Printable View
Np m8. Απλά αν κάποιος θα ήθελε να σε πείσει για κάτι θα έπρεπε να διανύσει την απόσταση ως το κέντρο ισορροπίας (που είναι η αφετηρία για την απροκατάληπτη συζήτηση) και μετά να γείρει την πλάστιγγα προς την άποψή του.
Ευτυχώς δεν θέλω να σε πείσω :p
φυσικά και φρόντισες να με προλάβεις ώστε να παρουσιάσεις απαξιωτικά τις μελέτες των Linde,κλπ, οι οποίες βρίσκονται σε λινκ στον διάλογο στο indymedia, όπου παρεπιπτόντως έχουν συμμετάχει και γιατροί (εναλλακτικοί ή μη).
εγώ σου παραθέτω δύο αποσπάσματα, το σάιτ (όχι φυσικά το ακατανόμαστο :lol: ) έχει πολύ ενδιαφέρον και αναφέρεται και στα προβλήματα σωστού στησίματος ενός ερευνητκού προγράμματος για θέματα που είναι έξω από τον κυρίαρχο τρόπο έρευνας και ελέγχου
http://www.trusthomeopathy.org/case/res ... sthma.html
http://www.trusthomeopathy.org/case/res ... uenza.htmlQuote:
The study design was a randomized double-blind assessment of two parallel groups, one receiving homeopathic treatment and the other a placebo. Twenty-eight patients with allergic asthma, most of them sensitive to house-dust mite, were randomly allocated to receive either oral homeopathic immunotherapy to their principal allergen or a placebo of identical appearance. The homeopathic doctor selected the homeopathic prescription on the basis of the largest skin-test weal concordant with allergy history. The test treatments were given as a complement to patients' usual conventional care.
At the main end-point 4 weeks after the treatment began, patients were reassessed by both doctors, diaries were checked and pulmonary function tested. A significant difference (P=0.003) in visual analogue score in favour of homeopathic immunotherapy appeared within one week of starting treatment and persisted for up to eight weeks. There were similar trends in respiratory function and bronchial reactivity tests.
να και η αρχική σελίδα για να το μελετήσεις, εκυτό αν τοι έχεις ήδη κάνει και απλώς δεν σε έπεισε.Quote:
The study took place during an influenza epidemic. Patients who took part in the study were chosen from those attending GP surgeries with influenza-like syndromes, defined as a temperature equal to or above 38°C and at least two of the following cardinal symptoms: headache, stiffness, lumbar and articular pain, shivers. Most of the participating GPs were not homeopathic clinicians.
The first of five doses of OscillococcinumR was given at the medical practice, and the patients took the remaining four on the subsequent mornings and evenings. 237 patients received the test drug and 241 the placebo. Temperature was recorded twice a day, as well as the presence or absence of cardinal symptoms, plus cough and fatigue. Recovery was defined as a temperature of less than 37.5°C and complete resolution of the cardinal symptoms.
The proportion of patients who recovered within 48 hours of treatment was significantly greater amongst those receiving homeopathy (17.1%) than in those belonging to the placebo group (10.3%; P=0.03).
http://www.trusthomeopathy.org/case/res_research.html
και μερικές αναλύσεις για το αμφιλεγόμενο της ομοιοπαθητικής
http://www.trusthomeopathy.org/case/res_debate.html
http://www.trusthomeopathy.org/case/res_issues1.html
για τον Randi δεν ξέρω τι τον αναφέρεις, εκτός αν νομίζεις ότι η ομοιοπαθητική είναι μαγεία. Φυσικά και κανένας ομοιοπαθητικός δεν είναι απόλυτα βέβαιος ότι το φάρμακό του θα πιάσει, όπως δεν είσαι και βέβαιος ότι ένα φάρμακο που σου δίνει ο συμβατικός γιατρός θα έχει αποτέλεσμα.
O Randi έχει σχολιάσει κατά καιρούς και τους ομοιοπαθητικούς για τους ίδιους λόγους που κατηγορεί και όποιον είναι "απατεώνας". Suggestions, regressive thinking, post hoc λογική... Τρόποι σκέψης που γεμίζουν εύκολα διάφορες τρύπες.
Το συγκεκριμένο site που έδωσες είναι γεμάτο τέτοιες πρακτικές, από το πιο απλό, να συγκρίνεις την ομοιοπαθητική με το placebo και να λες "Η ΟΜΟΙΟΠΑΘΗΤΙΚΗ ΕΧΕΙ ΚΑΛΥΤΕΡΑ ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑΤΑ ΑΠΟ ΤΟ PLACEBO!" (:lol: τραγικό, κάτι σα να λες ότι διαγωνίζεσαι με καθυστερημένους και βγαίνεις πρώτος και χαίρεσαι) μέχρι τις "θέσεις" βασισμένες καθαρά σε post hoc:
μέχρι τον self proclaimed "professionalism" (:lol:) σε επιστημονικό επίπεδο.Quote:
It is completely unreasonable to claim that there is "no evidence" that homeopathy has a beneficial clinical effect.
Quote:
he cultural answer to the controversy is that homeopathy has always represented a professional challenge to the established practice of medicine.
Ε; Scientific; Άθλιοι άνθρωποι είναι αυτοί που γράφουν σ'αυτό το site, ο λόγος τους είναι γεμάτος suggestions. Το γράφουν και το ξαναγράφουν και το ξαναμαναγράφουν. Επειδή απλά λες μια θέση 3782975384810 φορές δεν σημαίνει ότι είναι και αλήθεια.Quote:
Homeopathy, however, is still a scientific clinical practice
Ειρωνικά ο Jon Stewart σε μια εκπομπή είχε πει:
"Talking points - they're true because they're said alot!"
