Printable View
Δηλαδή τώρα που ο εξελικτικός βιολόγος δίνει εξελικτικά πλεονεκτήματα στην ιεραρχία και εξηγεί εξελικτικά την εγωιστική φύση του ανθρώπου χρησιμοποιώντας ''υποτίθεται'' την επιστημονική μέθοδο δεν προβληματίζεσαι; Sounds like αστική δημοκρατία και καπιταλισμός! Αυτοαναιρέθηκες μόνος σου νομίζω.Quote:
Originally Posted by rat_poison
Κυρίως προβληματίζομαι που ισχύουν και τι μπορώ να κάνω για να τα πολεμήσω
Καταρρέει και η ταξική οπτική βέβαια αφού όπως περίπου έλεγε ο Βέμπλεν-επίσης βασισμένος σε εξελικτική λογική- το όνειρο της κατώτερης τάξης είναι απλά να γίνει ανώτερη.
Αμφισβητείς ότι αυτό ισχύει για πολύ κόσμο; Ακριβώς πάνω σ' αυτό το όνειρο είναι που πατάνε όταν σου σερβίρουν το κοινωνικό κράτος, τις ίσες ευκαιρίες, την αξιοκρατία, τον καταναλωτισμό, το αμερικάνικο όνειρο και άλλα πολλά. Ακριβώς σ' αυτά τα ένστικτα πατάει ο κοινωνικός αυτοματισμός.
Εγώ πιστεύω ότι αυτό το εμπόριο ελπίδας που κάνουν στον απλό κοσμάκη ότι με πολλή δουλειά αν όχι αυτός τότε τα παιδιά του θα μπορέσουν να ξεφύγουν και να γίνουν σπουδαίοι και τρανοί γίνεται γιατί οι τύποι που εκμεταλλεύονται τα ένστικτα αυτά, τα έχουν υπόψιν και ξέρουν πολύ καλά τι κάνουν για να παίξουν το παιχνίδι τους.
Εμείς που είμαστε απέναντι δεν πρέπει να τα ξέρουμε για να τα σπάσουμε;
ΡατΠόιζον
στα βασικά συμφωνώ με την κριτική του Σκληρόκαρδου και του Λεκέ, δε βλέπω κάποια ουσιαστική διαφωνία σου με τον Dawkins, αφού ο δυισμός hardware/software είναι ακριβώς ο ίδιος με τον δυισμό genes/memes. Και για να πατήσω και στην προηγούμενη κουβέντα, οι Θεωρίες Επεξεργασίας Πληροφοριών που κυριαρχούν σήμερα σε ψυχολογία, ψυχιατρική, νευροβιολογία, νευροεπιστήμες, επιστήμες υπολογιστών, δεν είναι κάτι άλλο από μια απόπειρα ερμηνείας της ανθρώπινης συνείδησης, απ’ τις λυπηρότατες κατ’ εμέ. Αφενός είναι ένας καθαρά ορθολογιστικός τρόπος σκέψης που βρίσκεται στην καρδιά του σύγχρονου βιολογισμού, τον στηρίζει με νύχια και με δόντια, εφαρμοσμένα πια, χρηματοδοτούμενα σχεδόν αποκλειστικά από το στρατό (βλέπε τεχνητή νοημοσύνη) και τη βιομηχανία φαρμάκων και αφετέρου πίσω από την εφαρμοσμένη βιολογία-γενετική/υπολογιστικά μαθηματικά υπάρχουν και ορισμένοι με ιδέες μεγαλείου-μικροί θεοί που θέλουν να υλοποιήσουν όλες τις ιστορίες επιστημονικής φαντασίας που έχουν διαβάσει και να αυνανιστούν ικανοποιημένοι με τα έμψυχα και άψυχα δημιουργήματά τους. Κι αφού τα πάντα είναι πολιτική, πραγματικά αδυνατώ να καταλάβω πώς γίνεται να συμφωνείς με ορισμένες επιστημονικές προτάσεις (και υλοποιήσεις αυτών των προτάσεων), ενώ ταυτόχρονα να διαφωνείς με την πολιτική που αυτές πρεσβεύουν.
Επίσης, ναι,όπως αυτή χρησιμοποιείται από την επιστήμη, αφού δενQuote:
αμφισβητώ την ικανότητα της στατιστικής ως περιγραφικό εργαλείο
Οι μελέτες που περιέγραψες και οι περισσότερες μελέτες στο σύνολό τους εδώ που τα λέμε, πέραν των ανθρωπολογικών, χρησιμοποιούν πληθυσμούς φοιτητών κατά κύριο λόγο, δηλαδή λευκούς, δυτικούς, ηλικίας 20-30, μεσαίου κοινωνικο-οικονομικού επιπέδου, τριτοβάθμιας εκπαίδευσης, χριστιανούς, αυτά. Η στατιστική είναι ένα από τα ελεγκτικά εργαλεία της σύγχρονης επιστήμης, χρησιμοποιείται με σκοπό τη στήριξη υποθέσεων, ώστε να γίνουν πολύ συγκεκριμένες εξισώσεις, τα πράγματα να γίνονται by The Book δηλαδή. Κι όλες οι απαντήσεις του μεγάλου ερωτήματος του «Ποιος Είσαι;» βρίσκονται κωδικοποιημένες σε ένα ερωτηματολόγιο δύο σελίδων. Επιστημονικά κιόλας.Quote:
εξηγεί με επιτυχία ένα απίστευτο πλήθος εμπειρικών δεδομένων
Υπάρχουν δύο προβλήματα με την παραπάνω πρόταση:Quote:
Originally Posted by Λεκές
α) εάν η εξήγηση είναι ορθή ή όχι εξαρτάται από την επαλήθευση της μέσω της επιστημονικής παρατήρησης των φαινομένων, κι όχι αν μας αρέσει ή αν ταιριάζει με τις πολιτικές πεποιθήσης μας ή ό,τι στο καλό θα ονειρευόμασταν για μια κοινωνία.
β) αν δεχθούμε πως ο άνθρωπος έχει μια πολύ εγωϊστική φύση, αυτό δε λέει και πολλά για την διαμόρφωση της ηθικής μιας κοινωνίας, καθώς δεν υπάρχει κανένας εύλογος περιορισμός που να μας αναγκάζει να αποδεχόμαστε και να ανεχόμαστε τις όποιες ενστικτώδεις τάσεις του ανθρώπου. Θα μπορούσε κάλλιστα να θεωρηθεί ένα πολύ χρήσιμο επιστημονικό συμπέρασμα που θέτει τις βάσεις για την ανάπτυξη των σωστών κοινωνικών εργαλείων για την αντιμετώπιση αυτού του φαινομένου και την αρμονική συμβίωση στα πλαίσια μιας κοινωνίας.
Ο ρόλος της επιστημονικής μεθόδου εξαντλείται στην εξήγηση των φυσικών φαινομένων, όχι στην σημασία των αποτελεσμάτων σε πολιτικό επίπεδο.
