Postmodern Resistance

Printable View

Show 40 post(s) from this thread on one page

22-09-2011, 01:34
Caffrey

Quote:

Originally Posted by katwrimos

Εχει αλλα δεν είναι απαραίτητο. Αν πχ δουλευεις στη ΔΕΗ τοτε το κερδος του εργοδότη σου δεν ειναι προιον εκμετάλευσης, μια χαρά σου καθονται τα 2000 το μήνα για 30ωρα και αν. Αν είσαι αλβανός που χτίζεις σπιτια ανασφάλιστος για 500 ευρω τοτε ναι, το κερδος βγαινει απο εκμετάλευση. Αλλα επειδή το ποσα ευρώ ακριβως ειναι το όριο της εκμετάλευσης χωράει μεγάλη κουβέντα, η στανταρ πρακτική ειναι να λύνουμε πρώτα τα μαθηματικα (που συμφωνούμε όλοι) και μετα να περνάμε σε ερωτήματα του στυλ "πόσα ευρώ πρεπει να παρεις για να μην θεωρήσαι εκμεταλευόμενος?", "Τι ποσοστό ανεργιας θεωρήται άδικο?" γιατι εκεί δεν υπάρχει συμφωνία.

Αν το κέρδος είναι αποτέλεζμα υπεραξίας είναι αυτόματα ανήθικο, αν θεωρήσουμε την εκμετάλευση κάτι ανήθικο. Που τη θεωρούμε. Δεν έχει σημασία αν εσύ ζείς καλά και πόσα παίρνεις. Σημασία έχει οτι πλέον έχεις σχολές κρατικές και μη που διδάσκουν ανθρώπους πως να εκμεταλεύονται καλύτερα άλλους ανθρώπους. Και όχι μόνο αυτό, αλλά τους λένε και όλα κουλ, παράλληλα σνομπάροντας αριστερές παντού, και παρουσιάζοντας εαυτούς ως έξω απο ιδεολογίες, αντικειμενικούς μαθηματικούς.
22-09-2011, 02:18
katwrimos

Quote:

Originally Posted by Caffrey

Quote:

Originally Posted by katwrimos

Εχει αλλα δεν είναι απαραίτητο. Αν πχ δουλευεις στη ΔΕΗ τοτε το κερδος του εργοδότη σου δεν ειναι προιον εκμετάλευσης, μια χαρά σου καθονται τα 2000 το μήνα για 30ωρα και αν. Αν είσαι αλβανός που χτίζεις σπιτια ανασφάλιστος για 500 ευρω τοτε ναι, το κερδος βγαινει απο εκμετάλευση. Αλλα επειδή το ποσα ευρώ ακριβως ειναι το όριο της εκμετάλευσης χωράει μεγάλη κουβέντα, η στανταρ πρακτική ειναι να λύνουμε πρώτα τα μαθηματικα (που συμφωνούμε όλοι) και μετα να περνάμε σε ερωτήματα του στυλ "πόσα ευρώ πρεπει να παρεις για να μην θεωρήσαι εκμεταλευόμενος?", "Τι ποσοστό ανεργιας θεωρήται άδικο?" γιατι εκεί δεν υπάρχει συμφωνία.

Αν το κέρδος είναι αποτέλεζμα υπεραξίας είναι αυτόματα ανήθικο, αν θεωρήσουμε την εκμετάλευση κάτι ανήθικο. Που τη θεωρούμε. Δεν έχει σημασία αν εσύ ζείς καλά και πόσα παίρνεις. Σημασία έχει οτι πλέον έχεις σχολές κρατικές και μη που διδάσκουν ανθρώπους πως να εκμεταλεύονται καλύτερα άλλους ανθρώπους. Και όχι μόνο αυτό, αλλά τους λένε και όλα κουλ, παράλληλα σνομπάροντας αριστερές παντού, και παρουσιάζοντας εαυτούς ως έξω απο ιδεολογίες, αντικειμενικούς μαθηματικούς.

Οχι κάνεις λάθος. Αν εγώ πχ εχω μία σουπερ ιδέα για ενα παιχνίδι στο πι σι και σε φωνάξω και σου πω να γινεις υπευθυνος για το γουεμπσαιτ του παιχνιδιού με εναν καλο μισθό, δεν θα μπορούσες να με κατηγορήσεις για εκμεταλευτή. Αν σου εδινα το 100% της υπεραξιας σου τοτε δεν θα εμπαινα στον κοπο να προγραματισω το παιχνιδι, θα καθομουνα υπαλληλος να σφραγίζω εγγραφα. Σορρυ αν σε ξυπνάω απο λιθαργο ορ σαμθινγκ αλλα η συντριπτική πλειοψηφεία του κόσμου συμφωνεί με το παραπάνω σκεπτικό.

και τι ενοείς με το σνομπάροντας αριστέρες? Υπάρχουν πολλοί νομπελιστες αριστεροί πχ Στιγκλιτς, Κρουγκμαν και ο ντεΛονγκ που σου πόσταρα. Εκτος αν νομίζεις οτι το να μην πιστευεις στην υπαρξη του κοματος που θα αποφασίζει για το τι θα παραχθεί και με ποσα λεφτα θα κοστολογηθεί η εργασια σου σε αποκλείει απο τους αριστερούς. Και δεν δηλωνει κανείς αντικειμενικός, το αντίθετο, οι οικονομολόγοι ειναι τυποι που λενε ξεκαθαρα τι ψηφίζουν.
22-09-2011, 03:15
House Of Low Culture

dhmokratikh summaxia?
22-09-2011, 04:19
Caffrey

Quote:

Originally Posted by katwrimos

Αν εγώ πχ εχω μία σουπερ ιδέα για ενα παιχνίδι στο πι σι και σε φωνάξω και σου πω να γινεις υπευθυνος για το γουεμπσαιτ του παιχνιδιού με εναν καλο μισθό, δεν θα μπορούσες να με κατηγορήσεις για εκμεταλευτή. Αν σου εδινα το 100% της υπεραξιας σου τοτε δεν θα εμπαινα στον κοπο να προγραματισω το παιχνιδι, θα καθομουνα υπαλληλος να σφραγίζω εγγραφα.

Ανόητο παράδειγμα. Απάντησε σοβαρά πλξ.

