παπαρολογία, ε τώρα υπερβολικό σχήμα λόγου για να πει ότι δε συγκρίνονται κατά τη γνώμη του, αυτό νομίζω
Να μας εξηγήσει τεσπα, το κουράσαμε
Printable View
παπαρολογία, ε τώρα υπερβολικό σχήμα λόγου για να πει ότι δε συγκρίνονται κατά τη γνώμη του, αυτό νομίζω
Να μας εξηγήσει τεσπα, το κουράσαμε
αυτός έγραψε ότι είναι παπαρολογία για την παραλία και αν.Quote:
Originally Posted by FaithFails
έτσι ακριβώς ε. και το "δε συγκρίνονται κατά τη γνώμη μου" διατυπώνεται αλλιώς.
και δεν το κουράσαμε εμείς, εσύ το κούρασες που τον υπερασπίζεσαι με βάση το τι νομίζεις ότι εννοούσε. :razz:
σορρυζ, στοιχειώδης πραγματολογία
ε τουλάχιστον εγώ πληρώνομαι καλά για να σκέφτομαι έτσι :P
Αν δεν κάνω λάθος, η πραγματολογία αφορά τι θέλει να πει ο εκάστοτε ποιητής και τι χαμπαριάζει ο εκάστοτε αναγνώστης. Δεν ξέρω ποιος πληρώνει, αλλά εν προκειμένω ο συγκεκριμένος ποιητής ήταν αφόρητα ξεκάθαρος και εσύ ανακάλυψες τρία-τέσσερα πράγματα που δεν στέκουν πουθενά. Πόσο ασύγκριτοι είναι οι συγγραφείς, πώς οι κριτικοί (ποιοι; ) λένε κάποιες μπούρδες, πώς ο τύπος βασικά εκφράζει μια γνώμη (δηλαδή τι άλλο θα έκανε; και γιατί δηλαδή τσινάς στην κριτική που του κάνουμε; ), πως ο Τόλκιν είναι ορκς-D&D και συμφωνείς με τον Άτροπο (που δεν έχει πει τίποτε από όλα αυτά και δεν βλέπω πώς ακριβώς η επιστήμη σου σε υποστηρίζει στα συμπεράσματα), πως έγινε ταινία (ενώ ο Ντοστογιέφσκι όχι; ), πως διδάσκεται στα σχολεία υποχρεωτικά (ενώ ο Ντοστογιέφσκι όχι; Άραγε στην Ρωσία δεν τον κάνουν στην Γλώσσκαγια Μου; ). Αυτά όλα δεν τα λες πραγματολογία. Τα λες αυτοσχεδιασμούς της στιγμής, κωλοτούμπα ανάλογα την απάντηση και τολμώ να πω παπαρολογία όπως λέει και το ταγκ. Ενθυμούμαι σκηνές με ποσταρισμένες βιβλιογραφίες.
λάθος κάνεις
Μπορεί κι εγώ να συμπέρανα λάθος, ΜΟΝΟ ο Άτροπος ξέρει τι εννοούσε.
No need to be aggressive/offensive ή ό,τινάναι
Not my intention. No need to be smug either.
Διόρθωσέ με να βγει και κάτι χρήσιμο. Σε μία πρόταση σε απλά ελληνικά για μένα τον κομπιουτερά, τι είναι η πραγματολογία;
κλάδος της γλωσσολογίας που εξηγεί πώς η γλώσσα δεν είναι σύνολο λέξεων ή φράσεων που σημαίνει πάντα αυτό που βλέπεις. Το να καταλάβεις μια σημασία και να επικοινωνήσεις επιτυχώς προϋποθέτει να σκεφτείς ποιος μιλάει και τι background έχει, για ποιο σκοπό, σε ποιον (π.χ. αλλιώς μιλάς στο ερ κι αλλιώς κάνεις ριβιού σε επίσημο έντυπο) κ.λπ.
Είμαστε οφτόπικ εδώ και ώρες. Τη γνώμη μου είπα, τη γνώμη σου είπες, όλα κουλ.
Νομίζω δεν έκανα λάθος τότε. Το να καταλάβεις μια σημασία και να επικοινωνήσεις επιτυχώς --> Τι θέλει να πει ο ποιητής και τι χαμπαριάζει ο αναγνώστης.
Όλα κουλ, ναι.
τι λέει και τι χαμπαριάζεις ναι, όχι με βάση τα σύμβολα που βλέπεις όμως.