Σοβαροί σε αυτό που κάνουν είναι, δεν σημαίνει ότι είναι αναγκαίο να έχουν την πολιτική παίδευση που απαιτείται για να ψαχτούν στα θέματα που αναφέρεις για να εκφράζουν μια αντι-θρησκευτική άποψη. Η λέξη που θα έπρεπε να χρησιμοποιήσεις μάλλον είναι "ανεπαρκείς" καθώς αυτά τα "κινήματα" είναι απολιτικά και αστικά, δηλαδή προσπαθούν εκ των έσω του συστήματος να διαμορφώσουν τα πράγματα. Για αυτό και η αλήθεια είναι πως ο θρησκευτικός φονταμεταλισμός είναι στην πραγματικότητα υποσημείωση σε αυτούς καθώς αυτό που τους ενδιαφέρει είναι η ίδια τους η κοινωνία, δεν είδαμε σίγουρα κανέναν αθεϊστή να ταξιδεύει στο ιράν να τις παίξει με έναν ιμάμη. Δε διαφωνώ σε κάτι δηλαδή, εκτός από το ότι δε νομίζω ότι είναι σωστή η απαξίωση, ιδιαίτερα όταν ξέρουμε καλά πόσο απομονωμένη είναι η προοδευτική πολιτική σκέψη στην ελλάδα και πώς είναι μάλλον αδύνατον να τραβήξει μια τέτοια εκστρατεία από μόνη της. Θα είχε ενδιαφέρον ένα αντίστοιχο κίνημα "skeptics" και εδώ ας πούμε, όπου κάνα δυό συριζαίοι (από "πολιτικούς") λένε κάτι κατά της εκκλησίας και οι κωλοεφημερίδες και οι κομμεντάτορς τους σφάζουνε από κάτω. Έστω κι αν οι μισοί από αυτούς εν τέλει θα υποστήριζαν τζήμερους και τέτοια.Quote:
Originally Posted by Λεκές
Καταλαβαίνω τι εννοείς, απλά τα φαινόμενα που πας να εξηγήσεις είναι πολύ πολύ πιο μεγάλης γκάμας από τα φαινόμενα που εξήγησε η κβαντική θεωρία και πολύ πιο μακριά από την αρχική θεωρία. Τα οποία φαινόμενα η κβαντική θεωρία απέδειξε πως εξηγεί μέσω συγκεκριμένων πειραμάτων. Αυτό δεν έχει γίνει στην κοινωνιοβιολογία (ή όπως θες πες την) που ευαγγελίζεσαι, και δεν βλέπω να γίνεται γιατί είναι εγχείρημα τόσο αφελές και αστήριχτο (και πολιτικά ύποπτο εν τέλει) όσο οι προσπάθειες του Lombroso ή των οικονομολόγων να μας πείσουν και αυτοί για τα αίτια της ανθρώπινης συμπεριφοράς.Quote:
Originally Posted by rat_poison
Όχι, όχι, δεν εννοούσα αυτό, μια χαρά είναι πιθανόν η έρευνα από πλευρά επιστημονικής αυστηρότητας. Εννοούσα ότι αυτό που βρήκε ήταν μια πολύ συγκεκριμένη συσχέτιση δύο φαινομένων για ένα πολύ μικρό και σίγουρα όχι αντιπροσωπευτικό της ανθρωπότητας πλήθος δειγμάτων. Υποψιάζομαι ότι στα συμπεράσματα του paper δεν γράψανε "ΑΡΑ Η ΣΕΞΟΥΑΛΙΚΗ ΕΛΞΗ ΕΙΝΑΙ ΕΚΦΡΑΣΗ ΕΞΕΛΙΚΤΙΚΩΝ ΣΤΟΧΩΝ" γιατί θα ήταν αστήριχτο επιστημονικά και θα τους παίρνανε με τις ντομάτες. Εσύ όμως μέσες-άκρες αυτό κάνεις και σου λέω ότι δεν έχεις βάση να πεις κάτι τέτοιο πέρα από μια... ιδεολογία, αυτή της επιστήμης.Quote:
Τώρα το να φέρνεις αντιρρήσεις στα paper που αναφέρω ως προς την επάρκεια του δείγματος, ε τι να πω, κάτσε και στήριξέ το μου με στατιστική. Ζητήθηκαν εμπειρικά δεδομένα, τα έφερα και τώρα φέρνεις αντεπιχείρημα τα κακά μαθηματικά. Στην ουσία με αυτό που λες αμφισβητείς την ικανότητα της στατιστικής ως περιγραφικό εργαλείο όχι μόνο επί του συγκεκριμένου, αλλά γενικότερα. Τολμηρή η θέση σου, αλλά θα πρέπει να με πείσεις.
Διαφωνούμε στο ποιο ακριβώς είναι το αμιγώς επιστημονικό κομμάτι αυτών που λέει, και πολλά από αυτά στα οποία συμφωνείτε είναι σε μεγάλο βαθμό υποθέσεις και εικασίες, κάποιες από τις οποίες δε είναι υποθέσεις και εικασίες που (θα έπρεπε να; ) σου είναι εχθρικές αν τέλος πάντων τα βλέπεις τα πράματα από μια απελευθερωτική οπτική.Quote:
Δεν καταλαβαίνω γιατί είναι περίεργο και να συμφωνώ με το επιστημονικό κομμάτι των όσων λέει κάποιος και ταυτόχρονα να τον θεωρώ ύπουλο και γενικά ταξικό μου εχθρό. Μου έχει συμβεί άπειρες φορές. Τρανταχτή περίπτωση είναι ο Newton που προανέφερα: ο τύπος ήταν από τα χειρότερα αρχίδια που έχει περπατήσει ποτέ στη γή. Αυτό δε με εμποδίζει από το να θεωρώ τα principia το πιο σημαντικό επιστημονικό σύγγραμμα like-ever και την ιδιοφυία του τύπου που εφευρίσκει το διαφορικό και ολοκληρωτικό λογισμό μόνο και μόνο γιατί απλά τον προκάλεσαν για κάτι τελείως άσχετο.
https://en.wikipedia.org/wiki/Godwin's_law =pQuote:
Αν βγει δλδ αύριο ο Μιχαλολιάκος και πει ότι σ' ένα ορθογώνιο τρίγωνο c^2 = a^2 + b^2 (c>a,b) θα διαφωνήσεις;
Αρνείσαι ότι η όποια γνώση που προκύπτει από την επιστήμη γίνεται προϊόν κατάχρησης σε πολιτικό επίπεδο;Quote:
Originally Posted by Deggial
Κι ότι πέραν της βιοηθικής και οποιασδήποτε ηθικής που θέλει αυστηρά την επιστήμη να εξηγεί τα φυσικά φαινόμενα, οι εξελίξεις στη βιοτεχνολογία σήμερα καθορίζουν πολιτικά το μέλλον;
Ανεξάρτητα από τον εγωισμό ή μη του ανθρώπου.
Αν τα αποτελέσματα γίνονται προϊόντα κατάχρησης, αυτό αφορά την πολιτική ζωή, τους σκοπούς και τα συμφέροντα της εξουσίας, και δεν είναι σφάλμα της επιστημονικής μεθόδου.Quote:
Originally Posted by zeoΑρνείσαι ότι η όποια γνώση που προκύπτει από την επιστήμη γίνεται προϊόν κατάχρησης σε πολιτικό επίπεδο;Quote:
Originally Posted by Deggial
Κι ότι πέραν της βιοηθικής και οποιασδήποτε ηθικής που θέλει αυστηρά την επιστήμη να εξηγεί τα φυσικά φαινόμενα, οι εξελίξεις στη βιοτεχνολογία σήμερα καθορίζουν πολιτικά το μέλλον;
Μακάρι η επιστημονική έρευνα να είχε τόση επιρροή στην πολιτική ζωή. Για να δώσω ένα απλό παράδειγμα, έχουμε 30+ χρόνια μελετών που δείχνουν πως τα παιδιά των ομοφυλόφυλων ζευγαριών έχουν τις ίδιες αποδόσεις στο σχολείο και την ίδια φυσιολογική ζωή με αυτά των ετεροφυλόφιλων ζευγαριών. Πάρα ταύτα, οι πολιτικές στα δικαιώματα των ομοφυλόφυλων αγνοούν τελείως την επιστημονική κοινότητα και καθορίζονται με πολύ διαφορετικά κριτήρια. Ο δε τομέας της εκπαίδευσης είναι ίσως η πιο δυστυχής ασυνέπεια μεταξύ ερευνητικών πορισμάτων και εκπαιδευτικών πρακτικών.
μισο λεπτακι για μια διαφήμιση
http://i40.tinypic.com/2vamayu.jpg
συνεχιστε
ΜΑΣ ΨΕΚΑΖΟΥΝQuote:
Originally Posted by rat_poison
..παρά του ότι συγκεκριμένα εργαστήρια και μελέτες "προκρίνονται" έναντι άλλων με τη μορφή κρατικών (ή και ιδιωτικών, ξέρουμε ποιοι ειναι αυτοι) και στρατιωτικών επιχορηγήσεων-υποτροφιών...; Γνωρίζεις τι συμβαίνει στα γενετικά εργαστήρια της Ιαπωνίας και τα εργαστήρια τεχνητής νοημοσύνης των Πολιτειών.
Δε μιλάμε για τις μελέτες της ψυχολογίας deggial, για βιοτεχνολογία μιλάμε. Κι αυτή η ιδεολογία νίπτω τας χείρας μου, εγώ δεν έχω πολιτικές ευθύνες, είμαι ταγμένος επιστήμονας, δε με αφορά τίποτα άλλο...ε. Δεν επιχειρηματολογώ πάνω σε αυτό.