Αντικαπιταλιστικές αριστερές εννοώ. Και μη τους λες νομπελίστες γιατί δεν ειναι ακριβώς αυτό.
22-09-2011, 08:10
metamelia3

τζιζους. εχετε ανοιξει τα ιδια ατομα δυο παραλληλες συζητησεις στο ιδιο θρεντ. τα μυαλα μου πονανε
22-09-2011, 12:36
katwrimos

Quote:

Originally Posted by Caffrey

Quote:

Originally Posted by katwrimos

Αν εγώ πχ εχω μία σουπερ ιδέα για ενα παιχνίδι στο πι σι και σε φωνάξω και σου πω να γινεις υπευθυνος για το γουεμπσαιτ του παιχνιδιού με εναν καλο μισθό, δεν θα μπορούσες να με κατηγορήσεις για εκμεταλευτή. Αν σου εδινα το 100% της υπεραξιας σου τοτε δεν θα εμπαινα στον κοπο να προγραματισω το παιχνιδι, θα καθομουνα υπαλληλος να σφραγίζω εγγραφα.

Ανόητο παράδειγμα. Απάντησε σοβαρά πλξ.

Αντικαπιταλιστικές αριστερές εννοώ. Και μη τους λες νομπελίστες γιατί δεν ειναι ακριβώς αυτό.

Σοβαρότατα σου απαντάω. Το να πληρώνεται ο εργάτης το 100% της υπεραξίας του σημαίνει οτι η εργασία του είναι ισης αξιας με αυτή εκείνου που συνέλαβε το κονσεπτ.

Και αφου δεν σαρέσει το παράδειγμα σου δινω ενα υπαρκτό, της μαικροσοφτ. Μια καθαρίστρια στα 80ς, πληρωνόταν τόσα λεφτα ωστε σήμερα οι περισσότερες μπορεί να μην είναι ζάμπλουτες αλλα εχουν μερικα εκατομυριάκια δολάρια στην τράπεζα. Παρόλα αυτά, αν ακολουθήσουμε το σκεπτικό σου οτι κερδος απο υπεραξία = εκμετάλευση και το δικαιο είναι ο εργάτης να παίρνει το 100% της υπεραξίας, καταλήγουμε στο οτι:
a. Ο μπιλ γκειτς θα επρεπε να πληρωθεί τα ίδια λεφτά με τις καθαρίστριες του
β. Απο τη στιγμή που οι καθαρίστριές του εγιναν απλως εκατομυριούχες και οχι δισεκατομυριούχες (οπως θα γινόταν αν παιρναν το 100% της υπεραξιας τους), ο μπιλ γκειτς είναι στυγγνος εκμεταλευτής.

Οποιοσδήποτε λογικός ανθρωπος θα γελούσε με το παραπάνω. Για τους υπόλοιπους υπάρχει το ΚΚΕ.
22-09-2011, 12:56
metamelia3

καλα, εσυ εισαι ντιπ τρελος μιλαμε.
22-09-2011, 14:57
katwrimos

Quote:

Originally Posted by Khalkji

καλα, εσυ εισαι ντιπ τρελος μιλαμε.

ναι σωστα, γιατι ως γνωστόν οταν τη μια άποψη υποστηριζει το 99% και την άλλη το 1%, οι πιθανότητες ειναι ΣΑΦΩΣ υπερ του να είναι τρελοί το 99%. :moutza:

Αλλα οκ, αν έχεις κάποιο επιχείρημα για το που κάνω λάθος ακούω.
22-09-2011, 15:20
House Of Low Culture

me liga logia sou fainetai logiki h yperaksia kai thn dikaiologeis kiolas me wrea paradeigmata, typou ekatommyriouxes ka8aristries tou Bill Gates. Episis isxyrizesai pws opoios milaei gia yperaksia einai kke. E eisai ena souidiko kapitalistiko zwo, elpizw kapoia stigmi na se tsakisei yperAksia me mia mpota sta moutra kapoios ergatis. KKEs kiolas..
22-09-2011, 15:33
VidnaObmana

Σημερα μαθαμε οτι οι καθαριστριες στην microsoft ναι μεν δεν ειναι δισεκκατομυριουχες, αλλα μερικα εκατομμυρια $ τα εχουν ρε παιδι μου.

Παντως αμερικη ειναι τις μοδας καποιες εταιρειες (δεν θυμαμαι πώς λεγεται αυτο το μοντελο) οπου ολοι οι εργαζομενοι πληρωνονται το ιδιο βασει των κερδων. Εκει δεν υφισταται εννοια υπεραξιας, ετσι ?

Επισης ακομα και στο κλασσικο μοντελο υπαρχει περιπτωση ο εργαζομενος να παιρνει τα ιδια με το αφεντικο, σε περιπτωση που τα κερδη δεν ειναι πολυ μεγαλα.
22-09-2011, 15:48
phthoggon

Quote:

Originally Posted by katwrimos

Quote:

Originally Posted by Khalkji

καλα, εσυ εισαι ντιπ τρελος μιλαμε.

ναι σωστα, γιατι ως γνωστόν οταν τη μια άποψη υποστηριζει το 99% και την άλλη το 1%, οι πιθανότητες ειναι ΣΑΦΩΣ υπερ του να είναι τρελοί το 99%. :moutza:

Αλλα οκ, αν έχεις κάποιο επιχείρημα για το που κάνω λάθος ακούω.

Πιστεύω ότι η συντριπτική πλειονότητα των ανθρώπων στο κόσμο θα θυσίαζαν παρά ελάχιστα πράγματα (if any) από αυτά που δικαιωματικά θεωρούν δικά τους (είτε είναι χρόνος, είτε προσπάθεια, είτε ποσοστά επί του κέρδους) για το well being των υπολοίπων. Αυτό μας λέει τίποτα για το εάν είναι σωστό ή όχι ή εάν είναι "λογικός" κάποιος που το υποστηρίζει αυτό?

Hint: προφανώς σου υπενθυμίζω απλά ότι τα οικονομικά φυσικά και δεν ξεφεύγουν από τη σφαίρα της ηθικής, και σου θυμίζω επίσης ότι πριν από κάποια ποστ όρισες ο ίδιος την ηθική ώς κάτι που έχει στόχο την ικανοποίηση των περισσοτέρων ανθρώπων σε μία κοινωνία.
22-09-2011, 15:55
Caffrey

Ο λόγος που δε μου άρεσε το παράδειγμα σου είναι ο εξής: Ο ένας φτιάχνει το παιχνίδι. Ο άλλος το γουέμπσαιτ. Άλλη δουλειά κάνει ο καθένας. Αρα η αξία της δουλειάς τους ειναι.. διαφορετική! Το ίδιο και με τη καθαρίστρια και τον γκέιτς. Τώρα θα υποστηρίξεις οτι θα ζητήσουν μερίδιο απο τα κέρδη και οι δύο γιατί χωρίς αυτούς δε θα εβγαζαν οι αλλοι τόσα λεφτά. Οκ, αυτό είναι ένα θέμα, αλλά ακόμα και έτσι, η αξία της δουλειάς τους, αναλογικά, παραμένει διαφορετική.