Δλδ εσύ θεωρείς δεδομένο ότι υπάρχει κάποιος ράντομ καθυστέρας που υποτιμά έτσι τον παγκοσμίως αναγνωρισμένο Τόλκιν ή οποιονδήποτε παρόμοιο? Εγώ απλά νομίζω λάθος λέξη χρησιμοποίησε για να πει ότι προτιμά άλλου είδους λογοτεχνία. Λόγω ερ, αλλού δε θα το έθετε έτσι. Μπορεί και να κάνω λάθος βέβαια.
τράβα πλύνε κανα πιάτο
Δεν το θεωρώ δεδομένο σε σημείο να στοιχηματίσω τους όρχεις μου, αλλά το θεωρώ το πιθανότερο. Υπερβολικά πιθανότερο. Επίσης δεν θα χρησιμοποιούσα την λέξη καθυστέρας, απλά ανώριμος. Μπορεί να χρησιμοποίησε σκληρή γλώσσα, αλλά είναι ξεκάθαρο ότι θεωρεί σοβαρή λογοτεχνία τον Ντοστογιέφκσι και παπαρολογία τους Τόλκιν και Λάβκραφτ, ανάξιους να σταθούν δίπλα του και τι σκατά καθόμαστε και συζητάμε τόσην ώρα. Το πρόβλημα δεν είναι στις λέξεις, είναι στην νοοτροπία και επομένως συμπεραίνω ότι δεν έχει να κάνει με την πραγματολογία και ότι μάλλον έκανες λάθος.
Πού σκατά ειν΄ο Άτροπος τελοσπάντων?
Αυτό ειν΄η πραγματολογία.Quote:
Originally Posted by Ford Prefect
Τεσπα
Σόρι, τότε δεν είσαι καλή στην πραγματολογία. Μπορεί να είσαι σε κακή μέρα.
Εδώ είμαι.
Λοιπόν, εδώ μιλάμε για τα 5 καλύτερα βιβλία που έχει διαβάσει ο καθένας μας. Ε, δε γίνεται να διαβάζω για Lovecraft. Κάποια πράγματα δεν είναι υποκειμενικά. Αν μου πει κάποιος οτι το αγαπημένο του φαί είναι τα κουκιά, θα σκεφτώ "εντάξει, γούστα είναι αυτά". Αλλά καλύτερο βιβλίο να είναι κάποιο του Tolkien ή του Lovecraft, σημαίνει 2 πράγματα. Η δεν έχεις διαβάσει τίποτα άλλο στη ζωή σου ή η κριτική σου ικανότητα είναι υπό του μηδενός.
Χωρίς παρεξήγηση ε; Ντάξει φαίνεται κάπως αυτό που λέω αλλά αυτή είναι η άποψή μου.
Το παπαρολογία ίσως ήταν άστοχο για τον Tolkien αλλά όχι για τον Lovecraft που τα 3-4 βιβλία του που διάβασα μου φάνηκαν εντελώς άκυρα.
Για κάποιον που έγραψε για τον Οδυσσέα, το οποίο αν δεν κάνω λάθος βγήκε και βιβλίο του αιώνα, πρέπει να είχε μεγάλη υπομονή. Τρεις φορές το άρχισα και το παράτησα.
Άντε πάλι με τα πράγματα που δεν είναι υποκειμενικά. Ξεφυτρώνετε παντού γύρω μου τελευταίως.
Ακόμα και η υποκειμενικότητα έχει ένα όριο. Δεν έχουν όλες οι απόψεις την ίδια αξία (άσχετο αν πρέπει σεβόμαστε το δικαίωμα του άλλου να τις εκφράζει), και υπάρχουν κάποια αντικειμενικά στάνταρ είτε μας αρέσει είτε όχι που μπορούν εν μέρει να ξεχωρίσουν τα πράγματα. Βέβαια η χρησιμότητα μιας τέτοιας ιεράρχισης είναι άλλο πράγμα, αφού τις περισσότερες φορές καταλήγει να είναι μία συζήτηση του τύπου "όχι η δικιά μου λογοτεχνία/μουσική/ζωγραφική είναι μεγαλύτερη και η δικιά σου είναι για τον πούτσο".
Και εξηγούμαι.