Αυτό ισχύει μεν σε μερικές χώρες, όπως οι Η.Π.Α., ωστόσο δεν είναι ο γενικός κανόνας. Στην Ευρώπη, τα πολλά λεφτά είναι σε ευρωπαϊκά έργα που χρηματοδοτούνται από προγράμματα όπως το FP7, και στα οποία συμμετείχα σχεδόν αποκλειστικά τα προηγούμενα 2 χρόνια. Επειδή η Ε.Ε. βλέπει τα προγράμματα αυτά κυρίως ως μέθοδο χρηματοδότησης των πανεπιστημίων, τα κριτήρια για χρηματοδότηση είναι πολύ χαλαρά ως προς το ερευνητικό αντικείμενο, και χρηματοδοτούν άνετα εντελώς θεωρητικά προγράμματα χωρίς καμία άμεση πρακτική αξία (δυστυχώς και χωρίς σοβαρά ποιοτικά κριτήρια, αλλά αυτό είναι άλλο θέμα). Η δε εμπλοκή των διοικητικών της Ε.Ε. περιορίζεται κυρίως στον οικονομικό έλεγχο και να δουν πως πράγματι κάνεις κάποια δουλειά (τουλάχιστον να τηρείς τις συμβατικές υποχρεώσεις) και δεν τρως απλά χρήματα.Quote:
Originally Posted by zeo
Γενικότερα, υπάρχουν κάποιες ελάχιστες δικλείδες ασφαλείας όσον αφορά την επιρροή της χρηματοδότησης στην ακαδημαϊκή έρευνα, όπως η αυστηρή απαίτηση να αναφέρονται όλες οι πηγές χρηματοδότησης σε ερευνητικά papers. Κι αυτό δεν είναι κάτι που μένει απλά στα χαρτιά ή σημαίνει μόνο την ανάκληση της δημοσίευσης, έχουν υπάρξει περιπτώσεις απολύσεων για τέτοια θέματα. Η πιο διάσημη και σχετικώς πρόσφατη περίπτωση είναι αυτή του Andrew Wakefield, ο οποίος έχασε και την άδεια άσκησης ιατρικού επαγγέλματος επειδή, μεταξύ άλλων, δεν ανέφερε τα 75,000 δολλάρια που έλαβε από δύο δικηγόρους.
Σε κάθε περίπτωση, το γεγονός πως κάποιος εκδίδει ένα paper δε σημαίνει και πολλά, γιατί είναι πολύ εύκολο να εκδόσεις paper παρά το peer review (το να το εκδόσεις σε καλό journal είναι άλλο θέμα). Το βασικό είναι αν θα επιβεβαιωθούν τα αποτελέσματα από μελέτες τρίτων που τυχαίνει να τους ενδιαφέρει το ίδιο θέμα, ούτως ώστε να σχηματιστεί ένα consensus γύρω από την εκάστοτε θεωρία. Δεν δίνουμε τόση βάση στην θεωρία της εξέλιξης επειδή ένας τυχαίος Δαρβίνος έβγαλε ένα βιβλίο, αλλά λόγω του συνόλου του ερευνητικού έργου που εδώ και πάνω από έναν αιώνα επιβεβαιώνει τους μηχανισμούς εξέλιξης των ειδών (και σαφώς ανακαλύπτει νέα συμπεράσματα, ή απορρίπτει παλαιότερες θεωρίες όπου χρειάζεται, κ.λπ., κ.λπ).
Το μεγαλύτερο κρίμα, μιας και το έπιασα αυτό το θέμα, είναι το κόστος πρόσβασης στις ερευνητικές δημοσιεύσεις, που επί της ουσίας αποκλείει όσους δεν έχουν επαγγελματική σχέση με ερευνητικά ιδρύματα. Κι αυτό είναι μεγάλη μαλακία, γιατί σε πολλούς τομείς (αστρονομία, πληροφορική, κ.λπ.) υπάρχουν ερασιτέχνες και χομπίστες που θα μπορούσαν κάλλιστα να συμμετέχουν με σοβαρό ερευνητικό έργο.
Η στατιστική στα ερευνητικά έργα είναι πολύ δύσκολο εργαλείο και τα περισσότερα σφάλματα σε δημοσιεύσεις συνήθως οφείλονται σε στατιστικά σφάλματα (είναι μεγάλη μαλακία που δεν θεωρείται υποχρεωτικό μάθημα για διδακτορικούς). Σε κάθε περίπτωση, είναι πολύ λανθασμένη η αντίληψη σου τόσο για την σημασία της όσο και για τον ρόλο της, ωστόσο επειδή είναι πολύ μεγάλο θέμα θα πιαστώ μόνο από τα όσα αναφέρεις για τα εμπειρικά δεδομένα.Quote:
Originally Posted by zeo
Η στατιστική είναι εργαλείο που χρησιμοποιείται για την καταγραφή των παρατηρήσιμων δεδομένων, ούτως ώστε να είναι δυνατή η εξαγωγή χρήσιμων συμπερασμάτων, ωστόσο δεν άποτελεί εργαλείο εξήγησης των φαινομένων (η εξήγηση των φαινομένων αφορά την δημιουργία επαληθεύσιμων υποθέσεων που έχουν προβλεπτική ικανότητα, δλδ. γνωρίζοντας όλες τις παραμέτρους, η υπόθεση είναι ικανή να προβλέψει το αποτέλεσμα ή όχι;).
Για να δώσω ένα απλό παράδειγμα της χρησιμότητας της: πολλές ασθένειες απλά κάνουν τον κύκλο τους και μπορεί ο ανθρώπινος οργανισμός να τις ξεπεράσει με απλή ξεκούραση και λίγη προσοχή. Επίσης, γνωρίζουμε πως η ψυχολογία του ασθενή παίζει ρόλο στο πόσο γρήγορα θα ξεπεράσει την ασθένεια, καθώς και τον ρόλο της διατροφής, κ.λπ., κ.λπ. Ως εκ τούτου, για να είμαστε σίγουροι της αποτελεσματικότητας ενός φαρμάκου δεν αρκεί απλά να ταΐσουμε τους ασθενείς με αυτό. Για την ακρίβεια, θα χρειαζόμασταν τρία groups: ένα group στο οποίο δεν δίνεται καμία φαρμακευτική αγωγή (όταν ηθικά επιτρέπεται αυτό), ένα στο οποίο δίνονται placebo pills, και ένα στο οποίο δίνεται το προς δοκιμή φάρμακο. Προφανώς υπάρχουν και άλλες προστασίες, αλλά αυτό δεν είναι επί του παρόντος. Η στατιστική, ως μεθοδολογία, μας βοηθά τόσο στον σχεδιασμό του πειράματος (όπως το συμπέρασμα πως θα θέλαμε τα τρία groups που ανέφερα) όσο και στην μελέτη του αποτελέσματος καθώς θα θέλαμε μία σημαντική διαφοροποίηση μεταξύ των groups για να θεωρήσουμε ένα φάρμακο ως αποτελεσματικό.
Ως δεύτερο παράδειγμα, θα μπορούσες να δεις ζητήματα που ξεφεύγουν της απλής λογικής όσων δεν έχουν ασχοληθεί με πιθανότητες και στατιστική, όπως ο υπολογισμός false positives, false negatives, κ.λπ.
Τέσπα, για τους λόγους που δεν πρέπει να εμπιστεύεται κανείς τα εμπειρικά δεδομένα έχω αναφερθεί και στο παρελθόν, βαριέμαι να τα επαναλάβω, αλλά είναι εύκολο να βρεις σχετική βιβλιογραφία για τις προκαταλήψεις που επηρεάζουν την εξαγωγή συμπερασμάτων.
Δε διαφωνώ σε τίποτα απ' όσα θέτεις σαν αρχή.Quote:
Originally Posted by DeggialΥπάρχουν δύο προβλήματα με την παραπάνω πρόταση:Quote:
Originally Posted by Λεκές
α) εάν η εξήγηση είναι ορθή ή όχι εξαρτάται από την επαλήθευση της μέσω της επιστημονικής παρατήρησης των φαινομένων, κι όχι αν μας αρέσει ή αν ταιριάζει με τις πολιτικές πεποιθήσης μας ή ό,τι στο καλό θα ονειρευόμασταν για μια κοινωνία.