Α, σε πρόβλαβα ε; Σκόπευες δλδ να τις ποστάρεις κι εσύ (4 σελίδες τώρα σε παρακαλάμε). Αλλά δεν πειράζει έστω και αργά πόσταρες τις αποδείξεις σου.
Απ' το trusthomeopathy. Φαντάζομαι ότι το trustastrology θα έχει παρόμοιες αποδείξεις. Όπως και το trusogaidarospetaei. Βέβαια, μόνοι τους τις φτιάχνουνε τις έρευνες μόνοι τους αποφασίζουν ότι δουλεύουν.
Μόνο που όταν μπαίνουν γιατροί στο παιχνίδι κατά ένα μαγικό τρόπο τα αποτελέσματα εξαφανίζονται. Μάλλον θα έπρεπε στα ομοιοπαθητικά φάρμακα να προσθέτουν την ένδειξη.
ΠΡΟΣΟΧΗ!!! Να μη χρησιμοποιούνται κοντά σε γιατρούς. Δουλεύουν μόνο παρουσία τσαρλατάνων.
Για το άρθρο του Thorax τσιμουδιά ε; Τι να πεις, ο Βασιλιάς είναι γυμνός.
Ο Randi παεριπτόντως δίνει το μύριο και για ομοιοπαθητική όπως και για οποιαδήποτε ψευδοεπιστήμη. Έχει εξετάσει κιόλας ομοιοπαθητικούς. Δεν έχουν περάσει ούτε το preliminary (ω τι έκπληξη). Άλλη μία ανακρίβεια από μέρους σου (κι άλλη έκπληξη).
Δεν ξέρω αν πρέπει να συνεχίσω να ποστάρω σ' αυτό το thread. Νιώθω σα να κλέβω εκκλησία ένα πράμα.
minus6 sagapao :pink:
Asxeto alla ithela na po oti o Randi einai entelos ma entelos theos.
O Randi πριν χρόνια είχε διοριστεί σε μια ομάδα από το Nature για να ελέγξει το πείραμα που έκανε ένας Jaques Benveniste, διάσημος γιατρός τότε, ο οποίος έκανε διάφορα πειράματα και τυχαία "ανακάλυψε" ότι το νερό το οποίο είχε διαλυμμένη μια ουσία σε επίπεδα όπως αυτών των ομοιοπαθητικών, σε επίπεδα 30c, είχε μνήμη και "κληρονομούσε" τις ιδιότητες της ουσίας που είχε. Αραίωση 6c είναι σαν να ρίχνουμε μια σταγόνα σε 20 πισίνες. 12c είναι αραίωση μιας σταγόνας στον Ατλαντικό ωκεανό. Και εδώ είναι που υπάρχει το αρχικό conflict με την επιστήμη. Όταν κάνεις αραίωση 30 c, είναι σαν να ρίχνεις μια σταγόνα σ'όλο το νερό του κόσμου. Όταν το κάνεις αυτό, τότε φτάνεις στο σημείο ΕΝΑ μόριο της ουσίας που θες να διαλύσεις... να μην υπάρχει! Απλή σκέψη. Έστω ότι θέλεις να διαλύσεις μια ουσία 3ων μορίων. Ρίχνεις ένα μόριο νερού. Και έχεις 1 μόριο νερού, 3 μόρια ουσίας. Ξαναρίχνεις νερό, 2 μόρια νερού, 3 μόρια ουσίας κοκ. Φτάνεις στο σημειο να έχεις 30 μόρια νερού και 3 μόρια ουσίας. Το πρόβλημα είναι ότι οταν θες να πάρεις ένα μέρος ισομοριακής ουσίας. Δεν γίνεται. Στο διάλυμα που δημιουργήθηκε όταν θα πας να πάρεις έστω 6 τυχαία μόρια, υπάρχει περίπτωση στα 33 συνολικά μόρια... να πάρεις μόνο νερό! Αυτό ο Benveniste το γνώριζε. Όταν χρησιμοποιήσε λοιπόν τέτοιο διάλυμα και το έριξε πάνω σε κύτταρα τα οποία δεν θα έπρεπε να αντιδρούν καθώς απλά τους έριχνε νερό, τα κύτταρα αντιδρούσαν σαν να είχαν έρθει σε επαφή με την ουσία. Εκεί ο Benveniste απόρησε, και το μόνο που μπορούσε να σκεφτεί είναι ότι το νερό για κάποιο λόγο είχε αποκτήσει τις ιδιότητες της ουσίας. Το ονόμασε "Μνήμη του νερού".
Την συνέχεια μπορείτε να την δείτε στο Horizon του BBC World, μπορείτε να κατεβάσετε το video από το Internet και να δείτε ότι μερικές φορές οι επιστήμονες κάνουν τραγικά λάθη και αφήνουν την άποψή τους να επηρεάσει τα δεδομένα τους και όχι το αντίστροφο. Είναι γύρω στα 80ΜΒ.
Σόρρυ για το σεντόνι, όμως οι ευφυείς επιθέσεις μόνο με μακρυνάρια αντιμετωπίζονται.
