Printable View
Quote:
Originally Posted by Rattlehead
προσωπικά θα έλεγα: δεν υπάρχει θεός. ακόμη κ αν υπάρχει στο σύμπαν κάποιο ον ανώτερο (οτιδήποτε θεωρεί ο καθένας ανώτερο) από τον άνθρωπο - πράγμα πιθανό - σίγουρα δεν είναι "θεός". και να υπάρχει κάποια ανώτερη δύναμη, σίγουρα με κάποιο τρόπο θα εξηγείται επιστημονικά, ακόμη κ αν δεν έχουμε ανακαλύψει ακόμη τον τρόπο ή δεν είμαστε αρκετά εξελιγμένοι για να την καταλάβουμε.
Ok, και με αυτούς τους όρους, αυτό που περιγράφω δεν είναι αγνωστικιστής άθεος. Δεν αναφέρθηκα σε μάλλον, ίσως, δεν ξέρω/δεν απαντώ, αλλά σε μία σαφή θέση, την "Δεν πιστεύω ότι υπάρχει θεός". Κι αυτό το θεωρώ μία πολύ πιο δόκιμη στάση από την "πιστεύω ότι δεν υπάρχει θεός", για τους λόγους που εξήγησα.Quote:
Originally Posted by Rattlehead
καλά, δε συζητάμε καν για το ενδεχόμενο του "εφυή σχεδιασμού". πρέπει να είναι καθυστερημένος κανείς για να πιστέυει κάτι τέτοιο.
Κι όμως. Και μερικοί έχουν και PhD. Γενικά, αυτό είναι ένα θέμα που με εκνευρίζει, άνθρωποι που εφαρμόζουν τη λογική και την επιστημονική μέθοδο σε άλλες πλευρές της ζωής τους, αλλά κρατούν όλα αυτά τα χρήσιμα εργαλεία μακριά από το θέμα της θρησκευτικής πίστης.Quote:
Originally Posted by Raven Lord
Τι σχέση έχει η επιστημονική μέθοδος και η λογική με τη πίστη Ντεγκίλα? Δεν είσαι χαζός, μην κάνεις τέτοια πισωγυρίσματα. Από αλλού προέρχεται και άλλα πράγματα από το να βρίσκει σχέσεις ανάμεσα σε δράσεις και αντιδράσεις έχει σκοπό να εξυπηρετήσει. Εύκολο είναι να είσαι υλιστής στα εικοσιτόσο σου, σε πενήντα χρόνια από τώρα είναι όμως η πραγματική μαγκιά!
Γενικά ωραία και χρήσιμη η λογική, αλλά not an end by itself υποθέτω. Πάντοτε χρειαζόμασταν μία υγιή δόση ανορθολογισμού για να ζήσουμε και πάντοτε την είχαμε και την έχουμε νομίζω (έστω και ελάχιστη υποτίθεται πλέον) είτε αυτή λεγόταν χιούμορ, είτε όνειρα, φαντασίες και ιδεολογίες, είτε (το χειρότερο ανάμεσα σε όλα αυτά βέβαια) κολάσεις και παράδεισοι. Και μένα δε μου λέει πλέον να κοροϊδεύω τόσο εύκολα αυτούς που πιστεύουν στα τελευταία, όταν παρατηρώ πόσο εύκολα κάνουμε δικούς μας μικρούς θεούς από τα άλλα που έλεγα πιο πριν :wink:
Ναι, χρειάζεται το γέλιο, η φαντασία, η ιδεολογία, τα συναισθήματα, κλπ, κλπ, αλλά δεν έχουν θέση όταν προσπαθούμε να εξερευνήσουμε και να εξηγήσουμε τον κόσμο γύρω μας. Και για πολύ καλούς λόγους.