β) αν δεχθούμε πως ο άνθρωπος έχει μια πολύ εγωϊστική φύση, αυτό δε λέει και πολλά για την διαμόρφωση της ηθικής μιας κοινωνίας, καθώς δεν υπάρχει κανένας εύλογος περιορισμός που να μας αναγκάζει να αποδεχόμαστε και να ανεχόμαστε τις όποιες ενστικτώδεις τάσεις του ανθρώπου. Θα μπορούσε κάλλιστα να θεωρηθεί ένα πολύ χρήσιμο επιστημονικό συμπέρασμα που θέτει τις βάσεις για την ανάπτυξη των σωστών κοινωνικών εργαλείων για την αντιμετώπιση αυτού του φαινομένου και την αρμονική συμβίωση στα πλαίσια μιας κοινωνίας.
Ο ρόλος της επιστημονικής μεθόδου εξαντλείται στην εξήγηση των φυσικών φαινομένων, όχι στην σημασία των αποτελεσμάτων σε πολιτικό επίπεδο.
Προσωπικά δεν μπορώ να αντιπαραθέσω τα όσα γράφουν ή λένε οι εξελικτικοί βιολόγοι. Το μόνο που έχω σαν καμπανάκι είναι πως στο παρελθόν, τέτοιες βιοντετερμινιστικές παρατηρήσεις ή ''θεωρίες'' ανθρώπινης φύσεως, είχαν έντονο πολιτικό χαρακτήρα και αντικατόπτριζαν είτε προκαταλήψεις, είτε δομές ισχύος. Το πόσο απρόσωπη και αντικειμενική μπορεί να είναι μια ''επιστημονική'' παρατήρηση περί ιεραρχιών ή έμφυτου εγωϊσμού (τα εισαγωγικά διότι δεν μπορείς να επιχειρήσεις κλειστό πείραμα στον άνθρωπο) είναι πάντα ένα ζήτημα αφού σε μεγάλο βαθμό είναι θέμα ερμηνείας.
Διάβαζα για παράδειγμα τις προάλλες ένα μικρό βιβλίο του Peter Singer (Μια Δαρβινική Αριστερά) στο οποίο έγραφε πως ο ρατσισμός είναι αναλλοίωτο χαρακτηριστικό του ανθρώπου και θα πρέπει να λαμβάνεται υπόψη σε κάθε ιδεολογία ή πολιτικό σχεδιασμό. Ενώ δε διαφωνώ πως ο άνθρωπος φαίνεται να κρύβει φοβίες για το άγνωστο ή το ξένο, αναρωτιέμαι αν η χρήση της λέξης ''ρατσισμός'' είναι πιο δόκιμη από τη δική μου περιγραφή. Διότι μελέτες δείχνουν πως το πρόβλημα δεν είναι το επιφανειακά διαφορετικό αφού συνηθίζεται οι άνθρωποι που σαν μωρά είχαν επαφές με άτομα από άλλες χώρες να γίνονται πολύ πιο ανεκτικοί και ανοιχτοί σαν ενήλικοι, αλλά κάτι που βρίσκεται έξω από την καθημερινή σου επαφή σε κοινωνικό επίπεδο. Νομίζω πως η λέξη ''ρατσισμός'' είναι έντονα πολιτικοποιημένη και ο Singer τη χρησιμοποιεί εντελώς ασυναίσθητα.
Αλλά όπως έγραψα, δεν έχω τις γνώσεις για να εκφέρω αντικειμενική άποψη για το αν αληθεύουν ή όχι ολ' αυτά.
Στρώματα επί στρωμάτων ραδιοχρονολογημένων απολιθωμάτων για δισεκατομμύρια χρόνια. Απόλυτη σύγκλιση των συμπερασμάτων της εξελικτικής βιολογίας με τη γεωλογία. Μπολιάσμένα φυτά και μπάσταρδα σκυλιά μπροστά στα μάτια μας. Νοσοκομειακές γρίπες που μας σκοτώνουν. Εμβρυακή ανάπτυξη που αντικατοπτρίζει την εξελικτική ιστορία του κάθε ζώου. Κατάλοιπα ουράς και βραγχίων στον άνθρωπο. Κι ενώ έχουμε ένα μηχανισμό που μπορεί να συμπυκνωθεί στο "ό,τι είναι πιο αποτελεσματικό θα κάνει περισσότερα παιδιά" επιλέγουμε, στο σημείο που καταλήγει να μας πληροφορήσει για τη διαδρομή μας ως ζώον και τις συνέπειες που αυτή είχε στο ποιοι είμαστε και πώς φτάσαμε ως εδώ, ξαφνικά λέμε στοοοοοπ!
Δε θα χρησιμοποιήσω αυτό το μηχανισμό για τον άνθρωπο. Ο άνθρωπος είναι τελείείείείως διαφορετικός από τα άλλα ζώα, σου λέω μα τελείως. Άσχετα αν έχει μέσα του γενετικό υλικό ξεχασμένο από ρετροϊούς που τον πρόσβαλαν κάποτε, άσχετα αν παράγει ίδιες ολόιδιες ίδιες πρωτεΐνες με τα χταπόδια, άσχετα αν τα δομικά του υλικά είναι φτιαγμένα από τα ίδια 23 κουτάκια lego (αμινοξέα) που έχουν (ή είναι για να βάλω καιτα prion) όλοι μα όλοι οι ζωντανοί οργανισμοί, άσχετο αν η εμφάνιση του ανθρώπου στους γεωλογικούς χρόνους που λειτουργεί αυτός ο μηχανισμός δεν είναι παρά μία κλανιά, άσχετο αν ο καθένας από μας είναι παιδί του παιδιού του παιδιού του παιδιού (....) κάποιου πανάρχαιου οργανισμού που έτυχε να πάει στο εξελικτικό μονοπάτι που πήραμε εμείς ως.... σπονδυλωτά. Όλα αυτά δεν έχουν καμία μα καμία επίδραση στην ψυχολογία και την κοινωνία του ανθρώπου. Ο άνθρωπος είναι τόσο ΓΑ ΜΑ ΤΟΣ, πιο γαμάτος απ' τον hey panos, αυτά δεν τον αγγίζουν. Για αυτήν τη θεωρία, ειδικά εκεί που μπορεί να μας πει ένα-δυο πράγματα για τις συνέπειες που έχει όλο αυτό το ιστορικό στην ταυτότητα του ανθρώπου, στο πώς και γιατί είναι ζώον κοινωνικόν, εμείς απλά λέμε ότι την εξέλιξη τη βρήκε ο αγγλικός ιμπεριαλισμός, την έχουν καπηλευτεί οι ναζί (γατάκι, ποιος νομίζεις ότι είσαι που θα μου εξηγσήεις το rule 34 χαχα), την έχουν χρησιμοποιήσει οι κακοί για να πούνε τα ψέματα τους, άρα όλα τα προηγούμενα καθίστανται για κάποιο λόγι αμφισβητίσμα
Γιατί ρε παιδιά έτσι;
και κάτι για τη στατιστική
αν δεν ισχύει τα καζίνα και τα προυπά τα λεφτά πώς τα βγάζουν;
Εγώ προσωπικά δεν έχω πρόβλημα να δω την ανθρώπινη φύση με νατουραλιστικούς φακούς. Πιστεύεις πως έχει γίνει τόση πρόοδος στην κατανόηση της ανθρώπινης κατάστασης ώστε να αντλούμε τόσο βαθιά συμπεράσματα όμως; Εδώ δεν ξέρουμε πως προέκυψε η γλώσσα.
Δεν έχω δει ιδιαίτερη γκρίνια για τις κρατικές χρηματοδοτήσεις, καθώς τα πράγματα εκεί είναι αρκετά αξιοκρατικά, τουλ. στην Ευρώπη. Για έργα σε εθνικό επίπεδο (ΕΣΠΑ) που αφορούν πιο πρακτικά ζητήματα (π.χ. μελέτες κατασκευών ή συμβουλευτικές υπηρεσίες) μπορεί κανείς να πετύχει διάφορα περίεργα, αλλά γενικά φροντίζουν "να μοιράζεται η πίτα" (έχω δει διάφορα πράγματα που δε μπορώ να μοιραστώ δημόσια, αλλά ποτέ δεν είχαν σχέση με το αντικείμενο ή την κατεύθυνση της έρευνας).Quote:
Originally Posted by zeo
Αυτό δε σημαίνει πως δεν υπάρχουν πράγματι κατευθυνόμενες ή προκατηλλειμένες μελέτες γενικότερα, αλλά αυτό το έχω πετύχει μόνο σε μελέτες με ιδιωτική χρηματοδότηση. Το παράδειγμα που μου έρχεται στο μυαλό είναι αυτή η μελέτη, μέρος προγράμματος που χρηματοδοτείται από Witherspoon Institute και Bradley Foundation (και οι δύο οργανισμοί είναι γνωστοί για τις συντηρητικές τους απόψεις), για τις διαφοροποιήσεις μεταξύ παιδιών που μεγαλώνουν σε ετεροφυλόφιλες και ομοφυλόφιλες οικογένειες.