Θα σου κάνω εγώ ένα καλύτερο παράδειγμα. Γιατί να έχει τόσα γκαφρά ο γκέιτς (ή όποιος άλλος, σε ανάλογη θέση) ενω στην ουσία πάντα μανατζερική δουλειά έκανε? Γιατί να μη τα παίρνουν όλοι αυτοί που όντως συμβάλλουν στη δημιουργία του σοφτγουερ, αντι αυτό το καραγκιόζη? Γιατί χωρίς το μάνατζμεντ του γκέιτς δε θα γινόταν όλο αυτό? Ζομγκ, και με την καθαρίστρια το ίδιο δεν...?
22-09-2011, 16:07
phthoggon

Quote:

Originally Posted by Caffrey

Γιατί να μη τα παίρνουν όλοι αυτοί που όντως συμβάλλουν στη δημιουργία του σοφτγουερ, αντι αυτό το καραγκιόζη? Γιατί χωρίς το μάνατζμεντ του γκέιτς δε θα γινόταν όλο αυτό? Ζομγκ, και με την καθαρίστρια το ίδιο δεν...?

θα σου απαντήσει πολύ σκληρά σε αυτό ο κατώριμος, η μάλλον θα το κάνει αυτό ο κλασικός πραγματιστής καπιτάλας. Το θέμα είναι ότι η καθαρίστρια δεν κάνει καμία διαφορά στο όλο πράγμα επειδή μπορεί να αντικατασταθεί εύκολα και η διαφορά ποιότητας μεταξύ καλής/κακής καθαρίστριας δεν έχει καθόλου το ίδιο εφφέκτ στο κέρδος της εταιρίας από τι η διαφορά bill gates/κακού μάνατζερ, η οποία μπορεί να φέρει πολλά εκατομμύρια περισσότερα ή λιγότερα. Επομένως, ο Bill Gates έχει χιλιοστή περισσότερη αξία για την εταιρία από τη καθαρίστρια, επομένως θα αμείβεται με χίλιες φορές μεγαλύτερο μισθό. Υπάρχουνε ικανότεροι και εξυπνότεροι άνθρωποι και μερικοί που δεν είναι έτσι, και ο καπιταλισμός θρέφεται από αυτές τις διαφορές. Επομένως, το θέμα μπορεί να προσεγγιστεί μόνο από την ηθική του πλευρά, η οποία θα πει προσπαθώντας να κλείσει προς τα μέσα τις διαφορές (το οποίο ποτέ δε θα γίνει εντελώς και δεν είμαι σίγουρος και αν πρέπει) "ε και, άνθρωποι είναι και οι δύο, έχουνε το ίδιο δικαίωμα στη ζωή εφόσον προσπαθούν και εφόσον προσφέρουν, έστω και κάτι λίγο".

ps. καλά το ίδιο πράγμα λέμε, κεκτημένη ταχύτητα.
22-09-2011, 22:05
katwrimos

Quote:

Originally Posted by Caffrey

Ο λόγος που δε μου άρεσε το παράδειγμα σου είναι ο εξής: Ο ένας φτιάχνει το παιχνίδι. Ο άλλος το γουέμπσαιτ. Άλλη δουλειά κάνει ο καθένας. Αρα η αξία της δουλειάς τους ειναι.. διαφορετική! Το ίδιο και με τη καθαρίστρια και τον γκέιτς. Τώρα θα υποστηρίξεις οτι θα ζητήσουν μερίδιο απο τα κέρδη και οι δύο γιατί χωρίς αυτούς δε θα εβγαζαν οι αλλοι τόσα λεφτά. Οκ, αυτό είναι ένα θέμα, αλλά ακόμα και έτσι, η αξία της δουλειάς τους, αναλογικά, παραμένει διαφορετική.

Θα σου κάνω εγώ ένα καλύτερο παράδειγμα. Γιατί να έχει τόσα γκαφρά ο γκέιτς (ή όποιος άλλος, σε ανάλογη θέση) ενω στην ουσία πάντα μανατζερική δουλειά έκανε? Γιατί να μη τα παίρνουν όλοι αυτοί που όντως συμβάλλουν στη δημιουργία του σοφτγουερ, αντι αυτό το καραγκιόζη? Γιατί χωρίς το μάνατζμεντ του γκέιτς δε θα γινόταν όλο αυτό? Ζομγκ, και με την καθαρίστρια το ίδιο δεν...?

Λοιπόν αυτό αλλα και το παραπάνω θα στο απαντήσω με βάση το εξής: το ρισκο. Και δεν εννοώ οτι καθε ειδους ρισκο είναι καλό (προφανώς το να παίζεις ρουλέτα πχ ειναι χαζό). Λοιπον ο μπιλ γκειτς στα ερλι 20ς του ήταν ενας κλασικός φοιτητάκος απο μια μεση αμερικάνικη οικογένεια. Επειδη του εκοβε είχε μπροστά του λαμπρό μελλον, δηλαδη θα μπορούσε να γίνει πχ δικηγόρος της ΙΒΜ και να βγάζει εκατομύρια. Αυτός όμως, παράτησε τις σπουδές του στη μεση και είπε σταρχίδια μου το λαμπρό μελον, εγώ θελω να φτιάξω τη μαικροσοφτ. Το αποτέλεσμα ήταν οτι εφτιαξε μια εταιρία που
Α. απασχολεί χιλιάδες
Β. εκανε πλούσιους μερικές εκατοντάδες υπαλληλους που ήταν πχ καθαρίστριες και σεκιουριτάδες

Γιαυτό ακριβώς είναι δικαιο να βγάζει περισσότερα. Γιατι ρισκάρισε μια άνετη πλούσια ζωη, ενώ οι καθαρίστριες οι σεκιουριτάδες η ακομα και οι προγραμματιστές της μαικροσοφτ με phd απο το ΜΙΤ δεν ρισκάρισαν κατι.

Οσο για το "μαναντζαρικη δουλειά" ναι οκ, παπαρια μαντολες. ΟΚ, καταλαβαίνω οτι είσαι κομπλεξικος με αυτους που θεωρείς οτι κακώς βγάζουν πολλα λεφτα μανατζάροντας, αλλα κάνεις λάθος. Η μαικροσοφτ μεχρι τα μιντ 80ς είχε διήκηση απο προγραματιστές και ήταν μια ασήμαντη εταιριούλα. Μετά προσέλαβε μανατζερ απο εταιρία που πουλούσε σαπούνια κι εγινε η μαικροσοφτ που ξέρεις. ΟΚ, δικαιολογείσαι ως ενα βαθμο γιατι στην ελλαδα οι περισσότεροι μαναντζερς ειναι όντως σουργελα γλυφτρόνια και σπιούνοι, αλλα στο εξωτερικό η πλειοψηφία αξίζει ως εργαζόμενοι και ενίοτε και ως άνθρωποι.