Tα συναισθήματα, λόγου χάρη, ή εν γένει η προσωπική εμπειρία μπορεί να παρερμηνευθεί και να οδηγήσει σε λάθος συμπεράσματα, είτε λόγω προκατάληψης (όπως συμβαίνει στο κοινό ανθρώπων που υποστηρίζουν ότι μιλάνε με νεκρούς, ενώ στην πραγματικότητα εφαρμόζουν τεχνικές εξόρυξης πληροφοριών από το κοινό), είτε λόγω ανεπαρκούς γνώσης (τελικά τα φώτα που είδα να αιωρούνται στη θάλασσα ήταν αποβάθρες εξόρυξης πετρελαίου), είτε λόγω του τρόπου που λειτουργεί η ανθρώπινη σκέψη εξ' αρχής (αντίληψη αντικειμένων με συσχέτιση τους σε ήδη γνωστά πρότυπα). Αντίστοιχα, οι πεποιθήσεις μας πολύ εύκολα μας οδηγούν να εξερευνούμε μόνο τα τεκμήρια που τις επιβεβαιώνουν και να αγνοούμε, συνειδητά ή μη, τα τεκμήρια που τις αμφισβητούν.
Κι ενώ εφαρμόζουμε την λογική και την επιστημονική μέθοδο σε κάθε άλλη πτυχή της εξερεύνησης του σύμπαντος, στο πιο τρανταχτό παράδειγμα αστήρικτης πεποίθησης, αυτό της πίστης στο θεό, καλούμαστε να μην τα χρησιμοποιήσουμε...
Η επιστήμη όμως μπορεί μόνο να εξηγήσει τα πράγματα που υπάρχουν, όχι γιατί υπάρχουν και πώς υπάρχουν. Μη μου πεις για μπιγκ μπανγκ και τέτοια, εννοώ ΓΙΑΤΙ έγινε το μπιγκ μπανγκ. Το "απλά έγινε, δεν έχει κάτι βαθύτερο" δεν είναι απαραίτητα ικανοποιητική απάντηση, ακόμα κι αν εν τέλει έτσι είναι (δε θα το μάθουμε ποτέ). Οπότε μια χαρά λογικό είναι επιστήμονες να υιοθετούν και θρησκευτικές απόψεις, η επιστήμη εξηγεί, κατανοεί, αλλά δεν ερμηνεύει αν με πιάνεις, οπότε καλύπτουν διαφορετικές ανάγκες.
Όταν αγνοείς αυτά που σου λέει ο συνομιλητής σου όμως καταλήγεις να επαναλαμβάνεις ακριβώς το ίδιο πράγμα που έλεγες στο προηγούμενο ποστ σου, όπως στην τελευταία πρόταση. Εγώ δε σου είπα για εξερεύνηση και εξήγηση του κόσμου, συμφωνούμε ότι αυτά είναι πεδίο των επιστημών. Αλλά η ανάλυση και η εξήγηση, οι δράσεις και αντιδράσεις, τα input-output τα γαμημένα δεν μας αρκούν για να απαντήσουμε όλα τα ερωτήματα που είναι φτιαγμένο ή εξελιγμένο να γεννάει το μυαλό μας. Όπως σου είπε ο Ντράγκονλορντ, αυτά αφορούνε επίσης πολλά γιατί, διάφορους σκοπούς και νοήματα. Και για να ξεκαθαρίσω ακόμη πιο πολύ αυτό που έλεγα, δε νομίζω να μου αρκεί να έχω καταλάβει τη θεωρία της σχετικότητας ή τη κβαντομηχανική για να πεθάνω ήσυχος πενήντα χρόνια μετά. Αρκεί η κατανόηση και η γνώση για να αποδεχθείς το απόλυτο κενό? Αξίζει να μη το ερευνήσεις ή να μη κάνεις υποθέσεις, έστω πλησιάζοντας στα όρια του ανορθολογιστικού, επειδή δεν έχεις αρκετά απτά στοιχεία την παρούσα στιγμή? Για αυτό ζηλεύω μερικές φορές το "θρησκευτικό" νου, επειδή