Αλλά το αποτέλεσμα ήταν απλά να τους κράξει η υπόλοιπη επιστημονική κοινότητα (σε letters to the editor και διάφορα papers που εκδόθηκαν αργότερα) για τα πολλά μεθοδολογικά σφάλματα στην έρευνα αυτή. Μερικά είναι τόσο προφανή που δεν χρειάζονται γνώσεις στατιστικής ή επεξεργασία των αποτελεσμάτων για να τα βρεις. Το μόνο "θετικό" στην έρευνα ήταν το μεγάλο sample size, καθώς οι περισσότερες μελέτες περιορίζονται σε < 200 ζευγάρια.
Όπως είπα και πριν, μία έρευνα δεν λέει τίποτα εάν δεν σχηματιστεί ένα consensus από τους ερευνητές που ειδικεύονται στον εκάστοτε τομέα. Οπότε, εκτός αν όλοι οι επιστήμονες είναι μέρος μιας τεράστιας παγκόσμιας συνομωσίας, το θεωρώ πολύ αφελές να θεωρούμε τυχόν κατευθυνόμενες μελέτες ως σημαντικό πρόβλημα.
για τις μελέτες που αμφισβητούν την κλιματικη'αλλαγή και τις συνέπειες που έχουν στας αμερικάς τι έχεις να πεις;
@Λεκές (σόρι δεν το είδα)
πάντα κάτι δε θα ξέρουμε, αυτό τι θα πει; εγώ λέω εκεί δεν ξέρουμε να ψάχνουμε κι αν βρούμε κάτι που δε μας αρέσει να μην κάνουμε σα μικρά παιδιά.
Οτιδήποτε εμπλουτίζει τη γνώση μας για το σύμπαν, τον άνθρωπο και τη θέση του σε αυτό, είναι θεμιτό και δεν θα έπρεπε να αντιμετωπίζεται με αρνητικό τρόπο. Νομίζω πάντως πως η διαφωνία είναι η ευκολία με την οποία δέχεσαι ορισμένα συμπεράσματα της εξελικτικής βιολογίας εξισώνοντας την μάλιστα με την πρόοδο και αντικειμενικότητα που χαρακτηρίζει την κβαντομηχανική ας πούμε. Κανένας δε θεωρεί τη δαρβινική εξελικτική θεωρία σαν ανάγκη δικαιολόγησης του ιμπεριαλισμού ή κάτι. Τοποθέτησε τον άνθρωπο εκεί που έπρεπε, στο ζωικό βασίλειο, ανοίγοντας νέους δρόμους στη σκέψη. Παρόλαυτα ο σκεπτικισμός πηγάζει από το εξής βασικό ερώτημα : απ' όλες τις εξαιρετικά δύσκολες ερωτήσεις που έχουν να κάνουν με τη φύση του ανθρώπου, έχουν απαντηθεί με σχετική ευκολία -προσπερνώντας τις βασικότερες- αυτές που δικαιολογούν το στάτους κβο. Για να μη με προλάβει ο ντεγκ, δεν εννοώ πως υπάρχει μια παγκόσμια συνωμοσία της επιστημονικής κοινότητας που εξυπηρετεί επιχειρηματικά συμφέροντα και θέλει να υποτάξει το λαό (!), απλά πως οι υποθέσεις που κάνουμε και οι ερμηνείες που δίνουμε, καθώς και τα εμπειρικά δεδομένα που συλλέγουμε στα συγκεκριμένα πεδία (τα οποία επαναλαμβάνω δε βοηθούν τη διεξαγωγή κλειστών πειραμάτων), πολύ συχνά αναπαριστούν ρεαλιστικότερα την κοινωνική πραγματικότητα και όχι το εσωτερικό και αναλλοίωτο που αποτελεί τον πυρήνα της ανθρώπινης φύσης. Δεν ξέρω αν γίνομαι κατανοητός.
Σε μένα πάει αυτό; Δεν καταλαβαίνω τι προσπαθείς να θίξεις. Δεν υπάρχει ιδιαίτερη διαφωνία μεταξύ κλιματολόγων για την ανθρωπογενή κλιματική αλλαγή, τώρα αν βγαίνουν και μερικά papers που λένε το αντίθετο, αυτά αποτελούν απόψεις μιας μικρής μειονότητας επιστημόνων. Ούτε τίθεται θέμα κατευθυνόμενης χρηματοδότησης, καθώς οι περισσότερες έρευνες δείχνουν προς την ύπαρξη ανθρωπογενών παραγόντων παρά το γεγονός πως σχεδόν όλη η έρευνα στον τομέα χρηματοδοτείται από κρατικά κονδύλια.Quote:
Originally Posted by rat_poison
εδώ δείχνεις να έχεις μπερδευτεί όσον αφορά την εξελικτική θεωρία, η οποία σου λέει ότι ακριβώς δεν υπάρχει "αναλλοίωτο" αλλά διαρκής μεταβολή που υπακούει στις συνθήκες. Η "κοινωνική πραγματικότητα" είναι η μόνη πραγματικότητα επί του παρόντος, οι άλλες ήταν πραγματικότητες του παρελθόντος. Το πρόβλημα δεν είναι ότι οι επιστημονικές θεωρίες είναι προκατειλλειμένες ώστε να επιβεβαιώσουν την πραγματικότητα του παρόντος καθώς είναι ε, απαραίτητο να επιβεβαιωθεί, αλλιώς λέμε αρλούμπες. Το θέμα είναι ΠΟΙΟΙ ΠΑΡΑΓΟΝΤΕΣ είναι αυτοί που επιδρούν και πόσο, και πως είναι πιο εύκολο να είσαι προκατειλλημένος προς του παράγοντες που σου βγάζουν το αποτέλεσμα της "πραγματικότητας" πιο εύκολα και γρήγορα (πόσο μάλλον και για να μη έχεις σκοτούρες από το καθεστώς κλπ)Quote:
Originally Posted by Λεκές
Μία ενδιαφέρουσα υπόθεση πάντως είναι ότι είναι πιο κοντά στη "φύση" μας το lifestyle του hunter-gatherer με τον πρωτοκομμουνισμό και τη διανομή πόρων, καθώς είχε επιδράσει στο γενετικό υλικό του ανθρώπου σε διάστημα τεραστιότατο συγκριτικά με το σύντομο διάστημα της επικράτησης της ιδιοκτησίας και μετέπειτα του καπιταλισμού, για αυτό και η υπαρξιακή και ψυχολογική κρίση ακόμα και στις ανεπτυγμένες κοινωνίες. Δεν είμαι σίγουρος αν αναφέρονται σε αυτό οι εξελικτικοί βιολόγοι όσον αφορά τον τομέα της αλληλεγγύης, ή ο κροπότκιν που ανέφερες.
