We're getting there.
We're getting there.
Θαύμα: Δάκρυσαν οι φορολογικοί έλεγχοι στο Άγιο Όρος
Πέρα από την είδηση καθαυτή, έχουμε δυνατή υποψηφιότητα για τίτλο είδησης του μήνα.
Κάποτε, όταν έμαθα για τον κομμουνισμό και ρώτησα τη μάνα μου γιατί στη Σοβιετική Ένωση ήταν άθεοι, μου εξήγησε πόσο διεφθαρμένη ήταν η εκκλησία στην τσαρική Ρωσία. Μου πήρε μερκά χρόνια για να το καταλάβω είναι η αλήθεια.
Την παναγία.....
ακριβώς την ίδια ερώτηση έκανα κ εγώ στη μάνα μου όταν είδα σοβιετική ταινία όπου είχαν μετατρέψει μια εκκλησία σε αποθήκη για ζωοτροφές. το παιδικό μου μυαλό, έχοντας υποστεί την πλύση εγκεφάλου των δασκάλων, δεν μπορούσε να κατανοήσει γιατί ο χριστούλης μπορεί να είναι "κακός". στην πλειοψηφία του κόσμου αυτό ισχύει και σε μεγάλη ηλικία.
η εκκλησία είναι μέρος της εξουσίας. είναι μια έκφανση της εξουσίας. κατ' επέκταση η ίδια η θρησκεία είναι το μέσο ώστε ο κόσμος να ακολουθεί την εκκλησία (και να μάθει ότι δεν μπορεί να ζήσει χωρίς κεντρική εξουσία, οπότε να ακολουθεί την εξουσία). η θρηκεία είναι δημιούργημα της εκκλησίας. τους κανόνες της (το δόγμα) και την ιστορία της, επινόησαν κάποιες οικουμενικές σύνοδοι. είναι ανθρώπινο και όχι θεϊκό δημιούργημα. όλα αυτά δεν μπορεί να τα κατανοήσει ο μέσος πιστός. το μόνιμο επιχείρημα είναι ότι ως άθεος δεν μπορώ να καταλάβω ότι πρόκειται για κάτι μεταφυσικό.
τεσπα, χαλάμε το σάλιο μας σε τέτοιες περιπτώσεις.
Όντως, τόσο βαθυστόχαστη ανάλυση δεν είναι εύκολο να κατανοηθεί!
αντίθετα με τη βαθυστόχαστη ειρωνία
Εγώ είμαι έτοιμος να παραδεχτώ ότι η ειρωνεία μου είναι η εύκολη (βλ. κακή) επιλογή, εσύ είσαι έτοιμος να κάνεις το ίδιο για τη δική σου ειρωνεία και απαξίωση προς όσους τυχαίνει να μη μοιράζονται την άποψή σου στο συγκεκριμένο θέμα; Αν ναι, μπορούμε να συζητήσουμε την άποψή σου χωρίς ειρωνείες.
ποιο θέμα από όλα?
ότι η θρησκεία δημιουργήθηκε από την "εκκλησία"?
ότι η θρησκεία (ισλαμισμός και χριστιανισμός) σε μαθαίνει να υποτάσσεσαι στην κεντρική εξουσία?
ότι η εκκλησία (και η θρησκεία) είναι μορφή εξουσίας, χρησιμοποιείται από την εξουσία ή ασκεί εξουσία?
Ναι, όλα αυτά.
ε τότε όχι
Θέλεις να διαλέξεις κάποιο από αυτά;
ότι ο χριστιανισμός που ξέρουμε σήμερα δημιουργήθηκε από το σαούλ/παύλο και ένα μάτσο παπάδες στις οικομενικές συνόδους (φαντάζομαι αντίστοιχα ισχύουν για το ισλάμ αλλά δεν ξέρω), δεν το συζητάω. είναι απλή λογική και στοιχειώδης γνώση της ιστορίας. αν γίνει κάποια συνταρακτική ανακάλυψη στο μέλλον η οποία θα αποδείξει ότι υπήρξε ιησούς όπως περιγράφεται από τη θρησκεία και είπε αυτά που γράφονται στην καινή διαθήκη, τότε - επιστήμονες άνθρωποι είμαστε - το συζητάμε και αναθεωρούμε.
τώρα, το τι έχει ο καθένας στο κεφάλι του ως θρησκεία και του αρέσει να το βαφτίζει ορθοδοξία ή χριστιανισμό αφενός δε με αφορά, αφετέρου μάλλον απέχει πολύ από το γράμμα της θρησκείας και σίγουρα αυτά δεν τα είπε κανένας ιησούς ή άλλη αντίστοιχη προσωπικότητα.
προσωπικά, αυτό που επηρεάζει τη ζωή μου είναι η εκκλησία και η θρησκεία ως εξουσία και ως έλεγχος τον μαζών.
Α, οκ, οπότε το πρόβλημά σου είναι η θρησκεία ως έλεγχος των μαζών, όχι η θρησκεία. Δε μου φαίνεται παράλογο.