Ερευνες τις οποίες δεν μπορούμε να ελέγξουμε άμεσα, ούτε είμαστε αρμόδιοι, τις παραθέτουμε για να βγει μια σφαιρική θέαση του θέματος και όχι ως ακλόνητες αποδείξεις. Η ομοιοπαθητική σε καμιά περίπτωση δεν είναι μία τόσο λεπτομερώς αναπτυχθείσα πρακτική όπως η ιατρική (με τεχνολογία, επεξεργασία εννοιών, στατιστικές, κλπ, όμως πάντα μέσα σε κάποιες ευρύτερες γενικές παραδοχές και πλαίσια, πχ ο χωριστικός τρόπος σκέψης, πχ νοσεί το συκώτι και όχι όλος ο οργανισμός, το σύμπτωμα είναι το πρόβλημα στην αρρώστεια και όχι η αντίδραση του οργανισμού, κλπ, σε αντίθεση με την ομοιοπαθητική). Σίγουρα έχει και πολλές πρακτικές που πιθανόν να έχουν μικρή έως καθόλου επιτυχία σήμερα ή και να είναι αποτελέσματα πλάνης.
Σταδιακά αυτές οι πλάνες ξεκαθαρίζονται και πλέον σπάνια λαμβάνονται υπόψιν (πχ πιστευόταν ότι άμα πάρεις ομοιοπαθητικό δεν πρέπει να φτύσεις για κάμποση ώρα, κάτι τέτοιο φυσικά δεν στέκει, ελάχιστοι ομοιοπαθητικοί θα το συστήσουν πλέον. Και οι συνεντεύξεις προφίλ έχουν πολλές λειτουργικές ατέλειες, δεν έχει γίνει κάποια ερευνητική προσπάθεια να διαχωριστούν οι βάσιμες ερωτήσεις από τις λιγότερο έως καθόλου βάσιμες, να εντοπιστούν προβλήματα σημειολογικής φύσης, ή να εμπλουτιστούν με νέες βασιμότερες. Πάντως ένας έμπειρος ομοιοπαθητικός περισσότερο βασίζεται στην παρατήρηση της συνολικής στάσης του ασθενούς, παρά στην κυριολεξία των ερωτήσεων. Με λίγα λόγια, είναι τελείως άνισο και άδικο να απορρίπτουμε μια αλλότρια πρακτική που έχει ακόμα ατέλειες και κάποιες αβασιμότητες συγκρίνοντάς την με ένα -όχι φυσικά τέλειο- πλην όμως πολύ εκλεπτυσμένο και εκσυγχρονισμένο γνωστικό πεδίο.
Για το Thorax δεν μπορώ να απαντήσω με απόλυτη βεβαιότητα προς το παρόν, διότι δεν μου ανοίγει το λινκ για να διαβάσω όλη την έρευνα, πέρα από τα γενικά και συνοπτικά . Αν και σε σοβαρές περιπτωσεις αναφέρει ότι έδειξε κάποια θετικά αποτελέσματα, το αφήνω αυτό στην άκρη. Την πολύ πιθανή περίπτωση να μην πέτυχε με την πρώτη η σωστή επιλογή φαρμάκου την έλαβε υπόψιν; Δέχομαι πως ναι, μια και ισρυρίζεται ότι στηρίχτηκε με συνέπεια στις απαιτήσεις της ομοιοπαθητικής. Ομως την γνωστή περίπτωση ότι υπάρχουν άτομα που δεν είναι επιδεκτικά των ως τώρα γνωστών ομοιοπαθητικών φαρμάκων πώς θα τη λάβει υπόψη; Ή το γεγονός πως το άσθμα, αν και είναι μια ασθένεια με συγκεκριμένα χαρακτηριστικά, να έχει τελείως διαφορετικά αίτια εμφάνισης σε κάθε άτομο; Πχ κάποιος μπορεί να εμφανίσει άσθμα, από αναπνοή τοξικών ή αλλεργικών ουσιών, από χρόνιο stress και διάφορα ψυχολογικά αίτια, υπόλειμμα από άλλη αρρώστεια που φαινομενικά την ξεπέρασε, κλπ. Στην έρευνα του trustomeopathy, τουλάχιστον αναφέρονται σε ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΗ ΜΟΡΦΗ ΑΣΘΜΑΤΟΣ, αυτό του ΑΛΛΕΡΓΙΚΟΥ. Ακόμα και αν όλα τα έλαβε υπόψιν σχετικά με την πρακτική της ομοιοπαθητικής, μπορώ να είμαι βέβαιος ότι αυτό το δεύτερο επιχείρημα ΔΕΝ ΤΟ ΕΛΑΒΕ ΥΠΟΨΙΝ, διότι είναι έξω από το πνεύμα και τρόπο σκέψης της συμβατικής Ιατρικής. Λίγο πολύ αντιμετωπίζει το άσθμα συμπτωματολογικά, ασχέτως αιτίων, και μάλλον μέσα από αυτό το πρίσμα στήθηκε η έρευνα. Ενδεχομένως, ούτε η ομοιοπαθητική με το σχετικά φτωχό μεθοδολογικό οπλοστάσιό της μπορεί να το λάβει σε ΠΡΑΚΤΙΚΟ (όχι σε ερευνητικό, διότι όπως πόσταρα, εκεί ελήφθηκε) επίπεδο υπόψιν της, οπότε δεν εκπλήσσομαι ιδιαίτερα για το αποτέλεσμα της έρευνας. Πάντως για να έχω πλήρη απάντηση για αυτή τη μελέτη, θα πρέπει να συμβουλευτώ κάποιον απροκατάληπτο γιατρό, κάτι που θα πάρει χρόνο.