Δεν έχουν όλες οι απόψεις την ίδια αξία. Τελεία. Κι αυτό γιατί σημασία δεν έχει μόνο η άποψη αυτή καθ' αυτή αλλά το που βασίζεται. Άλλος π.χ. έχει φάει τη ζωή του διαβάζοντας λογοτεχνία, μελετώντας τη θεωρία της, έχει εκτεθεί γενικότερα το μυαλό του σε περισσότερη πληροφορία και μπορεί να βγάλει ένα πιο καλά στηριγμένο σε επιχειρήματα συμπέρασμα. Επειδή υπάρχουν διαφορετικοί τρόποι ανάγνωσης της πραγματικότητας και διαφορετικά γούστα δε σημαίνει ότι όλα είναι ίδια, κάποια είναι προϊόν κούρασης και μόχθου, κάποια βασίζονται σε επιχειρήματα (χωρίς τα δεύτερα να ταυτίζονται πάντα με τα πρώτα), κάποια γούστα εκπορεύονται όμως αποκλειστικά και μόνο από το τυχαίο, δηλαδή από το σε τι είδους "κουλτούρα" (μπλιαχ η λέξη) έχει τύχει να εκτεθεί ο καθένας ως τώρα.
Το παράδειγμα που αναφέρει ο άνθρωπος με τον Οδυσσέα του Τζόυς είναι τέλειο. Μπροστά σε μια λογοτεχνία που βασίζεται στο συνειρμικό, έχει χίλιες δυο αναφορές σε άλλα βιβλία, βρίθει από συμβολισμούς βιβλικούς, ομηρικούς, ρομαντικούς ο Τόλκιν και ο Λάβκραφτ είναι παπαρολογία. Και αυτό σας το λέει ένας άνθρωπος που διαβάζει το LotR μία φορά το χρόνο εδώ και 11 χρόνια, ξεκινώντας στα γενέθλια του Μπίλμπο (αυτή τη στιγμή βρίσκομαι στο A shortcut through mushrooms) και που έχει τα άπαντα του Lovecraft και διάβασε και καναδυο διηγηματάκια (ξανά) μέσα στο καλοκαίρι έτσι για τη φάση.
Αυτό που θέλω να πω εν τέλει είναι ότι τα βιβλία κρίνονται με πολλά κριτήρια, μέσα σ' αυτά το πόσο ψυχαγωγούν και το πόσο διασκεδάζουν. (χωρίς η ψυχαγωγία να αποκλείει τη διασκέδαση και ανάποδα)
Ένας Ντοστογιέφσκι, ένας Τζόυς και ένας Φώκνερ μπορεί να είναι λογοτεχνία με αρχίδια, να έχει διπλά διαφορικά και θερμαινόμενα καθίσματα σε σχέση με τους υπόλοιπους, γιατί στο τέλος τέλος άλλοι φιλοσοφούν, καινοτομούν ως προς τη μορφή και το περιεχόμενη της αφήγησης, μας δίνουν την άποψη τους για τα ανθρώπινα και σχολιάζουν την ιστορία του πολιτισμού, ενώ άλλοι γράφουν (γαμάτα μεν) παραμυθάκια με πολλές φορές ρατσιστικές τάσεις, είτε λίγο (στον Τόλκιν) είτε πολύ (στο Λάβκραφτ). Ξέρω ξέρω, άλλες εποχές τότε και τέτοια, αλλά ο Τζόυς είναι π.χ. πιο παλιός από τον Τόλκιν και τέτοιες μαλακίες δεν τις έχει στα βιβλία του.
Κι εδώ έρχεται το μεγάλο "Ε, ΚΑΙ;"
Αν εξαιρέσουμε όόόόλα αυτά τα κουλτουριάρικα, ένα βιβλίο πρώτα από όλα πρέπει να έχει σκοπό να σε κάνει να περάσεις ευχάριστα την ώρα σου την ώρα που το διαβάζεις. Και εκεί Τόλκιν, Λάβκραφτ (γιατί σε αυτούς αναλώνεται η συζήτηση) προσωπικά με διασκεδάζουν ορισμένες φορές πολύ περισσότερο από τον Οδυσσέα και τη Βουή και την Αντάρα. Κι αυτό γιατί δεν είναι πάντα το μυαλό σε διάθεσει να στιφτεί και να αναμετρηθεί με τα θηρία της ανθρώπινης άγνοιας και τους δαίμονες της ύπαρξης, αλλά καμιά φορά θέλει και να ακούσει ένα παραμύθι, να φοβηθεί, να πορωθεί, να γουσταρει σε τελική ανάλυση. Εδώ βεβαίως υπεισέρχεται και το υποκειμενικό, γιατί δεν μπορούμε σε καμία περίπτωση να υποδείξουμε στον άλλουν με τι θα γουστάρει και με τι όχι.