Οταν λες πως "ολη η υπεραξία πρέπει να δινεται στον εργάτη" στην ουσία υποστηρίζεις οτι άτομα σαν τον Γκειτς η τον Τζομπς η τον Μπάφετ δεν θα έπρεπε να ανταμειφτούν για τα ρίσκα που πήραν, αυτό είναι κατι με το οποίο η συντριπτική πλειοψηφία του κόσμου διαφωνεί, είτε σαρέσει έιτε όχι και είτε με λέει τρελό ο κάλκι είτε όχι.

Πάρε το εξής παράδειγμα. Αυτη τη στιγμή πες οτι έχω 100 εκατομύρια (δεν τα έχω ε, παράδειγμα φέρνω). Αν τα βάλω σε μια γερμανική τράπεζα, θα μου δίνει 200 χιλιαρικα το μήνα και θα ζω σαν πασάς. Αν ομως έρθω στην ελλάδα πχ και ανοίξω ενα εργοστάσιο, θα δώσω δουλειά σε μερικές χιλιάδες ΑΛΛΑ μπορεί και να τα χάσω αν η μπίζνα δεν πάει καλα. Αν εξαφανιστεί το κέρδος, τοτε κανείς δεν θα ανοίγει επιχειρήσεις.

Μποτομ λάιν, το ΛΟΓΙΚΟ (δεν λεμε για λαμογοκαταστασεις) κερδος που αποκομίζει ενας Μπάφετ η ενας Μπιλ Γκέιτς, ειναι ΚΑΛΟ πραγμα, γιατι χωρίς αυτό κανείς δεν θα επερνε ρίσκα. Οταν ενας άνθρωπος παίρνει κοινωνικά επιθυμητά ρίσκα (πχ ανοίγει μια επιχείρηση) είναι λογικό να κερδίζει κάτι, για τον απλούστατο λόγο οτι αν το ρίσκο δεν του βγεί θα τα χάσει, οποτε αν του εξαφανίσεις την πιθανότητα να κερδίσει, απλα δεν θα μπει στο κόπο.

Και θα μου πείς "ε σταρχίδια μας, θα φτιάξουμε κρατικές επιχειρήσεις". Ε οκ, ναι αλλα τότε θα πρέπει να υπάρχει ενας γενικος δερβέναγας που θα αποφασίζει τι θα παράγουμε, ποσο θα παράγουμε, ποσο θα πληρώνουμε κλπ, ΑΚΑ το κομουνιστηκό κόμμα. Και επειδή η πρόταση περι γενικού δερβέναγα ειναι νον-σταρτερ για εμένα και για τη συντριπτική πλειοψηφεία του κόσμου, θα σου πω suck it, χιλιες φορές ο Νιξον απο τον Μπρέζνιεφ. Got a problem with that?
22-09-2011, 22:29
Caffrey

Θεωρείς δηλαδή το ρίσκο που παίρνουν αρκετό για να έχουν το δικαίωμα να κρίνουν πόσα αξίζουν οι ίδιοι και πόσα ολοι οι υπόλοιποι?
Το ρίσκο το οποίο είναι αναμεσα σε τι? Δισεκατομμύρια ή μια απλά άνετη ζωή.
22-09-2011, 22:51
asimoulis

Quote:

Originally Posted by Caffrey

Θεωρείς δηλαδή το ρίσκο που παίρνουν αρκετό για να έχουν το δικαίωμα να κρίνουν πόσα αξίζουν οι ίδιοι και πόσα ολοι οι υπόλοιποι?

κατώριμε πες του για τα επιτόκια.
22-09-2011, 23:06
katwrimos

Quote:

Originally Posted by Caffrey

Θεωρείς δηλαδή το ρίσκο που παίρνουν αρκετό για να έχουν το δικαίωμα να κρίνουν πόσα αξίζουν οι ίδιοι και πόσα ολοι οι υπόλοιποι?
Το ρίσκο το οποίο είναι αναμεσα σε τι? Δισεκατομμύρια ή μια απλά άνετη ζωή.

Προφανώς δεν ξέρεις να διαβάζεις (?)

Είσαι ο μπιλ γκειτς, 20χρονος φοιτητης σε καλό πανεπιστήμιο. Έχεις μπροστά σου τις επιλογές:
Α. Γινομαι δικηγόρος και ζω μια πλούσια ζωή
Β. Παρατάω το πανεπιστήμιο για να ανοίξω εταιρία και έχω 1/100 πιθανοτητες για δισεκατομύρια και 99/100 να πεσω έξω και να περάσω την υπόλοιπή μου ζωη ως αποτυχημένος επιχειρηματιας χωρις πτυχείο που φλιπαρει μπερκγερς στα μακντοναλτνς.

Και θεωρείς σωστό να μετατραπεί αυτό το δίλημα σε:
Α. Γινομαι δικηγόρος και ζω μια πλούσια ζωή
Β. Παρατάω το πανεπιστήμιο για να ανοίξω εταιρία και έχω 1/100 πιθανοτητες για να βγάλω τα ίδια λεφτά με όλους τους υπαλληλους μου και 99/100 να πεσω έξω και να περάσω την υπόλοιπή μου ζωη ως αποτυχημένος επιχειρηματιας χωρις πτυχείο που φλιπαρει μπερκγερς στα μακντοναλτνς.

Αν δεν αντιλαμβάνεσαι το άδικο της αλλαγής που προτείνεις εισαι βλακας .-
22-09-2011, 23:08
Caffrey

begging the question!
22-09-2011, 23:14
katwrimos

Quote:

Originally Posted by Caffrey

begging the question!

0/10.

Δεν υπάρχει καμία προποζισιον στο ποστ μου. Μονο η διαπίστωση οτι αν πιστεύεις το παραπάνω είσαι βλακας. Εκτος αν αναφέρεσαι στη διαπίστωση αυτή, οπότε πάλι 0/10 γιατι προφανώς το προποζίσιον "είσαι βλάκας" δεν περιέχεται στο πρεμις "πιστεύεις το παραπάνω".

Η μοναδική σοβαρή απάντηση που μπορείς να δώσεις είναι οτι δεν κατάλαβα καλά αυτό που πιστεύεις, αλλα και πάλι μην περιμένεις πάνω απο 2-3/10
22-09-2011, 23:19
Caffrey

Quote:

Originally Posted by katwrimos

Είσαι ο μπιλ γκειτς, 20χρονος φοιτητης σε καλό πανεπιστήμιο. Έχεις μπροστά σου τις επιλογές:
Α. Γινομαι δικηγόρος και ζω μια πλούσια ζωή
Β. Παρατάω το πανεπιστήμιο για να ανοίξω εταιρία και έχω 1/100 πιθανοτητες για δισεκατομύρια και 99/100 να πεσω έξω και να περάσω την υπόλοιπή μου ζωη ως αποτυχημένος επιχειρηματιας χωρις πτυχείο που φλιπαρει μπερκγερς στα μακντοναλτνς.