Με τόσες πολλές μαρτυρίες, οι περισσότερες από άτομα αξιόπιστα και όχι ενθουσιώδεις μαλάκες και new age ψώνια (αυτός είναι και ο λόγος που πόσταρα μια μαρτυρία, άσχετα άμα είναι στημένη ή όχι, είναι τυπική μαρτυρία μετριοπαθούς ατόμου που κρίνει από τα αποτελέσματα, και όχι με προκατάληψη, όπως και η μαρτυρία του κατώριμου και του atheist και εγώ έχω ένα σωρό εμπειρίες και με επιτυχίες και με αποτυχίες) με εισαγωγή της ομοιοπαθητικής στο ΕΣΥ διαφόρων χωρών, καθώς και με την διδασκαλία της σαν μάθημα σε πολλά πανεπιστήμια, μάλλον θα τείνω να πιστέψω ότι κάτι τρέχει υπέρ της άσχετα με το τι αποτελέσματα δίνουν έρευνες που συχνά τα φίλτρα που χρησιμοποιούν αποκλείουν άλλα γνωστικά πεδία. (Ιδια περίπτωση και τα πολύ αυστηρά κριτήρια του Randi)
Οπως διαβάζω βασίζεσαι στην ποπεριανή διαψευσιμότητα, δεν δικαιολογείται λοιπόν το μένος σου ενάντια στην ομοιοπαθητική, θα μπορούσες να πεις μόνο ένα πολιτισμένο «εμένα δεν με πείθει, μέχρι να αποδειχτεί αλλιώς», χωρίς όλη αυτήν την επίθεση, και την προσπάθεια πλήρους απαξίωσής της. Ομως υπάρχει και κριτική για την διαψευσιμότητα, αν δεν την γνωρίζεις είναι του feyerabend (Ενάντια στη Μέθοδο, Αποχαιρετισμός στο λόγο, Γνώση για ελεύθερους ανθρώπους), διότι όταν θέτεις κριτήρια αντοχής μιας μεθόδου/θεωρίας στην διάψευση, αυτά τα θέτεις σύμφωνα-με και μέσα-σε ένα πλαίσιο ευρύτερων αξιωματικών παραδοχών που μπορεί να είναι και λάθος. Πχ η θεωρία του Μπιγκ Μπανγκ θεωρείται ότι επαληθεύεται με την ανακάλυψη της ακτινοβολίας υποβάθρου, όμως σύγχρονες έρευνες δείχνουν ότι αυτή δεν είναι ομοιόμορφη ενώ βασική προϋπόθεση είναι η ομοιομορφία αυτής της ακτινοβολίας σε κάθε κατεύθυνση Τι γίνεται τώρα; Είναι λάθος η χρήση του φαινομένου, (που μπορεί αυτό να είναι και κάτι τελείως άσχετο με το Μπιγκ Μπαγκ) ως ενίσχυση του Μπιγκ Μπανγκ, απορρίπτουμε την θεωρία, ή μήπως η αρχική παραδοχή ης ομοιομορφίας πρέπει να τροποποιηθεί, μαζί και η θεωρία, ώστε να μπορέσει να επιβιώσει; Ενα τέτοιο αέναο παιχνίδι αποδοχών, απορρίψεων, τροποποιήσεων και ανασκευών είναι η επιστήμη όπως την ξέρουμε και όχι η κυριαρχία του ορθολογισμού και της προόδου έναντι, ξέρω γω, της μαγείας και της προεπιστημονικής σκέψης ή ένα αλάνθαστο εργαλείο κρίσης αλλότριων γνωστικών πεδίων που δεν έχουν συνάφεια σε αυτήν.
Μια μικρή γεύση από Feyerabend και το trustastrology δεν θα είναι πιά και τόσο αστείο:
http://www.iospress.gr/ios1995/ios19950212b.htm
Εντάξει, τα γνωστά ωροσκόπια είναι για τον πούτσο, όμως πολλά είδη της χλωρίδας και της πανίδας έχουν βιορυθμούς που υπακούουν σε κάποιες κανονικότητες που είναι λογικό να συσχετιστούν με συμπίπτουσες αστρονομικές παρατηρήσεις, άσχετα άμα υπάρχει άμεση σχέση ή όχι με τα άστρα. Η γεωργία και η κτηνοτροφία για χιλιετίες στηριζόταν και επιβίωναν με τέτοιες παρατηρήσεις χωρίς την επιστήμη, η οποία μάλλον προκάλεσε περισσότερο κακό παρά καλό με τα φυτοφάρμακα και τώρα με τα μεταλαγμένα. Αν λοιπόν υπήρχε και τέτοιο σάιτ, εγώ θα το συμβουλευόμουνα για τα θέματα που αποδέχομαι και θα έβαζα στην μπάντα ωροσκόπια σχετικά με προσωπικότητα και λοιπές παπαριές που ακόμα και πολλοί που ασχολούνται με την «επίδραση των άστρων» στην γεωργία, κλπ τα απορρίπτουν.