Συνοψίζοντας θέλω να πω ένα τσιτάτο του Βίττγκενστάιν "Για όσα δεν μπορεί να μιλάει κανείς, πρέπει να σωπαίνει"
Και εννοώ ότι υπάρχουν αντικειμενικά κριτήρια και τα ανέφερα παραπάνω. Αλλά επειδή η ευχαρίστηση που αντλούμε από τη λογοτεχνία περνάει μέσα από το προσωπικό/υποκειμενικό φίλτρο, αυτή η συζήτηση περί καλύτερου/χειρότερου είναι μάλλον άκυρη σε χρήσεις εκτός της ακαδημαϊκής. Κι αυτό γιατί δεν μπορούμε (ακόμα ίσως) να συζητήσουμε με τη λογική για το γούστο και τη γκάβλα του καθενός. Εν τέλει, αυτή η ιεράρχιση για να γίνει σωστά και αντικειμενικά πρέπει να αφαιρέσει τον αστάθμητο παράγοντα της προσωπικής προτίμησης, η οποία όμως είναι στην τελική ανάλυση το μόνο που έχει σημασία σε μία καθημερινή συζήτηση ή στο ποια 5 βιβλία μας άρεσαν πιο πολύ!
βίβλο, κοράνια και τέτοια έχετε πει; γιατί αντικειμενικά είναι τα πιο πολυδιαβασμένα και επιδραστικά βιβλία παγκοσμίως, κοινώς γαμάνε ντοστογιέφσκις
αυτά τα εντάξαμε στα fairytale-ish :P
σύμφωνα με έρευνες;Quote:
Originally Posted by Atropos
τριπλά εγκεφαλικά.
το thread να μεταφερθεί , πάει χαμένο, με αρκετούς να μην παρακολουθούν το λιτρετσουρ χάνουν ένα διαμάντι !!!!
l2r!Quote:
Originally Posted by Atropos
Λαβκραφτ ειναι η εξαιρεση που στα Ελληνικα ειναι καλυτερος απο το πρωτοτυπο!
Ακυρα δεν τα λες, ειναι σαν να δεις ενα ιταλικο giallo. Χαβαλες αλλα νοημα 0.
Τωρα βιβλιο του αιωνα κτλ, αυτα ειναι πιπες, χωρις περαιτερω τεκμηριωση
argumentum ad populum, πάμε παρακάτω...Quote:
Originally Posted by Dragonlord
Εκτός αν το λες ειρωνικά, οπότε πινκ.
προφανώς το είπα ειρωνικά, ποια τρία ούφο έριξαν μούτζες.
Και το δικό μου οντόπικ (περιορίζομαι στη λογοτεχνία, μιας που είμαστε στο λίτρατσουρ)
"1984", Όργουελ
"Ο Τελευταίος Πειρασμός", Καζαντζάκης
"Of Mice and Men", Στάινμπεκ
"Thief of Time", Πράτσετ
"Le petit prince" Εξιπερί
Το σκέφτηκα από δω, το σκέφτηκα από κει... δεν υπάρχει πλήρης απάντηση (και προφανώς και κατάταξη)
Γιατι το Thief Of Time;
On topic: Naked Lunch, για απιστευτο ΧΑΒΑΛΕ!
Δεν ξέρω, γελάω πολύ με τον Pratchett... και είναι το αγαπημένο από τα 10 που έχω διαβάσει. Κι εντάξει μπορεί να είναι τελείως μανιέρα τα Discworld, αλλά με ψήνει απίστευτα πώς καταπιάνεται με ένα θέμα σε κάθε βιβλίο και το γαμάει τη μάνα. Ακόμα κι όταν το γαμάει τη μάνα χωρίς θέμα. Ίσως λοιπόν για τον ίδιο λόγο που λες Naked Lunch!