Και θεωρείς σωστό να μετατραπεί αυτό το δίλημα σε:
Α. Γινομαι δικηγόρος και ζω μια πλούσια ζωή
Β. Παρατάω το πανεπιστήμιο για να ανοίξω εταιρία και έχω 1/100 πιθανοτητες για να βγάλω τα ίδια λεφτά με όλους τους υπαλληλους μου και 99/100 να πεσω έξω και να περάσω την υπόλοιπή μου ζωη ως αποτυχημένος επιχειρηματιας χωρις πτυχείο που φλιπαρει μπερκγερς στα μακντοναλτνς.

Αν δεν αντιλαμβάνεσαι το άδικο της αλλαγής που προτείνεις εισαι βλακας .-

Καταρχάς ποτέ δεν είπα να βγάζουν όλοι επακριβώς τα ίδια.
Όπως και να χει, αν βγάζουν όλοι τα ίδια, και μπέργκερς στα μακντόναλντς να φλιπάρεις , άνετη ζωή θα έχεις.
Εκεί είναι το μπέγκινγκ.
(εντιτ, χμ, δεν ειναι ακριβώς μπέγκινγκ, δίκιο, αλλά λάθος επιχείρημα όπως και να χει.)

Αυτό που σε ρώτησα όμως ήταν:
Θεωρείς δηλαδή το ρίσκο που παίρνουν αρκετό για να έχουν το δικαίωμα να κρίνουν πόσα αξίζουν οι ίδιοι και πόσα ολοι οι υπόλοιποι?

Είναι φιλοσοφικοηθικό ερώτημα στη πραγματικότητα. Σου δίνει τέτοιο δικαίωμα το ρίσκο? Για πες.
22-09-2011, 23:27
VidnaObmana

Κατωριμε εχεις φετιχ να βαθμολογεις τα ποστς στην κλιμακα των 10 ? ... Περιπτωση...
22-09-2011, 23:37
katwrimos

Quote:

Originally Posted by Caffrey

Καταρχάς ποτέ δεν είπα να βγάζουν όλοι επακριβώς τα ίδια.
Όπως και να χει, αν βγάζουν όλοι τα ίδια, και μπέργκερς στα μακντόναλντς να φλιπάρεις , άνετη ζωή θα έχεις.
Εκεί είναι το μπέγκινγκ.
(εντιτ, χμ, δεν ειναι ακριβώς μπέγκινγκ, δίκιο, αλλά λάθος επιχείρημα όπως και να χει.)

Αυτό που σε ρώτησα όμως ήταν:
Θεωρείς δηλαδή το ρίσκο που παίρνουν αρκετό για να έχουν το δικαίωμα να κρίνουν πόσα αξίζουν οι ίδιοι και πόσα ολοι οι υπόλοιποι?

Είναι φιλοσοφικοηθικό ερώτημα στη πραγματικότητα. Σου δίνει τέτοιο δικαίωμα το ρίσκο? Για πες.

Κοίτα, αν έχεις μεγαλώσει σε σουετ σοπ στο βιετναμ, τοτε ναι μια χαρά ανετη ζωή θα ζήσεις στο μικι ντις, αν όμως είσαι σε καλό αμερικάνικο κολέγιο τοτε όχι, δεν θα σου φανεί καθόλου ανετη. Οπότε δεν θα παρεις το ρισκο. Τόσο δύσκολο είναι αυτό να το καταλάβεις?

Οσον αφορά το ερώτημά σου, εχμ, οχι δεν σου δινει κανείς το δικαίωμα να αποφασίζεις τίποτα, αυτό ακριβώς είναι και το πρόβλημά μου με τον κομουνισμό, οτι νομίζω είναι πολύ κακή ιδέα να αποφασίζει καποιος για τους μισθούς. Σε μια οικονομία της αγοράς δεν αποφασίζει ο μπιλ γκέιτς. Ενας σεκιουριτάς μπορεί να δουλεψει σε 1000δες εταιρίες, ενας προγραματιστής σε ακόμα περισσότερες. Οταν λοιπόν έχεις μερικές χιλιάδες εταιρίες να προσφέρουν θέσεις εργασίας σε μερικές χιλιάδες σεκιουριτάδες, δεν αποφασίζει ο μπιλ γκειτς για το τι μισθό θα δώσει. Η διαπραγμάτευση των εργαζομένων με τις εταιρίες οδηγεί σε εναν μισθό τον οποίο πληρώνει ο μπιλ γκειτς είτε του αρέσει είτε οχι, γιατι αμα δώσει λιγότερα δεν θα του μείνουν υπάλληλοι, μονο περισσότερα μπορεί να δώσει.
22-09-2011, 23:39
katwrimos

Quote:

Originally Posted by katwrimos

Quote:

Originally Posted by Caffrey

Καταρχάς ποτέ δεν είπα να βγάζουν όλοι επακριβώς τα ίδια.
Όπως και να χει, αν βγάζουν όλοι τα ίδια, και μπέργκερς στα μακντόναλντς να φλιπάρεις , άνετη ζωή θα έχεις.
Εκεί είναι το μπέγκινγκ.
(εντιτ, χμ, δεν ειναι ακριβώς μπέγκινγκ, δίκιο, αλλά λάθος επιχείρημα όπως και να χει.)

Αυτό που σε ρώτησα όμως ήταν:
Θεωρείς δηλαδή το ρίσκο που παίρνουν αρκετό για να έχουν το δικαίωμα να κρίνουν πόσα αξίζουν οι ίδιοι και πόσα ολοι οι υπόλοιποι?

Είναι φιλοσοφικοηθικό ερώτημα στη πραγματικότητα. Σου δίνει τέτοιο δικαίωμα το ρίσκο? Για πες.

.

Κοίτα, αν έχεις μεγαλώσει σε σουετ σοπ στο βιετναμ, τοτε ναι μια χαρά ανετη ζωή θα ζήσεις στο μικι ντις, αν όμως είσαι σε καλό αμερικάνικο κολέγιο τοτε όχι, δεν θα σου φανεί καθόλου ανετη. Οπότε δεν θα παρεις το ρισκο. Τόσο δύσκολο είναι αυτό να το καταλάβεις?

