Quote:
Ούτε είπα ότι δεν υπάρχει ηθικό ζήτημα στο να τρως ψεκασμένα φυτά, δεν είπα ποτέ ότι η κρεατοφαγία είναι ανήθικη ενώ η χορτοφαγία ηθική.
Προφανώς καλά κάνεις που το κάνεις και μπράβο σου (καμία ειρωνία), αλλά παραταύτα το λιγότερο κακό δεν προκειται να γίνει με εσένα και μένα να μην τρώμε κρέας, αλλά με μια συνολική συνειδητοποίηση ώστε να μην υπάρχει υπερκατανάλωση.
Χωρίς επιθετικό ύφος, αλλά εδώ κολλάει το "ο κλασικός ο μαλάκας ο έλληνας" που είπα και πριν κανα δυο μέρες στον μπλίτζερ νομίζω. ΦΥΣΙΚΑ και η αλλαγή θα γίνει ΚΑΙ με μένα και σένα. Είναι σα να μου λες, ε, συμφωνώ να μην πετάμε σκουπίδια στις ακτές, αλλά αφού το κάνουν όλοι δε θα κάνουμε εμείς τη διαφορά, πρέπει να το κάνουμε όλοι μαζί. Μα δεν καταλαβαίνεις ότι το "όλοι μαζί" περνάει πρώτα από το εγώ κι εσύ; Ας μειώσουμε εγώ κι εσύ την κατανάλωση κρέατος στο απαραίτητο (εφόσον συμφωνούμε, αν όχι στη χορτοφαγία τουλάχιστον στο να μην τρώμε περισσότερο από όσο χρειαζόμαστε) και άσε με εμένα να τρώω και λιγότερο από το *απαραίτητο* - έστω ότι αναπληρώνω για κάποιον που κάνει υπερκατανάλωση. Ό,τι μπορεί να κάνει ο καθένας, και μια φορά το μήνα να μην τρώει γύρο όταν βγαίνει έξω που λέει ο λόγος καλό είναι (ιμο). Έτσι έρχεται και η συνολική συνειδητοποίηση, από αυτά τα μικρά που θα κάνει ο καθένας μας, δε θα πατήσει κανείς ένα κουμπί και ξαφνικά θα αποκτήσουμε συνειδητοποίηση.Quote:
Originally Posted by animae
Se mena htan ligo akyro omos. Den ennoousa ayto pou katalaves. Den eimai toso xazoulhs.Quote:
Originally Posted by Dragonlord
Epishs thelo na po oti to thread psofhse peripou 2 selides piso. De nomizo oti lete kati kainourio.
Quote:
Originally Posted by Dragonlord
Αντε πάλι. Το "λιγότερο κακό" που ανέφερα στο ποστ μου, είναι η χορτοφαγία, με την οποία διαφωνώ στο ότι δίνει λύση.
Στα υπόλοιπα συμφωνώ.
ΚΑΜΙΑ ΚΟΥΒΕΝΤΑ
(αν και οι περισσοτεροι τρωνε κρεας αλλα οχι απο το στομα)