Αναλλοίωτο σε σχετικούς όρους ρε φθόγκονα. Καταλαβαίνεις πως 10.000 ή και 20.000 χρόνια δεν είναι σχεδόν τίποτα (ή και τίποτα) με εξελικτικούς όρους στον άνθρωπο;Quote:
Originally Posted by phthoggonεδώ δείχνεις να έχεις μπερδευτεί όσον αφορά την εξελικτική θεωρία, η οποία σου λέει ότι ακριβώς δεν υπάρχει "αναλλοίωτο" αλλά διαρκής μεταβολή που υπακούει στις συνθήκες. Η "κοινωνική πραγματικότητα" είναι η μόνη πραγματικότητα επί του παρόντος, οι άλλες ήταν πραγματικότητες του παρελθόντος. Το πρόβλημα δεν είναι ότι οι επιστημονικές θεωρίες είναι προκατειλλειμένες ώστε να επιβεβαιώσουν την πραγματικότητα του παρόντος καθώς είναι ε, απαραίτητο να επιβεβαιωθεί, αλλιώς λέμε αρλούμπες. Το θέμα είναι ΠΟΙΟΙ ΠΑΡΑΓΟΝΤΕΣ είναι αυτοί που επιδρούν και πόσο, και πως είναι πιο εύκολο να είσαι προκατειλλημένος προς του παράγοντες που σου βγάζουν το αποτέλεσμα της "πραγματικότητας" πιο εύκολα και γρήγορα (πόσο μάλλον και για να μη έχεις σκοτούρες από το καθεστώς κλπ)Quote:
Originally Posted by Λεκές
Μία ενδιαφέρουσα υπόθεση πάντως είναι ότι είναι πιο κοντά στη "φύση" μας το lifestyle του hunter-gatherer με τον πρωτοκομμουνισμό και τη διανομή πόρων, καθώς είχε επιδράσει στο γενετικό υλικό του ανθρώπου σε διάστημα τεραστιότατο συγκριτικά με το σύντομο διάστημα της επικράτησης της ιδιοκτησίας και μετέπειτα του καπιταλισμού, για αυτό και η υπαρξιακή και ψυχολογική κρίση ακόμα και στις ανεπτυγμένες κοινωνίες. Δεν είμαι σίγουρος αν αναφέρονται σε αυτό οι εξελικτικοί βιολόγοι όσον αφορά τον τομέα της αλληλεγγύης, ή ο κροπότκιν που ανέφερες.
εντιτ : Σχετικά με τα όσα αναφέρεις στο δεύτερο σκέλος, δυστυχώς μόνο υποθέσεις μπορούν να γίνουν. Κινούμαστε ενστικτωδώς περισσότερο και δοκιμάζοντας πράγματα. Ο Κροπότκιν πίστευε πως η συσσώρευση του κεφαλαίου και η ιδιοκτησία δεν είναι έμφυτη στον άνθρωπο (αναφέρει παραδείγματα για ταφές μαζί με τα υπάρχοντα και ανταλλακτικές οικονομίες σε προ-αυταρχικές και προ-φεουδαρχικές κοινωνίες).
Ξεκαθαρίζω πως σκοπός μου δεν είναι να μιλήσω αιρετικά, δεν παίρνω το ρόλο αυτής που αφορίζει και δαιμονοποιεί ή ακόμα «Σταλινοποιεί» (όπως κάποιος παραπάνω υπονοεί) την επιστήμη, ούτε τεχνοφοβική είμαι, ούτε νεολουδδίστρια, εξάλλου δεν θεωρώ πως οποιοδήποτε προϊόν της είναι εγγενές άχρηστο ή και βλαπτικό, ούτε πως η επιστροφή στον πριμιτιβισμό και την τροφοσυλλογή είναι ο ονειρικός παράδεισος κι η ουτοπία.
Επίσης, δεν απαξιώνω τις στατιστικές μεθόδους στο σύνολό τους. Κάποιοι σχεδιασμοί, εφαρμοσμένοι σε συγκεκριμένες υποθέσεις, για την άντληση συγκεκριμένων αποτελεσμάτων καταφέρνουν ίσως κι ερμηνεύουν ορισμένα φυσικά φαινόμενα (δεν τα αποδεικνύουν απαραίτητα ωστόσο), παρόλα αυτά κάτι τέτοιο ίσως συμβαίνει όταν π.χ. υπολογίζονται συσχετισμοί κυττάρων ή αστρικών σωμάτων στο τάδε νεφέλωμα κι όχι όταν η απόπειρα είναι η ερμηνεία της ανθρώπινης συμπεριφοράς, κυρίως μέσω αναγωγών στο καθαρά ντετερμινιστικό. Με λίγα λόγια, η στατιστική αποτυγχάνει ως ερμηνευτικό μέσο στις κοινωνικές επιστήμες και μπορεί να γίνε ψιλοεπικίνδυνη σε χέρια υπερφιλόδοξων θετικών ερευνητών που ασχολούνται με την ανθρώπινη συμπεριφορά.
Διότι, όσο «αντικειμενικός» κι αν είναι ο ερευνητής στις επιτόπιες μετρήσεις και στατιστικές του αναλύσεις, όσο ορθολογιστική κι αν είναι η στατιστική του, αυτό που στην ουσία τον καθοδηγεί είναι η προσωπική του προκατάληψη (bias), ανθρώπινη και ισχυρότατη και αυτό είναι κάτι που η στατιστική δεν έχει την ικανότητα να το αποτρέψει.
Καμία παγκόσμια συνωμοσία δεν υπάρχει, δες όμως πρακτικά πόσοι τεχνοκράτες νευροεπιστήμονες και πόσοι (θεωρητικοί) φιλόσοφοι χρηματοδοτούνται σήμερα, έχοντας το ίδιο ακριβώς αντικείμενο μελέτης: την ανθρώπινη συνείδηση.
Το ότι συνεχίζουμε και ζούμε σε εποχές μαθηματικοποίησης του κόσμου και κυριαρχίας της σκέψης από το θετικισμό, δε νομίζω ότι μπορεί κανείς να το αμφισβητήσει. Και θέτω το ερώτημα της θρησκειοποίησης της επιστήμης και των τεχνοκρατικών ιδεολογιών που προωθεί, όντας η ευνοούμενη (και χρηματοδοτούμενη) του καπιταλιστικού συστήματος. Νομίζω μας είναι απλά και διαυγή αυτά.
(Επίσης, ξεκίνησα να λέω πόσο χαίρομαι που σα να διαφαίνεται μια στροφή σε αυτή τη σκέψη, αλλά δε νομίζω να καταφέρουμε σύντομα να το συζητήσουμε αυτό).
Έλα, τώρα παίρνεις αμυντική στάση και υπερασπίζεσαι την άποψη σου λέγοντας γενικολογίες και όχι επιχειρήματα πλέον. Δεν είπε κανείς πως η θεωρία της εξέλιξης δεν είναι αληθής ή δεν συμπεριλαμβάνει το ανθρώπινο ζώο. Δεν λέει κανείς "στοοοοπ" αυθαίρετα, επειδή έτσι του κάπνισε ή επειδή φοβάται τις "σκληρές αλήθειες' της κοινωνιοβιολογίας και καλά. Διάφορες επιστήμες μπορεί να αναφέρονται στο ίδιο αντικείμενο από διαφορετικές όψεις του χωρίς να υπονοείται πως η μια θα πρέπει να αντικαταστήσει την άλλη. Και από μόρια και άτομα αποτελείται o άνθρωπος αλλά δεν διαφαίνεται φυσική εξήγηση της ανθρώπινης συμπεριφοράς τώρα κοντά, έτσι δεν είναι; Η ιδέα μιας ολικής επιστήμης που θα εξηγεί τα πάντα είναι ένα pipe dream, που λένε και οι αμερικάνοι, τόσο χιμαιρική όσο και το αεικίνητο.Quote:
Originally Posted by rat_poison
Το ότι ο άνθρωπος ως ζώο εμπίπτει στην βιολογία ισχύει αλλά δε μας λέει και τίποτα από μόνο του. Γιατί εμπίπτει και σε μια άλλη σφαίρα, που αποκαλούμε κοινωνικότητα/λόγο/γλώσσα, και το κοινωνικό είναι ακριβώς η ειδοποιός διαφορά του ανθρώπου και ως αντικείμενο επιστήμης έχει τελείως άλλους κανόνες απ' ο,τι ο φυσικός κόσμος. Όταν θέλει κάποιος να προτείνει μια αναγωγή από ένα επιστημονικό πεδίο σε ένα άλλο το αποδειχτικό βάρος πέφτει σε αυτόν και από τα λίγα που ξέρω δεν υπάρχει κάτι που να μοιάζει με τέτοια απόδειξη, όπως πχ τα πειράματα που ανέφερες. Και βέβαια οι αναγωγές μιας κοινωνικής επιστήμης σε μια φυσική επιστήμη είναι, νομίζω το ξαναείπα, πολιτικά ύποπτες γιατί θέλουν να αντλήσουν από την αντικειμενικότητα των φυσικών επιστημών και να παρουσιάζουν ως Αλήθειες αξιακές κρίσεις.