Οσον αφορά το ερώτημά σου, εχμ, οχι δεν σου δινει κανείς το δικαίωμα να αποφασίζεις τίποτα, αυτό ακριβώς είναι και το πρόβλημά μου με τον κομουνισμό, οτι νομίζω είναι πολύ κακή ιδέα να αποφασίζει καποιος για τους μισθούς. Σε μια οικονομία της αγοράς δεν αποφασίζει ο μπιλ γκέιτς. Ενας σεκιουριτάς μπορεί να δουλεψει σε 1000δες εταιρίες, ενας προγραματιστής σε ακόμα περισσότερες. Οταν λοιπόν έχεις μερικές χιλιάδες εταιρίες να προσφέρουν θέσεις εργασίας σε μερικές χιλιάδες σεκιουριτάδες, δεν αποφασίζει ο μπιλ γκειτς για το τι μισθό θα δώσει. Η διαπραγμάτευση των εργαζομένων με τις εταιρίες οδηγεί σε εναν μισθό τον οποίο πληρώνει ο μπιλ γκειτς είτε του αρέσει είτε οχι, γιατι αμα δώσει λιγότερα δεν θα του μείνουν υπάλληλοι, μονο περισσότερα μπορεί να δώσει

Quote:

Originally Posted by VidnaObmana

Κατωριμε εχεις φετιχ να βαθμολογεις τα ποστς στην κλιμακα των 10 ? ... Περιπτωση...

ναι γιατι στη Σουηδία αποφασίσανε οτι είναι αντιπαιδαγωγικοί οι βαθμοί και βαθμολογούνε με Fail, Pass, High Pass. Οποτε μου έχει λείψει η δυνατότητα να χωσω ενα 0/10 οταν διαβάζω βλακείες.
22-09-2011, 23:58
Caffrey

Quote:

Originally Posted by katwrimos

Κοίτα, αν έχεις μεγαλώσει σε σουετ σοπ στο βιετναμ, τοτε ναι μια χαρά ανετη ζωή θα ζήσεις στο μικι ντις, αν όμως είσαι σε καλό αμερικάνικο κολέγιο τοτε όχι, δεν θα σου φανεί καθόλου ανετη.

Δεν είπα αυτό. Μίλησα για δουλειά στα μακντόναλτνς εφόσον πληρώνονται όλοι τα ίδια (όπως είπες στο παράδειγμα σου). Αλλα βέβαια ούτε και αυτό είναι σωστή ερώτηση. Αν γινόταν αυτό, δε θα υπήρχαν καν μακντόναλντς, και η δουλειά του να ψήνεις το οτιδήποτε θα ήταν σαφώς διαφορετική.
23-09-2011, 02:37
House Of Low Culture

katwrime, mallon tsampa oi spoudes sta oikonomika sth Souidia, se exei pidiksei o caffrey pou exei spoudasei mousikh..
23-09-2011, 02:41
House Of Low Culture

toulaxiston mporeis na doulepseis se kamia Naftemporiki 'h san dimosiografos tou Aftia 'h tou Pretenteri. Geloie xlexleko
23-09-2011, 12:41
katwrimos

Quote:

Originally Posted by Caffrey

Quote:

Originally Posted by katwrimos

Κοίτα, αν έχεις μεγαλώσει σε σουετ σοπ στο βιετναμ, τοτε ναι μια χαρά ανετη ζωή θα ζήσεις στο μικι ντις, αν όμως είσαι σε καλό αμερικάνικο κολέγιο τοτε όχι, δεν θα σου φανεί καθόλου ανετη.

Δεν είπα αυτό. Μίλησα για δουλειά στα μακντόναλτνς εφόσον πληρώνονται όλοι τα ίδια (όπως είπες στο παράδειγμα σου). Αλλα βέβαια ούτε και αυτό είναι σωστή ερώτηση. Αν γινόταν αυτό, δε θα υπήρχαν καν μακντόναλντς, και η δουλειά του να ψήνεις το οτιδήποτε θα ήταν σαφώς διαφορετική.

Δεν κατάλαβα τίποτα.
23-09-2011, 17:02
Caffrey

Ρε παιδί μου, εφόσον βρισκόμαστε σε ένα κόζμοντα που όλοι πληρώνονται τα ίδια, το επίπεδο ζωής αυτηνού που ψήνει πράγματα, θα είναι αλλέως αποτι το στερεότυπο του ανειδείκευτου εργάτη που φλιπάρει μπέργκερς. Έτσι λοιπόν το δίλλημα του μεγαλοαστού καπιταλιστή μετατρέπεται απο: είτε δισεκατομμύρια ή φτώχια, σε-> είτε δισεκατομμύρια ή απλά_άνετη_ζωή. Τώρα εσύ μάλλον με ειρωνεύεσαι, και δε μου αρέσει καθόλου να με ειρωνεύονται, αλλα τέλοσπαντων.

Δεν έχω κάτι άλλο να σε ρωτήσω. Σε ευχαριστώ πολύ για τις απαντήσεις σου.
23-09-2011, 17:35
katwrimos

Quote:

Originally Posted by Caffrey

Ρε παιδί μου, εφόσον βρισκόμαστε σε ένα κόζμοντα που όλοι πληρώνονται τα ίδια, το επίπεδο ζωής αυτηνού που ψήνει πράγματα, θα είναι αλλέως αποτι το στερεότυπο του ανειδείκευτου εργάτη που φλιπάρει μπέργκερς. Έτσι λοιπόν το δίλλημα του μεγαλοαστού καπιταλιστή μετατρέπεται απο: είτε δισεκατομμύρια ή φτώχια, σε-> είτε δισεκατομμύρια ή απλά_άνετη_ζωή. Τώρα εσύ μάλλον με ειρωνεύεσαι, και δε μου αρέσει καθόλου να με ειρωνεύονται, αλλα τέλοσπαντων.

Δεν έχω κάτι άλλο να σε ρωτήσω. Σε ευχαριστώ πολύ για τις απαντήσεις σου.

Ναι ρε φίλος δεν σε είρωνεύομαι καθόλου. Σου είπα 500 φορές οτι το παραπάνω το πρότεινε εδώ και καιρό η κομμουνιστική αριστερά και περισσότερο η αναρχία, ο κόσμος τους άκουσε και κατέληξε στο οτι δεν συμφωνεί. Σε όλα τα μήκη και πλάτη του πλανήτη, οπου υπάρχουν δημοκρατικά καθεστώτα ο κοσμος δεν πιστεύει οτι θελει να ζήσει σε μια τέτοια κοινωνία η οτι αξίζει εστω να πειραματιστεί με ενα τετοιο μοντέλο. Οποτε αυτό που εκλαμβάνεις ως ειρωνία είναι οτι δεν μπορείς να αντιμετωπίσεις την πραγματικότηητα οτι η δογατικά μαρξιστική οργάνωση της κοινωνίας (λέω δογματική γιατι στοιχεία του μαρξισμού τα δέχονται πολλοι συγχρονοι κορυφαίοι οικονομολόγοι οπωε σου είπα) και η εξάλειψη της έννοιας του κέρδους είναι κατι με το οποίο διαφωνεί η συντριπτική πλειοψηφία του κόσμου. Και αυτό είναι κάτι που είτε σαρεσει είτε όχι έχει επιβεβαιωθεί, οχι μονο μεσα απο εκλογές, αλλα και απο πειράματα ψυχολόγων και κοινωνιολόγων που δείχνουν οτι η συντριπτική πλειοψηφεία του κόσμου :

A. Θεωρεί οτι υπάρχει κάτι το ηθικό στο να ανταμείβεται με κέρδος κάποιος που πχ κανει μια σούπερ εφεύρεση, φτιάχνει μια σούπερ ταινία ή δημιουργεί απο το 0 μια μεγάλη εταιρία.
Β. Θεωρεί οτι υπάρχει κάτι το ανίθηκο στο ΥΠΕΡΒΟΛΙΚΟ ΚΑΙ ΜΟΝΟ κέρδος, δηλαδη πιστεύει οτι πρέπει να υπάρχουν όρια στο κέρδος οταν αυτό προξενεί δυσανάλογη ζημιά.