αν μαζέψουμε σε μία πλευρά όλα τα χαρακτηριστικά της θρησκείας με τα οποία δεν είναι παράλογο να έχει κανείς πρόβλημα, δε μένει και τίποτα για την άλλη πλευρά!
λίγη τέγνη κι αυτή θαμένη μέσα σε έναν ωκεανό κιτσαριού και χάντρας για ιθαγενείς.
δεν έχω πρόβλημα με το τι έχει ο καθένας στο κεφάλι του εφόσον το κρατάει εκεί μέσα και δεν επηρεάζει τη ζωή μου. αν θέλει ο άλλος να προσεύχεται στον χ γιατί έτσι νιώθει καλύτερα με τη μιζέρια της ύπαρξής του, δε με αφορά.
αν θέλει όμως να χτίζει εκκλησίες και να πληρώνει ιερείς με τους φόρους που πληρώνω και εγώ, αν θέλει να επιβάλει συμπεριφορές και κώδικες ηθικής, τότε έχω πρόβλημα
Quote:
Originally Posted by Raven Lord
Που είναι τα :pink: ρε πούστη θεέ;Quote:
Originally Posted by Raven Lord
Quote:
Originally Posted by sfinotouvlaki
και που οι μούτζες να ρίξω 4 επώνυμες, δυο φορές με κάθε χέρι.Quote:
Originally Posted by sfinotouvlaki
sfinotouvlaki, συνήθως είσαι λαλίστατος σε συζητήσεις και εδώ ο Raven έχει θέσει την άποψή του για το θέμα επιχειρηματολογώντας διεξοδικά. Τυχαίνει να συμφωνώ μαζί του όπως το θέτει. Θα ήθελες ίσως να κάνεις κάτι αντίστοιχο με τη δική σου πλευρά παρά να σαρκάζεις; Μήπως υπάρχει κάποια οπτική που αγνοούμε και πρέπει να τη λάβουμε υπόψη ίσως; Εκτός αν έχεις κάτι προσωπικό μαζί του, οπότε πάω πάσο.
Δεν υπήρχε σαρκασμός στη δεύτερη απάντησή μου. Έγραψα ποια είναι η άποψή μου γι' αυτό που θεώρησα ότι είναι η ουσία της απάντησης του Ravenlord. Πάντως, δεν μπορώ εκ των πραγμάτων να γράψω πολλά, γιατί η απάντησή του δεν έχει αρκετά ξεκάθαρο περιεχόμενο ώστε να έχω κάτι πολύ συγκεκριμένο να πω. Για να το κάνω αυτό πρέπει να δοθεί υπόσταση και συγκεκριμένο νόημα σε όρους όπως "εξουσία", "κεντρική εξουσία", "θρησκεία", "εκκλησία", "έλεγχος των μαζών" κ.λπ. Μέχρι να γίνει αυτό, το πιθανότερο είναι πως, αντί να γράφουμε κάτι ενδιαφέρον και ουσιώδες, θα ψάχνουμε να βγούμε από αμφισημίες και αμφιλογίες. Εξού και το ότι θεώρησα αρκετό να γράψω πως αυτό που τον ενοχλεί είναι η θρησκεία (βλ. επίσημη Εκκλησία) ως καταπίεση (υποθέτω αυτό εννοεί ως "εξουσία" και "έλεγχος των μαζών") και όχι η θρησκεία σκέτο. Όπως είπα, δε μου φαίνεται παράλογο. Κι εγώ δε θέλω ορθόδοξη απολογητική στα σχολεία, παρακράτος σε "αυτοδιοίκητες" περιοχές της χώρας που συντηρούνται από τη φορολογία των πολιτών κ.λπ. Όλα αυτά χωρίς να χρειάζεται να μπερδέψω την εξουσία με την κεντρική ή την κρατική εξουσία, τη θρησκεία ή την πίστη με το θεσμό της επίσημης Εκκλησίας, να αναφερθώ στις γραφές, τον ιστορικό Ιησού κ.ο.κ.
Κατά τ' άλλα, δεν θεωρώ ότι η απάντηση του Ravenlord περιέχει επιχειρηματολογία, πόσο μάλλον διεξοδική. Υπάρχει μια δήλωση για το τι τον επηρεάζει και για το οποίο έγραψα παραπάνω και μετά πολλά πράγματα μαζί συγκεχυμένα, χωρίς να είμαι σίγουρος τι ακριβώς θέλουν να πούνε. Αν το μόνο που θέλουν να πούνε, εν τέλει, είναι πως η επίσημη Εκκλησία είναι διεφθαρμένη και παρασιτεί σε βάρος των πολιτών (ακόμη και αυτών που τη στηρίζουν με τη θέλησή τους) σε συνεργασία με την εκάστοτε κρατική εξουσία, θα συμφωνήσω ξανά και προφανώς θα διαφωνήσω πάλι πως αυτό είναι κάποιου είδους βαθυστόχαστη ανάλυση που δεν μπορεί να την αντιληφθεί ο "μέσος πιστός". Αυτό που κάνει ένα απλό θέμα μπερδεμένο είναι η αχρείαστη -στη συγκεκριμένη κουβέντα- εισαγωγή σύνθετων εννοιών και η ακόμη πιο αυθαίρετη και τσαπατσούλικη χρήση ή εξίσωσή τους.