αυτά τα πράγματα τα έχει λύσει, έστω και με δόγματα που του έχουν επιβληθεί, με αποτέλεσμα πολλές φορές να ζει και καλύτερα από εμάς τους εξυπνάκηδες στην ίδια του την τωρινή ζωή, όχι στην μετέπειτα (πόσοι καταθλιπτικοί υπάρχουν στις αραβικές χώρες, λολ) που ε, μεταξύ μας, αυτό δεν είναι και το ζητούμενο το ίδιο? Και δε λέω ότι το ρασιοναλιστικό/θετικιστικό μυαλό δε μπορεί να φτάσει στο ίδιο αποτέλεσμα με το ίδιο του το "υλικό", αλλά δε το βλέπω και τόσο συχνά να συμβαίνει.Quote:
Originally Posted by Deggial
@Dragonlord:
Ακόμη κι αν δεχθώ όλα όσα λες για την επιστήμη ως σωστά (στα οποία προφανώς διαφωνώ), παραμένει το εξής απλό θέμα... επειδή η επιστήμη δεν επαρκεί, αυτό σημαίνει ότι πρέπει να γεμίζουμε τα κενά με την φαντασία μας;
Είναι πολύ πιο σεβαστή η άποψη πως η επιστήμη ή ανθρώπινη σκέψη δεν επαρκεί για την κατανόηση της ύπαρξης δημιουργού, και γενικότερα είναι πιο σεβαστό και αξιοπρεπές να πεις "Δεν ξέρω τι ισχύει για το τάδε θέμα", παρά να καλύπτεις αυτό το κενό με αστήρικτες πεποιθήσεις. Η ανάγκη μας να γνωρίζουμε και να καταλαβαίνουμε δε δικαιολογεί να καλύπτουμε τα κενά με ό,τι θεωρούμε βολικό και ευχάριστο επειδή μας προσφέρει την ασφάλεια της γνώσης.
ακόμη και αν αποδεχθώ αυτό το ερώτημα με τους όρους που θέτεις, γιατί όχι? Ποιο είναι το ζήτημα της ζωής, να είμαστε επιστημονικά σωστοί, η να είμαστε ευχαριστημένοι και ικανοποιημένοι? Εσύ είσαι με τον τρόπο σκέψης που έχεις επιλέξει?Quote:
Originally Posted by Deggial
Επίσης μπορούμε όλοι να μαστουρώνουμε ομαδικά και να είμαστε απόλυτα ευτυχισμένοι.
φυσικά και μπορούμε. μα το πρόβλημα με τα ναρκωτικά είναι ότι κάποια στιγμή τελειώνουν, και εσύ βρίσκεσαι με το τρόμο της επαναφοράς στον "πραγματικό" (ή καλύτερα, έναν άλλον) κόσμο, με πολύ χειρότερες συνθήκες από πριν, και με το τέλος σιγά σιγά να έρχεται πιο γρήγορα. Αν δε τελείωνε ποτέ και αν δεν είχε αρνητικά η επήρρεια τους εσύ θα προτιμούσες 50 χρόνια μαστούρας ή τον "πραγματικό" κόσμο?Quote:
Originally Posted by Esteban
(μη πει κανένας και κόκκινα και μπλε χάπια ε)
έντιτ: ντεγκίαλ δες τα δύο βιντεάκια που πόσταρα κάπου στη τρίτη σελίδα, δε σπαμμάρω για πλάκα (συνήθως)
Ό,τι είπε ο phthoggon. Δηλαδή όταν αισθάνεσαι ότι αγαπάς κάποιον πχ, πρέπει να μη μένεις εκεί (που ισοδυναμεί σε ένα βαθμό με "πίστη") αλλά να κατανοείς επιστημονικά ότι αυτό είναι απλά μια προσωπική σου ανάγκη που προκύπτει από τα ένστικτα επιβίωσης, αναπαραγωγής κλπ; Τι νόημα έχει αυτό; Προτιμώ να πιστεύω απλά στην αγάπη από το να γίνω κυνικός.