Τωρα, προσωπικά σπουδάζοντας οικονομικά και δουλεύοντας στο φαινανσιαλ τομέα συνήθως συναντάω νεοφιλελεύθερους βλάκες που απορίπτουν το Β., οι οποίοι είναι τόσο καθυστερημένοι όσο και εσύ, γιατι αν το δείς αντικειμενικά (και νομίζω οτι τα τόσα χρονια ενασχόλησής μου με το σπόρ με κάναν να το βαρεθώ τόσο ωστε να βλέπω τα πράγματα αντικειμενικά) και οι δύο κανετε ακριβώς το ίδιο λάθος. Θεωρείτε οτι το υπόλοιπο 90% του πλανήτη ωφείλει να ασπαστεί τη δική σας αντίληψη για το τι είναι ηθικό.

Ναι, οι τρελοί νεοφιλελεύθεροι δεν ασπαζονται το Β., οι τρελοί αναρχικοι και κομμουνιστές δεν ασπάζονται το Α., σιγά τη διαφορά. Το μπότομ λάιν είναι οτι η συντριπτική πλειοψηφεία του κόσμου διαφωνεί μαζί σας, ντιαλ γουιθ ιτ. Οι ακραιες ερμηνίες τόσο του Φρίντμαν όσο και του Μαρξ, είναι κάτι με το οποίο επίσης διαφωνεί η συντριπτική πλειοψηφεία του κόσμου. Ντιαλ γουιθ ιτ.
23-09-2011, 17:43
Caffrey

Το τί πιστεύει η πλειονότητα του κόσμου δεν αποδυκνείει τίποτα φιλε κατώριμος, είτε μιλάμε για φιλοσοφικά θέματα, είτε επιστημονικά. Τα περι εκλογών είναι επιχείρημα εναντίον σου.
Για τα υπόλοιπα, σαικομπάμπλ και [σαιτεισιον_νίντεντ], και μη ξεχνιόμαστε, εσύ εισαι καθυστερημένος, εντάξει?
23-09-2011, 17:59
katwrimos

Quote:

Originally Posted by Caffrey

Το τί πιστεύει η πλειονότητα του κόσμου δεν αποδυκνείει τίποτα φιλε κατώριμος, είτε μιλάμε για φιλοσοφικά θέματα, είτε επιστημονικά. Τα περι εκλογών είναι επιχείρημα εναντίον σου.
Για τα υπόλοιπα, σαικομπάμπλ και [σαιτεισιον_νίντεντ], και μη ξεχνιόμαστε, εσύ εισαι καθυστερημένος, εντάξει?

Οπως έχω ξαναπεί και δεν με χαλάει να επαναλάβω, για το οτι είμαι καθυστερημενος υπάρχουν αρκετά στοιχεία ως προς το αντίθετο. Κανε τις προσβολές σου σωστα, υποθετώ αυτό που θες να πείς ειναι οτι είμαι λακές των μπουρζουάδων η κάτι τέτοιο.

Αλλα στο ποστ σου αυτό φαίνεται οτι, παρότι για τα επιστημονικά (και ενδεχωμένος φιλοσοφικά) θέματα έχεις δίκιο, όσον αφορά τα ηθικά θέματα, δηλαδή το αν ο κ1σμος θεωρεί οτι υπάρχει κατι ηθικό στο κερδός και κάτι ανήθικο στο υπερβολικό κέρδος, κανεις λάθος.

Εκεί δεν σου πεφτει λόγος γιατι απλώς ο κάθε άνθρωπος είναι ελεύθερος να επιλέξει τι θεωρεί ηθικό και τι όχι και το οτι προβάλεις την "Ναι αλλα η πλειοψηφία του κόσμου κάνει λάθος, εγω έχω δίκιο σας λέω" defence, μου λέει απλώς οτι οι γονείς σου ποτέ δεν μπήκαν στον κόπο να σε μάθουν τί σημαίνει σεβασμός στη γνώμη του διπλανού του.
23-09-2011, 18:22
Caffrey

Δεν είμαι εγώ αυτός που κράζει μοραλ ρέλατιβιζμ και παρουσιάζει εαυτόν κονσικουέτσιαλιστ πάντως!
23-09-2011, 19:17
katwrimos

Quote:

Originally Posted by Caffrey

Δεν είμαι εγώ αυτός που κράζει μοραλ ρέλατιβιζμ και παρουσιάζει εαυτόν κονσικουέτσιαλιστ πάντως!

0/10. Κονσεκουένσιαλιζμ δεν σημαίνει οτι αν ΠΙΣΤΕΥΕΙΣ οτι μια πράξη θα επιφέρει περισσότερο καλό η πράξη είναι ηθική. Κονσεκουένσιαλισμ σημαίνει οτι το μετρο με το οποίο κρίνουμε την ηθική μιας πράξης είναι οι συνέπειές της. Το αν μια συνέπεια την θεωρούμε θετική η όχι, αυτό ειναι ζήτημα επιλογής, δηλαδή στο παράδειγμά μας, ο καθένας είναι ελεύθερος να θεωρεί θετικές τις συνέπειες του να ζει σε μια αναρχική η μια καπιταλιστική κοινωνία. Εντιτ: στο κάνω λιανά γιατι είσαι και στόκος. Αν πω οτι ο καπιταλισμός είναι κακός γιατι αντίκειται στην αρχή του ο εχων δύο χειτώνας να δίνει τον ένα, προβάλλω ένα επιχείρημα δεοντολογικής ιθικής. Αν πώ οτι ο καπιταλισμός είναι κακός γιατι η μπι πι και η σεβρον θα καταστρέψουν το περιβάλλον, προβάλω ένα επιχείρημα κονσεκουένσιαλιστ ηθικής.