Μια κλαση κατω απο τα αλλα 4
Εγώ πάντως έχω τοποθετηθεί περί αντικειμενικότητας και τέτοια στην τέχνη. Δεν υπάρχει απόλυτη αντικειμενικότητα αλλά υπάρχουν δείκτες αντικειμενικότητας. Τα έλεγα αλλού για την μουσική, δεν επαναλαμβάνομαι. Σαφέστατα θα συμφωνήσω ότι υπάρχουν πιο ενημερωμένες απόψεις και θα πάρεις στα σοβαρά κάποιον που έχει διαβάσει χίλια βιβλία από κάποιον που έχει διαβάσει δύο, αλλά τίποτα δεν είναι βέβαιο και η ίδια η αξιολόγηση της άποψης αναπόφευκτα εμπεριέχει υποκειμενικότητα. Δηλαδή μπορεί ο Ζήλος να έχει δει ένα εκατομμύριο ταινίες και να έχει μια αποψάρα αξιοσέβαστη αλλά τι να το κάνεις όταν είναι καραγκιοζάρα κομπλεξάρα;
Εν προκειμένω ρατ-πόιζον, στην προσπάθεια σου να πεις κάτι για το αντικειμενικό γαμάτο του Ντοστογιέφκσι (που δεν νομίζω να αμφισβητεί κανείς) με το ζόρι προσπαθείς να το συγκρίνεις με το LotR, που δυστυχώς για το παράδειγμά σου, πρόκειται για πάρα πολύ αρχιδάτο επίτευγμα λογοτεχνίας. Η λογοτεχνία και η τέχνη γενικότερα δουλεύει σε πολλά επίπεδα, τα οποία δεν μπορείς να τα βάλεις κάτω και να πεις ότι "αντικειμενικά αυτό το επίπεδο είναι το σημαντικότερο που διαχωρίζει τους Μεγάλους από την Πλέμπα", δεν πάει έτσι.
Ο κάθε ένας ξεχωριστά έχει τις καύλες του και κάθε βιβλίο κρίνεται με βάση το κόντεξτ του, τι θέλει να πει κλπ. Λοιπόν, ο Τόλκιν γλωσσικά είναι αριστουργηματικός, που δεν είναι και έκπληξη, αυθεντία στον τομέα του ήταν ο Τζον και εκτός αυτού είναι εντυπωσιακή η δουλειά του τουλάχιστον στο πόσο μεράκι έχει στην δημιουργία γλωσσών που δίνουν πολύ χαρακτήρα, το γεγονός ότι δημιουργεί μια ολόκληρη μυθολογία με τέτοιο βάθος και αίσθηση χρόνου είναι επίτευγμα, η επιρροή του δεν το συζητάμε ΚΑΙ: πρόκειται για μια ιστορία-παραμύθι, αλλά δεν κατάλαβα τι ακριβώς είναι το αρνητικό σε αυτό. Και ο Δαίδαλος και ο Ίκαρος παραμύθια είναι αλλά κάτι λένε. Και οι τραγωδίες οι αυθεντικά ψυχαγωγικές παραμύθια είναι, δεν κατάλαβα το ντεκόρ με τα elves και τα Orcs σας χάλασε;
Έχει πάμπολλους άψογα ανεπτυγμένους χαρακτήρες, χαρακτήρες ηρωικούς χωρίς να είναι απλοϊκοί, εμπνέει χωρίς να σου χώνει στο λαιμό ψευτοηθικές, είναι παρόλα τα elves και τους νάνους πολύ ανθρώπινο. Σου δείχνει μεγαλείο και κακομοιριά, έπαρση και ταπείνωση, φθόνο και συντροφικότητα, απληστία και απλότητα, γενικώς πολύ θεμελιώδη ανθρώπινα πράγματα. Το γεγονός ότι είναι ένα βαρύ βιβλίο από άποψη όγκου και ονομάτων και τοποθεσιών, και πλοκής αλλά παρ'όλα αυτά σε κάνει να το διαβάζεις ΠΟΛΛΕΣ φορές (δεν είσαι ο μόνος και μην απολογείσαι που το ξαναπιάνεις, παράσημο είναι αυτό για το βιβλίο) και να σου δίνει αυτήν την απροσδιόριστη χορταστική ευχαρίστηση που δεν είναι η ίδια με ένα καλό Αστερίξ (προσκυνώ) αλλά κάτι πιο έντονο, ε, ναι, δεν χρειάζομαι κανέναν παπάρα (όχι εσύ ε;) να μου πει ότι αντικειμενικά ο Όργουελ ή ο Τολστόι είναι ανώτερος. Υπάρχουν ασαφείς γραμμές μεταξύ σκουπιδιού, κακού, μετρίου, καλού, γαμάτου και αριστουργήματος και πολλοί χωράνε πέραν από την τελευταία. Δεν υπάρχει η σωστή μία απάντηση για το ποιο είναι καλύτερο αριστούργημα, εκεί θέλω να καταλήξω και βεβαίως το ότι το LotR ΕΙΝΑΙ αριστούργημα δεν θέλει και πολύ σκέψη, έχει αποφανθεί η ιστορία. Να το αποκαλέσεις παπαρολογία είναι επαναλαμβάνω το ακριβές αντίστοιχο με τον Μότσαρτ και τους Πινκ Φλόιντ, δηλαδή παπάρια μάντολες.