Ο δόκτωρ Χίλμαν αναφέρει το εξής απίστευτο που παρατηρούσε στις έρευνές του: επηρεασμός βιοχημικών διεργασιών στα εργαστηριακά παρασκευάσματα από θορύβους, φωτεινότητα, κλπ, εσείς κολλήσατε στο πολύ πιό λογικοφανές της μνήμης του νερού. Ενα πολύ μικρό δείγμα:
http://www.vrahokipos.net/against/science/biology01.htmQuote:
Την εποχή εκείνη ο Χίλμαν έκανε τα πειράματα μαζί με δύο συνεργάτες που δούλευαν, μες στο σκοτάδι, σε ένα τραπέζι μακριά από το δικό του. Μια μέρα που εργάζονταν σε διάφορα παρασκευάσματα νευρικών κυττάρων, ένας από τους δύο είπε χαμηλόφωνα στον άλλον ένα ανέκδοτο και στο τέλος ξέσπασαν κι οι δυο σε βροντερά γέλια. Όταν ήρθε η ώρα να συγκρίνουν τις γραφικές παραστάσεις που αφορούσαν την παραγωγή ATP των τριών παρασκευασμάτων, φάνηκε πως εκείνες των δύο συνεργατών διέφεραν από του Χίλμαν και παρουσίαζαν μια κορύφωση που αντιστοιχούσε στη στιγμή κατά την οποία οι δυο τους είχαν ξεσπάσει σε γέλια. τι μπορούσε να συμβαίνει; Μήπως η παραγωγή ATP από τα κύτταρα δεν επηρεαζόταν μόνο από το φως αλλά και από τον θόρυβο; Την άλλη μέρα ο Χίλμαν έβαλε το δικό του παρασκεύασμα κυττάρων «ν' ακούσει» μια κασέτα που περιείχε ηχογραφημένη συναυλία με γκάιντες, οπότε διαπίστωσε οριστικά πως και ο ήχος αύξανε την παραγωγή του ΑΤΡ
(ξανά και ξανά θα το βάζω, διότι η συμβατική φαρμακολογία βασίζεται σε παρόμοια πειράματα)
Τα αποσπάσματα που αναφέρεις φοίβε, έτσι απομονωμένα σκόπιμα αλλοιώνουν το νόημα, πχ όταν λένε ότι τα ομοιοπαθητικά έχουν καλύτερα αποτελέσματα από τα placebo, αυτό που θέλουν να πουν είναι ότι σε έρευνες που γίνονται τις περισσότερες φορές βγαίνουν θετικά αποτελέσματα, άσχετα άμα αυτά είναι στατιστικώς μη σημαντικά.
Αν οι ομοιοπαθητικοί έχουν δόλιους σκοπούς και θέλουν να τα αρπάξουν, τι να πούμε για την κλασσική ιατρική και φαρμακολογία. Δυστυχώς, σχετικά λίγοι κλασσικοί γιατροί έχουν ανοιχτό μυαλό και αρκετοί ομοιοπαθητικοί συχνά λένε παραπάνω από όσα εμπειρικά έχουν διαπιστώσει, σαφέστατη σύγκρουση συμφερόντων. Ομως, από τη στιγμή που υπάρχουν μετριοπαθείς ομοιοπαθητικοί και γιατροί που αναγνωρίζουν την αξία της ομοιοπαθητικής, ή τουλάχιστον το ότι χρειάζονται παραπάνω έρευνες, εγώ θα είμαι υπέρ της αποτελεσματικότητας της ομοιοπαθητικής. Στο κάτω κάτω το μόνο που μπορείς να "πάθεις" είναι να μην έχεις κανένα αποτέλεσμα, σε αντίθεση με την συμβατική φαρμακολογία που είτε είναι αποτελεσματική, είτε όχι, υφίστασαι την τοξίνωσή της. Και φυσικά θα σου στοιχίσει πολύ λιγότερο.
Θα σου απαντήσω πολύ απλά.
Είσαι τραγικά OFF TOPIC.
1)Κάνεις το ίδιο λάθος, για πολλοστή φορά, συγκρίνεις ανόμοια πράγματα.
2)Μιλάμε για την ομοιοπαθητική και κατά πόσο αυτή στέκει ή όχι. Αυτό που κάνεις εσύ είναι στην ουσία επιχειρηματολογία με σκοπό να υπονομεύσεις τα πορίσματα της κλασσικής Ιατρικής ώστε με κάποιος μαγικό τρόπο οι αμφιβολίες περί κλασσικής Ιατρικής να υπερσκελίσουν αυτές περί ομοιοπαθητικής. Είναι εντελώς λάθος σκέψη, δεν είναι λογική αυτό το πράγμα.
3)Μία μαρτυρία ποτέ δεν αποτελεί απόδειξη, είτε αυτή γίνεται από άτομο έμπιστο ή όχι. Ούτε ο Atheist, ούτε ο katwrimos ούτε κανείς από κανένα φαινομενικά "αμερόληπτο" website θα με πείσει με αυτόν τον τρόπο.
4)Το αλλεργικό άσθμα όπως είπαμε πριν, δημιουργείται από αλλεργιογόνα. Σε ένα "διάλυμα" 30c όπως αυτά των ομοιοπαθητικών έχουμε σκέτο νερό. Όταν ρίξεις μια σταγόνα φαρμάκου(στην συγκεκριμένη περίπτωση αλλεργιογόνο) στον Ατλαντικό ωκεανό και έπειτα πάρεις μια σταγόνα από αυτο το διάλυμα και τη ξαναρίξεις σε νερό, όσο ο Ειρηνικός ωκεανός (αυτό είναι διάλυση κοντα στα 18c), και έπειτα πάρεις μια σταγόνα απ'όλο αυτό και το ρίξεις πάνω σε ένα sugarpill, και καλά για να δώσεις θεραπευτικές ιδιότητες στο κουμπί... στην πραγματικότητα ρίχνεις νερό.