Οσον αφορά τον μόραλ ρελατιβισμ, παλι 0/10. Οχι μαγκα, αυτός που θεωρεί ηθικό το κέρδος, δεν το κάνει σε σχέση με τα βιώματα και τα συμφέροντα της κοινωνίας στην οποία μεγάλωσε (οπως υποστηρίζουν οι ρελατιβιστές), είναι κάτι το οποίο ψυχολόγοι και κοινωνιολόγοι έχουν παρατηρήσει στις περισσότερες κοινωνίες σε όλο τον κόσμο, είτε μιλάμε για αμερικάνους γιάπηδες, είτε για γιαπωνέζους σαμουράι είτε για λαπωνες στα νορβηγοφιλανδικα σύνορα.

Γενικώς η όλη επιχειρηματολογία σου βασίζεται στο οτι "εγώ ξερω καλύτερα τι είναι σωστό", ε σορρυ κιολας, χεσε μας, δεν είναι σοβαρος τροπος σκεψης αυτός.
23-09-2011, 19:22
VidnaObmana

Βασικα η τελευταια σου προταση ισχυει για σενα, αλλα φαινεται το self-observation σου πιανει πατο.

Μουντζα επισημη απο μενα ... "5/5"

:moutza:
23-09-2011, 19:27
katwrimos

Quote:

Originally Posted by VidnaObmana

Βασικα η τελευταια σου προταση ισχυει για σενα, αλλα φαινεται το self-observation σου πιανει πατο.

Μουντζα επισημη απο μενα ... "5/5"

:moutza:

Οχι δεν ισχύει για μένα. Είπαμε, η πλειοψηφεία του κόσμου σε όλα τα μηκη και πλάτη του πλανήτη δεν θεωρεί καθε μορφη κέρδους ανήθικη. Ντιαλ γουηθ ιτ.
23-09-2011, 19:28
VidnaObmana

Quote:

Originally Posted by katwrimos

Quote:

Originally Posted by VidnaObmana

Βασικα η τελευταια σου προταση ισχυει για σενα, αλλα φαινεται το self-observation σου πιανει πατο.

Μουντζα επισημη απο μενα ... "5/5"

:moutza:

Οχι δεν ισχύει για μένα. Είπαμε, η πλειοψηφεία του κόσμου σε όλα τα μηκη και πλάτη του πλανήτη δεν θεωρεί καθε μορφη κέρδους ανήθικη. Ντιαλ γουηθ ιτ.

Η τελευταια σου προταση ηταν αυτη "Γενικώς η όλη επιχειρηματολογία σου βασίζεται στο οτι "εγώ ξερω καλύτερα τι είναι σωστό", ε σορρυ κιολας, χεσε μας, δεν είναι σοβαρος τροπος σκεψης αυτός. "

Η πλειοψηφια δεν εχει παντα δικαιο, ειναι γελοιο να κραζεις τον ηθικο σχετικισμο και να οριζεις την ηθικη βασει πλειοψηφιων.
23-09-2011, 19:31
katwrimos

Quote:

Originally Posted by VidnaObmana

Quote:

Originally Posted by katwrimos

Quote:

Originally Posted by VidnaObmana

Βασικα η τελευταια σου προταση ισχυει για σενα, αλλα φαινεται το self-observation σου πιανει πατο.

Μουντζα επισημη απο μενα ... "5/5"

:moutza:

Οχι δεν ισχύει για μένα. Είπαμε, η πλειοψηφεία του κόσμου σε όλα τα μηκη και πλάτη του πλανήτη δεν θεωρεί καθε μορφη κέρδους ανήθικη. Ντιαλ γουηθ ιτ.

Η τελευταια σου προταση ηταν αυτη "Γενικώς η όλη επιχειρηματολογία σου βασίζεται στο οτι "εγώ ξερω καλύτερα τι είναι σωστό", ε σορρυ κιολας, χεσε μας, δεν είναι σοβαρος τροπος σκεψης αυτός. "

Η πλειοψηφια δεν εχει παντα δικαιο, ειναι γελοιο να κραζεις τον ηθικο σχετικισμο και να οριζεις την ηθικη βασει πλειοψηφιων.

Δεν είπα εγώ ποτέ σε κανένα να αλάξει την ηθική του βάση πλειοψηφιών. Αν κάποιος είναι μαρξιστής η αναρχικός η νεολίμπεραλ, δικαίωμά του. Ειπα οτι οταν το 90% του κόσμου θεωρεί κατι ηθικό, δεν είναι σοβαρα πράματα να βγαίνεις και να λες "Εγώ ξέρω καλύτερα".
23-09-2011, 19:36
VidnaObmana

Η ηθικη διαμορφωνεται, ποσο μαλλον οταν μιλαμε για μαζες.
Δεν ειπε πουθενα οτι ξερει καλυτερα, τη γνωμε του σου ειπε
23-09-2011, 19:53
katwrimos

Quote:

Originally Posted by VidnaObmana

Η ηθικη διαμορφωνεται, ποσο μαλλον οταν μιλαμε για μαζες.
Δεν ειπε πουθενα οτι ξερει καλυτερα, τη γνωμε του σου ειπε

Ναι, οκ, το "η πλειοψηφεία κάνει λάθος" υποννοεί το οτι "εγω που διαφωνώ με την πλειοψηφία ξέρω καλύτερα"

Και επίσης, ακομα και αν παραδεχτούμε οτι η ηθική της μάζας είναι λάθος, γιατί η σωστή ηθική να είναι η δική σου? Θέλω να πώ οτι και αυτοί που λένε οτι "το να θετεις περιορισμόυς στην ελεύθερη οικονομία είναι ανήθικο", την ίδια λογική έχουν. Ξεκινάνε απο το οτι η άποψη της μάζας περι ηθικής είναι λάθος και περνάνε στο οτι "οποιοδήποτε κέρδος είναι παντού και πάντα ηθικό", αντι για το "οποιοδήποτε κερδος ειναι παντού και πάντα ανήθικο". Απλώς αυτοί θα σου προβάλουν ως αιτιολογία την επιχειρηματολογία που βρίσκεται στο κάπιταλισμ εντ φρίντομ αντι για το ντας καπιταλ. Γιατι λοιπόν να έχετε δικιο εσείς και όχι αυτοι και τούμπαλιν??

Εμένα μου φαίνεται πολύ πιο λογικό απλώς να πείς τη γνώμη σου χωρίς εξυπνακισμούς για το οτι η πλειοψηφεία ειναι μια κατευθυνόμενη μάζα που κάνει λάθος. Ειπαμε, 90% disagree with you, deal with it.
23-09-2011, 20:08
VidnaObmana

Back to basics
Δεν υπαρχουν (αντικειμενικα) 'σωστες' και 'λαθος' ηθικες

Show 40 post(s) from this thread on one page