Και ο Λάβκραφτ παρεμπιπτόντως, παρόλο που δεν θα ισχυριστώ ότι έχει το βάθος του Τόλκιν (που περνάει στο ντούκου γιατί μιλάει για ξωτικά και ορκ λολ) ή του Ντοστογιέφκσι, εν τούτοις βγάζει μια μοναδική ατμοσφαιρίλα και ιδιαιτερίλα που οφθαλμοφανώς έχει σημαδέψει πολύ κόσμο. Το γεγονός ότι σου γαργαλάει πρωτογενείς φόβους και σου γεννάει πρωτότυπες έπικ νταρκ εικόνες δεν είναι παπαρολογία, κατόρθωμα είναι. ΟΚ, ούτε εγώ το βάζω ψηλά στη λίστα με τις προτεραιότητες που ψάχνω στα επίπεδα της λογοτεχνίας που διαβάζω, αλλά δεν θα πάω και στο άλλο άκρο να το βγάλω σκάρτο και φτηνό και για τον πούτσο, τι συζητάμε ρε, χοχο κθούλου. Και η διασκέδαση είναι ας πούμε κάτι πιο "ρηχό" και εφήμερο όπως το λες, αλλά μόνο αν προσφέρειι ΜΟΝΟ αυτό, αλλιώς θα έλεγα είναι μέγιστο συν.
Εν τέλει, αν τα παίρνω, εντός εισαγωγικών, με κάτι, είναι αυτή η αναίδεια και αγένεια και προπάντων βλακεία που έχει ο καθένας που νομίζει ότι με την αποψάρα του μπορεί να χέσει πάνω στο συλλογικό ανθρώπινο γούστο όπως έχει αποτυπωθεί μέσα στα χρόνια. Δεν μιλάω για εφήμερες επιτυχίες και φαστ φουντ καταστάσεις, μιλάμε τώρα για milestones στα είδη τους. Ας θέλει ο άλλος να βρίσκει φιλοσοφικά προκλητικά για την διανόησή του πράγματα. Ας θέλει ο άλλος να δει τον άνθρωπο μέσα από όμορφες ιστορίες. Άλλος να θαυμάσει την πολυσυλλεκτικότητα και αφομοίωση εκατό διαφορετικών πραγμάτων που παρουσιάζει όμορφα ένας συγγραφέας. Άλλος θέλει να αγαπήσει κάτι μέσα από ένα βιβλίο παράφορα. Όλα καλά είναι και όλα έχουν την θέση τους και ο τελικός κριτής ατομικά είναι το γαμηστερόμετρο του καθενός. Ναι, ωραία, κάποια είναι πιο ενημερωμένα και ακριβή, το ενστερνίζομαι και εγώ αυτό, αλλά εδώ πιάσαμε να το πω απλά, γαμάτα πράγματα και ντε και καλά θέλουμε να βγάλουμε το ΔΙΚΟ ΜΑΣ γαμάτο καλύτερο από το γαμάτο των ΑΛΛΩΝ, των λίγων και των απαίδευτων.
Νομίζω τζάμπα μου επιτίθεσαι, γιατί λέμε τα ίδια πράγματα. Κριτική δεν ασκώ για τα ορκ και τα ξωτικά, κάτι τέτοιο θα'ταν γελοίο, μ' αυτή τη λογική και η Οδύσσεια είναι γτπ, γιατί έχει κύκλωπες και η Θεία Κωμωδία γιατί έχει διαόλια και τριβόλια. Δε θα μιλήσω και για τη μαστοριά του Τόλκιν στη γλώσσα, γιατί είναι ίσως το στοιχείο μαζί με τις ΧΑΡΑΚΤΗΡΑΡΕΣ (στο lotr, στο σιλμαρίλλιον ορισμένοι χαρακτήρες είναι interchangable, όχι όλοι obv) που με τραβάει περισσότερο στο έργο του. Όσον αφορά αυτό που λες για τις τραγωδίες και τη διασκέδαση, να σου θυμίσω τον Αριστοτέλη "...δι ελέου και φόβου περαίνουσα την των τοιούτων παθημάτων κάθαρσιν".