5)Προς το παρόν μη μεταφέρεις τη συζήτηση στο ποιος θέλει να μας τα πάρει, ακόμα προσπαθούμε να βγάλουμε άκρη αν η ομοιοπαθητική δουλεύει. Γιατί άλλο είναι να στα πάρει κάποιος ο οποίος εφαρμόζει Επιστήμη πάνω σου, και άλλο να στα πάρει κάποιος επειδή είσαι κορόιδο και απληροφόρητος.
6)Μάθε τους 4 νόμους της ομοιοπαθητικής.
i)Παίρνεις ένα στοιχείο και το δίνεις σε έναν άνθρωπο που είναι καλά (πως ορίζεται αυτό βέβαια είναι άλλο θέμα) και αυτός ο άνθρωπος αποκτάει συμπτώματα. Αυτά τα συμπτώματα τα σημείωνουν και έχουν μια λίστα "ποιο στοιχείο δημιουργεί τέτοια συμπτώματα".
ii)Μετά όταν έρθει ένας ασθενής που παρουσιάζει τέτοια συμπτώματα, διαβάζεις τη λίστα σου και του δίνεις αυτό το στοιχείο και με κάποιο μαγικό τρόπο αναστρέφονται τα συμπτώματα. :?:
iii)Ο τρίτος νόμος είναι: μην κάνετε το (ii). Γιατί; Διότι η αραίωση 30c ενός στοιχείου σε νερό είναι ΜΟΝΟ νερό, δεν περιέχεται ΟΥΤΕ ΕΝΑ ΜΟΡΙΟ ουσίας που θα προκαλούσε το (ii). H αραίωση είναι 1 μόριο ουσίας σε 10^1500 μόρια νερού. Αυτό είναι 1 με 1500 μηδενικά από πίσω :lol:
iv)Και τέλος η ισχύς του φαρμάκου ισχυροποιείται με το κούνημα. Ω ΝΑΙ! Το κουνάς και το φάρμακο γίνεται ισχυρότερο.
Αυτή η ΠΟΛΥ ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΗ ΜΕΘΟΔΟΣ έχει αποδειχτεί ότι δεν δουλεύει. Παράγει νερό. Και γελάνε μερικοί, γιατί όντως είναι ΚΩΜΙΚΟ, αλλά μην ξεχνάμε ότι είναι μια ΑΠΑΤΗ την στιγμή που αυτά τα πράγματα ΠΩΛΟΥΝΤΑΙ σε τόσα φαρμακεία σ'όλο τον κόσμο.
Τέλος, μιλάς για μένος. Δεν έχω κανένα μένος - δεν έχω προσωπικά κάτι να κερδίσω. Το μόνο που έχω σκοπό να κάνω είναι να δείξω τι πραγματικά είναι η ομοιοπαθητική.
Αυτά προς το παρόν.
Το ανύπαρκτο αποτέλεσμα όμως θα το πληρώσεις. Κι όσο φθηνό και να είναι, συγγνώμη αλλά δε θέλω να πληρώνω ούτε δραχμή για φύκι που πωλείται ως μεταξωτή κορδέλα. Οπότε αυτό το "κάτω κάτω" δεν ισχύει καθόλου.Quote:
Originally Posted by Candiru
Τα περί κλασσικής ιατρικής, συμφωνώ με τον Phoebus, δεν είναι επιχειρήματα. Αν "δουλεύει" η ομοιοπαθητική ή όχι δεν έχει σχέση με την αποτελεσματικότητα της κλασσικής ιατρικής, ούτε με τα οικονομικά των φαρμακοβιομηχανειών.
1.Δεν συγκρίνω ανόμοια πράγματα, αντιθέτως, προσπαθώ να τονίζω ότι δεν μπορούν να γίνουν αντικειμενικές κρίσεις ενός γνωστικού πεδίου από ένα άλλο, όταν οι προσεγγίσεις τους είναι τόσο διαφορετικές.
2.Προσπαθώ να δείξω ότι και τα δυο γνωστικα πεδία διαμορφώθηκαν μέσα από εμπειρίες και πρακτικές που είναι τελείως διαφορετικές μεταξύ τους στον τρόπο προσέγγισης της υγείας και που έχουν τα όρια εφαρμογής και αποτελεσματικότητάς τους. Μπορούν να συνυπάρξουν και να αλληλοσυμπληρώνει το ένα το άλλο.
ii) τα συμπτώματα δεν αναστρέφονται, τι εννοείς με αυτό; Αυτό που συμβαίνει είναι ότι ενισχύονται λόγω του εμπειρικού νόμου της δράσης των ομοίων (που διάφορες παραλλαγές του έχουν διατυπωθεί και από την εποχή του Ιπποκράτη), διότι τα συμπτώματα στην ομοιοπαθητική είναι η αντίδραση του οργανισμού στην αρρώστεια και όχι το ίδιο το πρόβλημα. Καθώς λοιπόν ενισχύονται αυτά, ο οργανισμός αντιμετωπίζει πιό εύκολα την αρρώστεια.
iii) Μην κάνετε το ii;;; Κάποια ασάφεια υπάρχει εδώ. Αν εννοείς να μην πάρει ψηλή συγκέντρωση της τοξικής ουσίας, αυτό εξυπακούεται, ειδάλλως θα τον στείλουν τον άνθρωπο. Αν εννοείς την αραιωμένη ουσία δεν το καταλαβαίνω. Ισα ίσα που αυτή η αραίωση εξαλείφει την χημική δράση και, παραμένει η συμπτωματική σε ασθενικό βαθμό, για άγνωστους ακόμα λόγους.