Σε τέτοιο προσωπικό επίπεδο, η εξερεύνηση της αλήθειας σαφώς πλεονεκτεί από την επιλογή της αλήθειας. Οι γνώσεις δεν είναι ένα παθητικό στοιχείο, επιδρούν και ορίζουν την προσωπικότητα, τον τρόπο σκέψης και τις επιλογές μας. Η θρησκεία απαιτεί μία τυφλή πίστη που οδηγεί και στην τήρηση των αντίστοιχων ηθικών κανόνων, χωρίς καμία εγγύηση για το αποτέλεσμα τους (πόσο μάλλον της υπόσχεσης για κάποια μεταθανάτια αμοιβή). Εξερευνόντας την αλήθεια, από την άλλη, μπόρούμε να οδηγηθούμε σε ασφαλέστερα συμπεράσματα, αφ' ενός γιατί εξερευνούμε και τις συνέπειες των πράξεων, αφ' ετέρου επειδή, μη λειτουργόντας δογματικά, τα πάντα μπορούν να τεθούν υπό επανεξέταση.Quote:
Originally Posted by phthoggon
Εκτός αυτού, η επιλογή μιας θρησκείας δεν οδηγεί ντετερμινιστικά σε έναν πιο ευτυχισμένο άνθρωπο. Δεν είναι ανάγκη να φτάσουμε στο προφανές ακραίο παράδειγμα του φονταμενταλιστή μουσουλμάνου που ανατινάζει κανά κτήριο και τον εαυτό του στον αέρα, χαραμίζοντας την ευκαιρία να ζήσει πολλές άλλες εμπειρίες σε ένα φυσιολογικό χρόνο ζωής, όσο ευτυχισμένος και αν πέθανε. Υπάρχουν και πιο απλές περιπτώσεις, όπως η αποχή από το σεξ πριν το γάμο, η φύση της ομοφυλοφιλίας ως αμαρτία και άλλα αποτελέσματα θρησκευτικής φύσεως που καταπιέζουν τον πιστό.
Η ευτυχία, σε κάθε περίπτωση, δεν είναι αποτέλεσμα καθαρά προσωπικών, εσωτερικών πράξεων, ώστε να μπορώ να επιλέγω ότι υπάρχουν νεράιδες και να χαίρομαι με την ιδέα αυτή. Η ζωή μας προφανώς εξαρτάται και από το κοινωνικό περιβάλλον και τις συμβάσεις που πλαισιώνουν την σχέση μας με αυτό.
Είναι αντίστοιχα θεμιτό, σε αυτό το επίπεδο, οι επιλογές μας για τον τρόπο λειτουργίας μίας κοινωνίας να μη βασίζονται σε κάποιας μορφής δόγματος, θρησκευτικού ή πολιτικού, αλλά σε συμβάσεις και μεθόδους στις οποίες οδηγούμαστε έχοντας τουλάχιστον μία ελάχιστη εγγύηση ότι μελετήθηκαν με έναν συστηματικό τρόπο οι επιπτώσεις τους. Θα μπορούσαμε δογματικά να μην επιτρέπουμε, λόγου χάρη, τα διαζύγια, γιατί δεν το θέλει ο θεός. Ή θα μπορούσαμε να μελετήσουμε πρώτα την συνέπεια ενός τέτοιου νομοθετήματος και να δούμε εάν αρμόζει, εάν κάνει πιο αρμονική τη συμβίωση μας στο σύνολο της κοινωνία ή αν δημιουργεί προβλήματα. Και μπορεί η μελέτη να μην μας οδηγεί ντετερμινιστικά στην σωστή απόφαση, αλλά τουλάχιστον έχει πολύ καλύτερες πιθανότητες από την τυφλή επιλογή της θρησκείας. Ιδιαίτερα στην περίπτωση της επιστημονικής μεθόδου, όπου το αποτέλεσμα τίθεται σε δημόσια κριτική και επανεξέταση, οι πιθανότητες είναι σαφώς καλύτερες.
Ναι, σαφώς πλεονεκτεί η προσπάθεια της επιστημονικής κατανόησης. Το σφάλμα στην άποψη σου είναι πως το θέμα δεν εξαντλείται απλά στο τι νιώθεις, αλλά στις αποφάσεις που παίρνεις βάσει αυτού του συναισθήματος. Αποκτώντας μία ευρύτερη γνώση για το τι είναι ο έρωτας, αντί να περιορίζεσαι στην προσωπική εμπειρία και σε προσωπικά δόγματα, έχεις και πολύ καλύτερη κρίση για να αντιλαμβάνεσαι π.χ. ότι ο έρωτας δεν είναι τυφλός και μοναδικός (άρα δεν είναι ανάγκη να ανέχομαι το κέρατο, επειδή μακροπρόθεσμα θα είναι καλύτερο να βρω άλλο σύντροφο αντί να στεναχωριέμαι διαρκώς), ή οποιαδήποτε άλλη τυφλή πίστη.Quote:
Originally Posted by Dragonlord