Και εδώ είναι που ασκώ την κριτική μου. Ο Τόλκιν αρνούνταν πεισματικά να περάσει μηνύματα μέσα από το έργο του. A story is just a story is just a story που θα λέγαμε σήμερα. Και μπορεί να λέμε για συμβολισμούς όπως το δαχτυλίδι είναι ο κίνδυνος της εξουσίας και η τεχνολογία πάνω από τη φύση, αλλά ο ίδιος αρνούνταν πεισματικά ότι αυτά ήταν εσκεμμένα και δεν τα δεχόταν. Κι όμως, όσο υπερ-γαμάτο και να είναι ένα έργο, το σωστό μήνυμα είναι για μένα ένα σημαντικό, ίσως το πιο σημαντικό στοιχείο ενός καλλιτεχνικού έργο. Βλέποντας το ουμανιστικά, αν όλα τα ανθρώπινα δημιουργήματα πρέπει να υπηρετούν τον άνθρωπο, τότε η απλή παροχή εφήμερης διασκέδασης είναι μία σημαντική προσφορά μεν, αλλά δε συγκρίνεται με την προσθήκη μίας νέας ιδέας στο συρτάρι των ιδεών. Και ναι, δε χρειάζεται κάθε εγχείρημα μας να' ναι βαθυστόχαστο και να μας κάνει καλύτερους ανθρώπους, αλλά όσο να πεις στον τομέα του "τι θέλει να πει ο ποιητής" ο Τόλκιν υστερεί λίγο. Αυτό, μαζί με τον απελπιστικά παλιομοδίτικο τρόπο αφήγησης (δεν αναφέρομαι στο γλωσσικό, ε;) είναι τα αρνητικά του που για μένα το τοποθετούν μια σκάλα παρακάτω από τα "αριστουργήματα".
Αν πρόσεξες μίλησα ότι υπάρχουν διάφορα αντικειμενικά κριτήρια "εξαιρετικότητας" (μπλιαχ) στα οποία ένα έργο μπορεί να διαπρέψει. Για μένα το ποιο σημαντικό είναι το "τι μάθαμε σήμερα παιδιά". Όχι ότι δεν μπορεί να προκύψει ένα εξαιρετικό έργο χωρίς μήνυμα, αλλά όπως και να το κάνουμε αυτό είναι προσωπικά ένα αναπαλλοτρίωτο χαρακτηριστικό για να ξεχωρίσει το αριστούργημα από ένα εξαιρετικό έργο.
Εν τέλει όμως λέω ότι το προσωπικό γούστο είναι το πιο σημαντικό και η "ιεράρχιση" σε κατηγορίες κατά το μάλλον ή το ήττον άσκοπη γεγονός για το οποίο περισσότερο φαίνεται να συμφωνούμε παρά να διαφωνούμε.
Έντιτ: Οκ, σβήσε το σχόλιο για τις τραγωδίες κι εσύ το ίδιο λες, λάθος διάβασα.
E, λοιπόν, δεν με έπιασες (μάλλον φταίω εγώ που δεν το ξεκαθάρισα) γιατί ήθελα να κάνω ακριβή παραλληλισμό με τις αρχαίες τραγωδίες, τις "αυθεντικά ψυχαγωγικές" (εννοούσα κυριολεκτικά ψυχαγωγικές-όπως το εννοούσαν οι αρχαίοι ημών και ο Αριστοτέλης). Αυτό ακριβώς προσφέρει και ο Τόλκιν και πάμε στο δεύτερο κομμάτι του ποστ σου, που έχεις παρεξηγήσει κάτι:
Ο Τόλκιν μίλησε συγκεκριμένα για την αλληγορία στις ιστορίες του, δηλαδή ότι το δαχτυλίδι συμβολίζει την πυρηνική βόμβα, ο Σάουρον τους Ναζί, κλπ και είναι και ο λόγος που τα έσπασε με τον αδερφικό του φίλο τον C.S. Lewis γιατί η Νάρνια ήταν τέρμα αλληγορική και δεν του άρεσε και ο άλλος το πήρε βαριά. Άλλο αυτό όμως, η αλληγορία και άλλο τι περνάει και τι κάνει στον θεατή ή αναγνώστη η ιστορία, η τραγωδία κλπ. Δεν χρειάζεται να συμβολίζει κάτι συγκεκριμένο ο Σαμ για να εκτιμήσεις την αφοσίωση και την αγάπη του και την απλότητά του και όλα αυτά. Ούτε ο Φάραμιρ, ούτε κανείς. Κάθε χαρακτήρας πρεσβεύει κάτι θεμελιωδώς ανθρώπινο και γνώριμο και η εξέλιξη της ιστορίας τα περνάει όλα αυτά. Δεν καταλαβαίνω γιατί έχεις μείνει στην διασκέδαση του Τόλκιν ενώ ολοφάνερα (πιστεύω τέλος πάντων και νομίζω όχι παράλογα) είναι κάτι πολύ παραπάνω από αυτό.