Με το να μην ανιχνεύεται με γνωστό τρόπο μια ουσία ή δράση, αυτό δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει, όταν αυτή διαπιστώνεται στην εφαρμογή πάνω σε ασθενείς. Αν πχ θες να μετρήσεις μια άγνωστη δράση (πχ ραδιενέργεια, ας πούμε ότι είσαι στην εποχή που δεν ήταν γνωστή και παρατηρούνται κάποιες ανεξήγητες αδιαθεσίες σε περιοχές πάνω από κοιτάσματα ουρανίου, κατ’ αναλογία με τις ανεξήγητες θεραπείες με ομοιοπαθητικά) και τα διαθέσιμα όργανά σου είναι θερμόμετρο, πιεσόμετρο, αμπερόμετρο, κλπ μάλλον δεν πρόκειται ποτέ να την ανακαλύψεις. Πόσο μάλλον όταν πιστεύεις ακλόνητα ότι οι μοναδικές δράσεις που μπορεί να υπάρχουν είναι η θερμότητα, η πίεση και ο ηλεκτρισμός. Πολύ κόλλημα, πρέπει να σκεφτείς έξω από το πλαίσιο της τρέχουσας επιστήμης για να προχωρήσεις. Αλλη μια περίπτωση πονοκέφαλος για τον Πόπερ ή ο μεθυσμένος ας πάει να ψάξει εκεί που έχασε τα κλειδιά του και όχι εκεί που έχει φως. Και αυτό το φως δεν είναι απαραίτητα τα διαθέσιμα και γνωστά όργανα μέτρησης, είναι και τα διαθέσιμα κονδύλια για έναν τομέα έρευνας. :wink:
iv) όταν αλλοιώνονται τα αποτελέσματα των βιοχημικών πειραμάτων με ένα φτάρνισμα του ερευνητή, εσένα σε πείραξε που κουνάν τα παρασκευάσματα; (εδώ είχα και ένα λάθος έκφρασης: τα πορίσματα της φαρμακολογίας δεν λαμβάνουν υπόψη τέτοιας υφής επιδράσεις έπρεπε να γράψω στο παράθεμα για τον Χίλμαν) Μήπως και με απλή κρούση ενός κομματού σιδήρου, αυτό δεν μαγνητίζεται; Πού ξέρεις τι παίζει σε μοριακό επίπεδο (γέφυρες υδρογόνου, κλπ;) και πώς τα κουνάν; όχι πάντως σαν να τον «παίζουν» :lol:
5. Δεν μπορείς να πείσεις a priori κάποιον αν δουλεύει ή όχι η ομοιοπαθητική, μόνος του θα κρίνει ο καθένας, είτε εφαρμόζοντάς την στον εαυτό του, είτε από την εφαρμογή σε άλλους. Προς τι λοιπόν όλο αυτό το μένος; Μια τυφλή πίστη στην αυθεντία (ή και μεταφυσική;) της τρέχουσας επιστημονικής σκέψης μπορώ να διακρίνω και τίποτα άλλο. Σαν ιερατείο που καταδιώκει αιρέσεις. Οχι δεν είναι αυτό επιστημονική σκέψη. Ποτέ δεν υπάρχει απόλυτη βεβαιότητα στον χώρο της επιστήμης, αυτή πάντα οφείλει να αναγνωρίζει τα όριά της και τα πεδία εφαρμογής της.
Deggial, πιστεύεις ότι όλα αυτά τα φάρμακα που κυκλοφορούν και σου συνταγογραφούνται με το παραμικρό και με γνωστές ή άγνωστες παρενέργειες σε γνωστό ή άγνωστο βάθος χρόνου δεν είναι για κερδοσκοπικούς λόγους; Ξέρεις πόσα φάρμακα είναι τελείως αναποτελεσματικά, άσχετα άμα βασίζονται σε μια «επιστημονική» θεωρία δράσης; Kαι πόσα, όταν τελικά αποσυρθούν ως στοκ διατίθενται στο recycle bin του πλανήτη;
Πολλά εμβόλια: πχ γρίππης: κάθε φορά και τέτοια εποχή μια συντονισμένη τηλεοπτική καμπάνια στις ειδήσεις για προμήθεια των εμβολίων και τελικά αργότερα μαθαίνουμε ότι αυτά είναι αναποτελεσματικά, ή αμφιλεγόμενης δράσης. Τρομοκρατία, τρομολαγνεία και το τερπνόν μετά του ωφελίμου: προπρόπερσι είχαμε, ξέρω γω, την κογκολέζικη γρίπη, πρόπερσι είχαμε την μογγολική, πέρσι την κινέζικη, φέτος των πουλερικών...Διυλίζεις τον κώνωπα και καταπίνεις την κάμηλο.
Αγορίνα μου καλή, έστω πως όσα λες στις δύο τελευταίες παραγράφους είναι ολόσωστα. Από πού κι ως πού κάνουν ως διά μαγείας την ομοιοπαθητική να "δουλεύει"; Σα να μου λες πως ο Παναθηναϊκός είναι καλή ομάδα επειδή ο Ολυμπιακός δεν έχει οργάνωση και καλό προπονητή, τόσο ασύνδετο επιχείρημα είναι.