αν για το διαχωρισμού του ανθρώπου απ' τα άλλα ζώα βασίζεσαι στο κοινωνικό και τη γλώσσα μάλλον δεν έχει νόημα να συζητάμε. Συγγνώμη για το υφάκι, αλλά δεν μπορώ θα σκάσω. Μου μιλάς τόση ώρα για τι είναι σίγουρη και τι δεν είναι σίγουρη η βιολογία και αυτή σου την πρόταση σοβαρά θα την έλεγε μόνο κάποιος που ούτε μεταγλωττισμένο ντοκιμαντέρ με ζώα στην τηλεόραση δεν έχει δει. Και καλά για τη γλώσσα να το δεχτώ. Που κι αυτό μαλακία είναι, αλλά επειδή μόλις τώρα καταλαβαίνουμε ότι τα πράγματα δεν είναι τόσο απλά όσο νομίζαμε, θα το αντιπαρέλθω. Αυτό με το κοινωνικό πολύ με πείραξε πάντως γιατί το'πες;
Ωραίο ποστ έκανε ο Kingdom, αλλά παρ' όλα αυτά προκύπτουν προβλήματα όταν θέλεις να θέσεις αυστηρά όρια μεταξύ των επιστημών, καθώς ένας από τους σημαντικότερους τρόπους να τις ελέγξεις είναι να δεις πως μετασχηματίζεται η μία και μπαίνει στα χωράφια της άλλης. Δεν είναι τυχαίο ότι η μαθηματικοποίηση συγκεκριμένα είναι το δυνατότερο εργαλείο του ανθρώπου, καθώς έχει αυτή τη δυνατότητα να εκφράσει, να ελέγξει και ίσως να προχωρήσει άλλα πεδία με τρόπους που είναι αδύνατοι αλλιώς από ένα σημείο και πέρα. Σίγουρα όχι όλα τα πεδία, αν και η θεωρητική δυνατότητα φαίνεται να υπάρχει, βλέπε ψηφιοποίηση της συνείδησης κλπ σάι φάι κόνσεπτ, o οποίος είναι ο λόγος (πέρα από τον πρακτικό που σχετίζεται με την παραγωγή και την κατανάλωση) για τον οποίο είναι "ακόμα" που λέει και η ζέο, τόσο ελκυστική.
Πίσω στις επιστήμες γενικότερα, το πρόβλημα των απομονωμένων θεωριών και του "άλλο ισχύει εδώ, άλλο εκεί" είναι πιθανό να δείχνει ότι υπάρχει ελλιπής κατανόηση και σημαντικό ποσοστό λάθους, όπως στη φυσική πχ δε βγάζει νόημα η κβαντομηχανική από μόνη της και μπαίνει η string theory σαν theory-of-all για να τη γεφυρώσει με τον "υπόλοιπο κόσμο". Στις κοινωνικές επιστήμες, η εξάρτηση που υπάρχει από προβληματικά εργαλεία όπως η γλώσσα και η συνείδηση δείχνει την ανάγκη για μία πιο αντικειμενική στήριξη, για αυτό και οι αντίστοιχες προσπάθειες είτε με στατιστικά δεδομένα, είτε πχ στη μουσική με συστήματα καταγραφής, ανάλυσης, ακόμα και σύγκρισης των μουσικών για αναγωγή συμπερασμάτων πολιτισμικής εξέλιξης (όχι δαρβινικής) στο χρόνο (κάτι για το οποίο ο Lomax δεν είναι και τόσο γνωστός σήμερα, ε? βλέπε cantometrics).
Το ζήτημα πάντως δεν είναι η μαθηματικοποίηση, είναι ο ορθολογισμός σε οποιαδήποτε μέθοδο χρησιμοποιούμε και ευτυχώς έχουμε πολλούς διαφορετικούς τρόπους σκέψης που μπορούν και πρέπει να αλληλοσυμπληρώνονται. Με κάποιο όριο όμως γιατί αν εγκαταλείψουμε το κοινό point of reference γάμησέ τα, και το λέω αυτό επειδή σα να νιώθω και μία εχθρότητα γενικώς στον δυτικό δυναστικό ορθολογισμό και έτσι στα ποστ της ζέο. Άμα είναι το ζήτημα να επικοινωνούμε και να πιστεύουμε ότι καταλαβαινόμαστε το κάνουμε με τη πίπα της ειρήνης και το being-in-the-world, όμως αν σκάσουν οι εκσκαφείς για την επένδυση μετά και βγουν μαχαίρια, να τη βράσω τη φαινομενολογία. Εντάξει πλάκα κάνω, απλά λέω ότι η κάθε θεωρία πρέπει να έχει ως στόχο -έστω και in the back of the mind- την αντικειμενικότητα. Αν φτάσουμε στο σημείο να τη φοβόμαστε επειδή μπορεί να γίνει αντικείμενο πολιτικής κατάχρησης αυτό λέει περισσότερα για την πίστη στις δικές μας δυνάμεις (που δε μπορεί, εκτός αν έχουμε ηλιθιοποιηθεί τόσο ώστε να βγάζει νόημα το -αυτό είναι κατώτερο, βαράτε κατώτερο-)
Frankfurt school much; :razz:Quote:
Originally Posted by zeo
Εγώ προσωπικά δεν έχω κανένα πρόβλημα να εξηγηθεί ο κόσμος και ο άνθρωπος με επιστημονικούς όρους. Γιατί να με πειράζει δηλαδή; Ο όρος ''μαθηματικοποίηση'' όταν δε γνωρίζουμε αν τα μαθηματικά είναι δική μας εφεύρεση ή υπάρχουν κωδικοποιημένα στο σύμπαν, είναι αδόκιμος και δε σημαίνει και τίποτα.
Επίσης η επιστήμη δεν μπορεί να θρησκειοποιηθεί έτσι όπως το εννοείς, αφού προαπαιτεί κριτική σκέψη και πειράματα για να βελτιώνεται συνεχώς. Μακάρι να βρεθεί κάποτε, μια μηχανιστική εξήγηση της συνείδησης -καλή τύχη-.
Εν ολίγοις, σέβομαι τις θετικές επιστήμες. Η μόνη μου παραξενιά είναι πως όταν κάποιος ανάγει συμπεράσματα από κάποια ''ανθρωπιστικά'' παρακλάδια της εξελικτικής βιολογίας (ο κίνγκτομ ανέφερε κοινωνιοβιολογία, ας βάλουμε και την εξελικτική ψυχολογία) για να περιγράφει την ανθρώπινη φύση -η οποία είναι υπερπολύπλοκη και σου βάζει συνεχώς φραγμούς η ίδια αφού αναγκαστικά βασίζεσαι σε υποθέσεις- μπορεί αυτός ο κάποιος να είναι σοβαρός επιστήμονας και να κάνει κάποιες παρατηρήσεις με ιδιαίτερη προσοχή, μπορεί να λέει ότι του κατέβει ή μπορεί και να βγάζει επιφανειακά πορίσματα που περισσότερο αντικατοπτρίζουν τις δομές ισχύος γύρω μας παρά τον ίδιο τον άνθρωπο. Απ' όσο γνωρίζω η (πρόσφατη) ιστορία των ανθρωπιστικών επιστημών είναι γεμάτη αντιφάσεις, αντιπαραθέσεις και αναθεωρήσεις. Αν δει κάποιος τι γίνεται στη γλωσσολογία ας πούμε θα φρίξει. Οπότε σκεπτικισμός, κουράγιο και διαφορικές εξισώσεις για ένα καλύτερο αύριο.