Κοίτα το αυτό με την αλληγορία, νομίζω το ξεκαθαρίζει στο preface του LotR, τουλάχιστον στην αγγλική έκδοση. Ο ίδιος είχε σαφέστατα την άποψη ότι οι ιστορίες φαντασίες είναι κάτι πολύ παραπάνω από απλό escapism και παραμυθάκια να περνάμε την ώρα μας, και ο Αριστοτέλης μάλλον συμφωνεί μαζί του.
έντιτ: Τώρα που το ξανακοιτάω, δεν ξεκαθάρισα, ο Τόλκιν αντιπαθούσε πάρα πολύ τις αλληγορίες. Για τα μηνύματα, νομίζω έχει πάρα πολλά τα οποία βγαίνουν εντελώς αβίαστα, χωρίς να στα ταΐζει φτηνά. Διαφωνείς;
Δεν επιτίθεμαι πάντως, ωραία τα λέμε, τα σαρκαστικά μου μπλα μπλα δεν έχουν εσένα αποδέκτη.
Αναλυση γιατι εφαγες μουτζα στο σεντονι, αυριοQuote:
Originally Posted by Ford Prefect
Εσύ ρε Βρούτε;
Rat Poison, Pou einai oi ratsistikes taseis sto Lavkraft?
The horror at red hook?Quote:
Originally Posted by rudie
Η περιγραφη του πληρωματος στο Call of Cthulhu?
Από το Call of CthulhuQuote:
[T]he prisoners all proved to be men of a very low, mixed-blooded, and mentally aberrant type. Most were seamen, and a sprinkling of negroes and mulattos, largely West Indians or Brava Portuguese from the Cape Verde Islands, gave a colouring of voodooism to the heterogeneous cult. But before many questions were asked it became manifest that something far deeper and older than negro fetishism was involved. Degraded and ignorant as they were, the creatures held with surprising consistency to the central idea of their loathsome faith.
Από την αλληλογραφία του.Quote:
The organic things -Italo-Semitico-Mongoloid- inhabiting that awful cesspool could not by any stretch of the imagination be call’d human. They were monstrous and nebulous adumbrations of the pithecanthropoid and amoebal; vaguely moulded from some stinking viscous slime of earth’s corruption, and slithering and oozing in and on the filthy streets or in and out of windows and doorways in a fashion suggestive of nothing but infesting worms or deep-sea unnamabilities. They -or the degenerate gelatinous fermentation of which they were composed- seem’d to ooze, seep and trickle thro’ the gaping cracks in the horrible houses… and I thought of some avenue of Cyclopean and unwholesome vats, crammed to the vomiting-point with gangrenous vileness, and about to burst and innundate the world in one leprous cataclysm of semi-fluid rottenness.
Από το Herbert West Reanimator, όπου μιλάει για το πτώμα ενός μαύρου (ανθρώπου κανονικού, ε, όχι κάποιο τέρας)Quote:
He was a loathsome, gorilla-like thing, with abnormally long arms that I could not help calling fore legs, and a face that conjured up thoughts of unspeakable Congo secrets and tom-tom poundings under an eerie moon. The body must have looked even worse in life — but the world holds many ugly things
Ενώ η γυναίκα του που ήταν ουκρανοεβραία, αφού χώρισαν λέει
Quote:
"Whenever we found ourselves in the racially mixed crowds which characterize New York, Howard would become livid with rage. He seemed almost to lose his mind."