Επιστημονική σκέψη δεν είναι να δέχεσαι ότι κάτι συμβαίνει χωρίς 1)να μπορείς να το επαναλαμβάνεις όποτε θες 2)και να μην μπορείς να εξηγήσεις το ΓΙΑΤΙ.
Δεν υπάρχει εμπειρικός νόμος δράσης των ομοίων στην κλασσική Ιατρική. Αυτός ο "νόμος" είναι ομοιοπαθητικός. Similar cures similar.
Να το πω με ένα απλό παράδειγμα για να το καταλάβουν όλοι:
Πάει ένας ασθενής με αϋπνίες στον ομοιοπαθητικό. Ο ομοιοπαθητικός θα κοιτάξει στο βιβλιαράκι του και θα δει "ποιο φάρμακο δημιουργεί αϋπνίες;" και θα σου φτιάξει ένα διάλυμα σε αραίωση 30c, θα ρίξει μια σταγόνα αυτού πάνω σε ένα sugarpill και θα σου πει να το πάρεις.
Λοιπόν. Ο ομοιοπαθητικός εξαρχής θα σου χορηγήσει καφεΐνη. Δεν ξέρω με τι σκεπτικό, πάντως αυτό θέλει. "Η καφεΐνη δημιουργεί αϋπνίες άρα καφεΐνη να του δώσουμε του ασθενούς". ΑΛΛΑ, (και εδώ σου αποδεικνύω γιατί δεν εφαρμόζουν το (ii):
Όταν αραιώσεις μια σταγόνα καφεΐνης σε όλο το νερό του κόσμου, και απ'αυτό το διάλυμα (ΟΛΟ ΤΟ ΝΕΡΟ ΤΟΥ ΚΟΣΜΟ) πάρεις μία σταγόνα, τότε αυτή η σταγόνα θα είναι ΟΛΗ νερό. ΧΩΡΙΣ καφεΐνη. Το κατάλαβες;
Εδώ είσαι πραγματικά γλοιώδης. Θόρυβος μόνο, κανένα επιχείρημα.Quote:
Με το να μην ανιχνεύεται με γνωστό τρόπο μια ουσία ή δράση, αυτό δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει, όταν αυτή διαπιστώνεται στην εφαρμογή πάνω σε ασθενείς. Αν πχ θες να μετρήσεις μια άγνωστη δράση (πχ ραδιενέργεια, ας πούμε ότι είσαι στην εποχή που δεν ήταν γνωστή και παρατηρούνται κάποιες ανεξήγητες αδιαθεσίες σε περιοχές πάνω από κοιτάσματα ουρανίου, κατ’ αναλογία με τις ανεξήγητες θεραπείες με ομοιοπαθητικά) και τα διαθέσιμα όργανά σου είναι θερμόμετρο, πιεσόμετρο, αμπερόμετρο, κλπ μάλλον δεν πρόκειται ποτέ να την ανακαλύψεις. Πόσο μάλλον όταν πιστεύεις ακλόνητα ότι οι μοναδικές δράσεις που μπορεί να υπάρχουν είναι η θερμότητα, η πίεση και ο ηλεκτρισμός. Πολύ κόλλημα, πρέπει να σκεφτείς έξω από το πλαίσιο της τρέχουσας επιστήμης για να προχωρήσεις. Αλλη μια περίπτωση πονοκέφαλος για τον Πόπερ ή ο μεθυσμένος ας πάει να ψάξει εκεί που έχασε τα κλειδιά του και όχι εκεί που έχει φως. Και αυτό το φως δεν είναι απαραίτητα τα διαθέσιμα και γνωστά όργανα μέτρησης, είναι και τα διαθέσιμα κονδύλια για έναν τομέα έρευνας. :wink:
Στα υπόλοιπα που αναφέρεις τώρα... Απόλυτη βεβαιότητα δεν υπάρχει στην επιστημονική θεωρία, και αυτό είναι το πρώτο πράγμα που θα σου πει οποιοσδήποτε επιστήμονας. Η Επιστήμη είναι δομημένη με τέτοιο τρόπο ώστε πάντα να μπορεί να αυτοαμφισβητείται. Αυτό όμως ορίζεται από το πείραμα, δηλαδή το κατά πόσο μια θεωρία μπορεί να περιγράψει πιο ολοκληρωμένα ένα πείραμα. Ένα μικρό σαλάκι από τη προηγούμενη παράγραφο σου έπεσε και εδώ: ποιος είσαι εσύ που θα πεις ΠΟΥ η Επιστήμη θα βάζει πόδι και που όχι; Δεν έχει όρια η Επιστήμη, και οποιοδήποτε πεδίο εφαρμογής ονομάσεις αυτό υπάρχει λόγω Επιστήμης. Μην ξαναπεις βλακεία πάνω σ'αυτό.
Το φινάλε σου δεν το σχολιάζω καν, είναι θόρυβος και μόνο.
file candiru, oloi mazi ston enoplo anti-eksoysiastiko agwna! gia enan planhth xwris kryptofasistika kranh kai ta embolia toy thanatoy.
meta thn pataksh toy systhmatos, ranteboy spiti moy gia fair-trade kola, meditation kai amerolhpth aneksarthth enhmerwsh.
Phoebus, xoris na thelo na ginomai grammar fascist nazi, alla nomizo oti to gloiodis grafetai me omikron kai giota. :D
A, episis, stamata na asxoleisai, afou vlepeis den tin paleuei.