ΟΧΙ.-Quote:
Originally Posted by phthoggon
Είμαι σίγουρος ότι έχεις δίκιο καθώς είναι ο τομέας σου, αλλά καταλαβαίνεις πόσο εκνευριστικός είσαι όταν με υποχρεώνεις να κάνω καινούργιο ποστ να σου ζητήσω να to εξηγήσεις με τρεις-τέσσερις προτάσεις? (inb4 πρέπει να γράψω διδακτορικό για να σου πω, δε μπορώ αλλιώς)
Το παθος της απαντησης μου εγκειται στο οτι η string theory ειναι μια θεωρια που εχει μεινει στο προσκηνιο για αρκετες δεκαετιες, και ειναι η μονη θεωρια που το εχει κανει αυτο χωρις_ουτε_μια_γαμημενη_αποδειξη. Δεν υπαρχει κανενα, μα κανενα πειραμα, το οποιο να επαληθευει καποιο απο τις βασικες ιδεες της θεωριας αυτης. Ειναι μια πολυ ομορφη θεωρια, με πολλους ακολουθους, και μαλιστα με καποιους που ειναι πολυ σημαντικοι και εξυπνοι φυσικοι, αλλα παραμενει μια πολυ ομορφη θεωρια προς το παρον, και τιποτα παραπανω. Το ΟΧΙ δεν πηγαινε σε σενα τοσο, οσο στο οτι η Κβαντομηχανικη ειναι Ομορφη. Η String Theory, προς το παρον, απλα Ανυπαρκτη. Και η Κβαντομηχανικη δε χρειαζεται κανεναν αλλον κλαδο της Φυσικης για να "ισχυσει". Ισχυει απολυτα και καθολικα, απλα η περιγραφη του συμπαντος μας σε μακροσκοπικο επιπεδο, προσεγγιζεται ικανοποιητικα και πολυ πιο ευκολα, προσιτα, ομορφα, απο αλλους φορμαλισμους. Οταν λεω ικανοποιητικα, εννοω Σωστα. Δε χρειαζεται κβαντομηχανικη για να περιγραψεις την κινηση ενος μηλου που πεφτει. Καθολου. Αυτα τα ολιγα, συνεχιστε την κουβεντα, η οποια δεν εχω καταλαβει προς τα που κινειται, αλλα θα πω οτι ο Ρατ τα λεει πολυ πολυ ομορφα.Quote:
Originally Posted by phthoggon
ΥΓ. Καπου εδω να ξεκαθαρισω πως δεν εχω διαβασει οσο string theory οσο ισως "θα πρεπε" για να μιλαω με τοσο παθος για αυτην, και σιγουρα οι γνωσεις μου ειναι ελλιπεις, αλλα δε μπορω να διαβασω κατι που δεν εχει ουτε μια επαληθευση εδω και 45 χρονια, ειναι εξοργιστικο και εξωφρενικο
κακώς δεν διάβασες όσο θα πρεπε.είναι ίσως μια ευκαιρία να την επαληθεύσεις εσύ.ιδού πεδίο δόξης λαμπρόν.
Δε δουλευει ετσι η Φυσικη δυστυχως, για να επαληθευτει αυτη η θεωρια θελει μαλλον επιταχυντες σωματιδιων κοστους εκατομμυριων δολλαριων, οποτε δεν ειναι στο χερι μου.
Ασε που δεν πιστευω πως ειναι μια σωστη θεωρια, πιστευω πως ειναι απλα θελκτικη και θα ηταν ωραιο να ισχυει.
Οκ, οκ, πας να μου την βγεις από αριστερά, κουλ, εντάξει, κι άλλα ζώα επιδεικνύουν κοινωνικότητα και έχουν και ας πούμε γλώσσα, έστω ότι το διαχωριστικό του ανθρώπου είναι ο λόγος. Αυτό που ανέφερα πάντως ως κοινωνικότητα δεν ήταν μια ιδιότητα που έχουν ή δεν έχουν άλλα ζώα, είναι η κοινωνικότητα ως προσδιορισμένο επιστημονικό αντικείμενο, η οποία δεν υπάρχει ως αντικείμενο μελέτης σε άλλα ζώα, διαφωνείς; Αυτό το κάτι-παραπάνω, όχι ως οντολογικό πλεόνασμα του ανθρώπου αλλά ως πρόσθετη όψη μελέτης του. Και αυτή την όψη αναρωτιέμαι αν μπορούμε να την ανάγουμε στην μελέτη της οργανικής ύλης εν γένει. Επιμένω στο ζήτημα του επιστημονικού γιατί, αν θες την εγκυρότητα που αυτό δίνει, θα πρέπει να αποδεχτείς και την δυσκολία της επίτευξη της. Αν θες να φιλοσοφούμε για την ανθρώπινη φύση, ας το κάνουμε όσο θες, απλά ας μην μπαίνουν στην κουβέντα προσωπικές απόψεις με τον μανδύα του επιστημονικού, είναι άσχημο αυτό το "τι αφελείς που είστε, η επιστήμη έχει δείξει ότι...!" συνοδευόμενο από υψωμένο δείκτη που επενδύει τέτοιες κουβέντες.Quote:
Originally Posted by rat_poison
Ποιος αγαπητός έριξε μούντζα σε αυτό το ποστ; Ας εξηγήσει και το γιατί παρακαλώ (δεν κρατάμε κακίες)Quote:
Originally Posted by ΛεκέςΔηλαδή τώρα που ο εξελικτικός βιολόγος δίνει εξελικτικά πλεονεκτήματα στην ιεραρχία και εξηγεί εξελικτικά την εγωιστική φύση του ανθρώπου χρησιμοποιώντας ''υποτίθεται'' την επιστημονική μέθοδο δεν προβληματίζεσαι; Sounds like αστική δημοκρατία και καπιταλισμός! Αυτοαναιρέθηκες μόνος σου νομίζω.Quote:
Originally Posted by rat_poison
ευχαριστώ (τόσο δύσκολο ήταν κατευθείαν?)Quote:
Originally Posted by Κωλαράκι ΤορνευτόΤο παθος της απαντησης μου εγκειται στο οτι η string theory ειναι μια θεωρια που εχει μεινει στο προσκηνιο για αρκετες δεκαετιες, και ειναι η μονη θεωρια που το εχει κανει αυτο χωρις_ουτε_μια_γαμημενη_αποδειξη. Δεν υπαρχει κανενα, μα κανενα πειραμα, το οποιο να επαληθευει καποιο απο τις βασικες ιδεες της θεωριας αυτης. Ειναι μια πολυ ομορφη θεωρια, με πολλους ακολουθους, και μαλιστα με καποιους που ειναι πολυ σημαντικοι και εξυπνοι φυσικοι, αλλα παραμενει μια πολυ ομορφη θεωρια προς το παρον, και τιποτα παραπανω. Το ΟΧΙ δεν πηγαινε σε σενα τοσο, οσο στο οτι η Κβαντομηχανικη ειναι Ομορφη. Η String Theory, προς το παρον, απλα Ανυπαρκτη. Και η Κβαντομηχανικη δε χρειαζεται κανεναν αλλον κλαδο της Φυσικης για να "ισχυσει". Ισχυει απολυτα και καθολικα, απλα η περιγραφη του συμπαντος μας σε μακροσκοπικο επιπεδο, προσεγγιζεται ικανοποιητικα και πολυ πιο ευκολα, προσιτα, ομορφα, απο αλλους φορμαλισμους. Οταν λεω ικανοποιητικα, εννοω Σωστα. Δε χρειαζεται κβαντομηχανικη για να περιγραψεις την κινηση ενος μηλου που πεφτει. Καθολου. Αυτα τα ολιγα, συνεχιστε την κουβεντα, η οποια δεν εχω καταλαβει προς τα που κινειται, αλλα θα πω οτι ο Ρατ τα λεει πολυ πολυ ομορφα.Quote:
Originally Posted by phthoggon
ΥΓ. Καπου εδω να ξεκαθαρισω πως δεν εχω διαβασει οσο string theory οσο ισως "θα πρεπε" για να μιλαω με τοσο παθος για αυτην, και σιγουρα οι γνωσεις μου ειναι ελλιπεις, αλλα δε μπορω να διαβασω κατι που δεν εχει ουτε μια επαληθευση εδω και 45 χρονια, ειναι εξοργιστικο και εξωφρενικο
κρατάω το ότι η κβαντομηχανική δε χρειάζεται κάτι άλλο για να ισχύει, αν και είχα γράψει να "βγάζει νόημα" το οποίο έχει να κάνει με την ερμηνεία σε ένα πιο ολικό επίπεδο, το οποίο είναι ακριβώς ο λόγος ύπαρξης της string theory και των αντίστοιχων "θεωριών που θέλουν να εξηγήσουν τα πάντα". Ισχύει δεν ισχύει, δείχνει την τάση μας να θέλουμε τα ενοποιήσουμε τα πεδία της γνώσης έτσι ώστε να κατανοήσουμε βαθύτερα τον κόσμο, για αυτό και είναι σωστή η επικοινωνία μεταξύ των επιστημών. Κατά τ' άλλα, ο Φάινμαν έλεγε "αν νομίζετε ότι κατανοείτε τη κβαντική θεωρία, δε κατανοείτε τη κβαντική θεωρία" =P
http://www.smbc-comics.com/comics/20130630.png
σημερινό και relevant =p
Υπάρχει και το εξής εξαιρετικό ντοκιμαντέρ :