όλα είναι αλληλένδετα. ο μέσος πιστός, στο μυαλό του, έχει φθάσει σε σημείο να διαχωρίζει τη θρησκεία από την εκκλησία, επειδή δεν μπορεί να δικαιολογήσει ούτε να αποκρύψει τη διαφθορά της εκκλησίας. οπότε σου λέει ότι η εκκλησία είναι κάτι "ανθρώπινο", εξού και τα ελαττώματά της, ενώ η θρησκεία και η πίστη κάτι "θεϊκό" και πέρα από την κατανόηση του ανθρώπινου νου. με αυτό το επιχείρημα καθαρίζει σε κάθε συζήτηση. η θεμελιώδης διαφωνία μου είναι στη "θεϊκή" προέλευση της θρησκείας, αφού ακόμη και αν δεχθούμε την ύπαρξη του ιησού ιστορικά και αν δεχθούμε τη θεϊκή φύση του - ακόμη και υπό αυτές τις προϋποθέσεις οι οποίες φυσικά δεν έχουν αποδειχθεί - τα σύγχρονα δόγματα προέρχονται από τις αποφάσεις κάποιων ανθρώπων. π.χ. ο σύγχρονος "ορθόδοξος" γνωρίζει ό,τι έχει περάσει από τις επιστολές του σαούλ/παύλου και τις οικομενικές συνόδους, όσο και αν ξεγελάει τον εαυτό του πιστεύοντας ότι όλα αυτά προέρχονται από κάποιον καλοκάγαθο ιησού.Quote:
Originally Posted by sfinotouvlaki
γενικά, σε όλους τους τομείς, όλα είναι αλληλένδετα και διαχωρίζοντας τα θέματα μεταξύ τους αναλωνόμαστε στα δένδρα και όχι στα δάση. θρησκεία - πολίτευμα - οικονομία - κοινωνία - παιδεία - κτλ = ΣΥΣΤΗΜΑ (κατεστημένο αν προτιμάς). ειδικά στην εποχή της παγκοσμιοποίησης όλα βάζουν το λιθαράκι τους στην καταπίεση και εξαθλίωση των μαζών προς ώφελος των λίγων. από εκεί και πέρα μπορούμε να κοροϊδευόμαστε και να λέμε φταίει ο συριζα ή το πασοκ ή η νδ ή ο "νεοέλληνας". μάλλον φταίει ο άνθρωπος.
Έχεις μια μανία να πρέπει να θέσεις τα θέματα υπό ένα αυστηρό ακαδημαϊκό ή/και "αντικειμενικό" πλαίσιο. Προφανώς ο Raven το θέτει υπό το πλαίσιο της καθημερινότητας και το πώς την επηρεάζει η "θρησκεία" (ό,τι σκατά σημασία και έννοια έχει επικρατήσει να έχει η λέξη). Και κατά τη γνώμη μου, αυτός είναι ο τρόπος ο οποίος είναι και ο πιο ουσιαστικός, με τον οποίο δλδ θα έπρεπε προσεγγίζουμε γενικότερα τα θέματα της ζωής, το ποια δλδ είναι η έκφανσή τους στην καθημερινότητα και στην ανθρώπινη συνύπαρξη. Πραγματικά χέστηκα για το τι σημαίνει με ακρίβεια η "θρησκεία", η "εκκλησία", η "πολιτική", το "κράτος", η "εξουσία" ή οποιαδήποτε άλλη λέξη υπό αυστηρά φιλοσοφικά, πολιτικά ορθά, ή καθαρά ακαδημαϊκά ή οποιαδήποτε άλλα πλαίσια. Γιατί, όπως λες, κατά βάση δε διαφωνείς με τον Raven, αλλά σε ενοχλεί η χρήση όρων με ανακριβή τρόπο. Νομίζω ότι πάνω-κάτω καταλαβαινόμαστε, όχι; Ας κόψουμε προς το κυνηγητό. Από κει και πέρα, μπορεί να γίνεται αέναη κουβέντα περί εννοιών, σημασιών και όρων, και είμαι σίγουρος ότι δεν πρόκειται να βγάλει ποτέ πουθενά.Quote:
Originally Posted by sfinotouvlaki
ρε σφηνοπουτσάκη είσαι με εμάς ή με τους άλλους;
Συμφωνώ ότι όλα είναι αλληλένδετα, όλα είναι σύστημα (δεν το εννοώ με την έννοια του κατεστημένου εδώ), γι' αυτό μου φαίνεται ακατανόητο -για κάποιον που θεωρεί ότι τα πάντα είναι αλληλένδετο σύστημα- να έχει μια τέτοια άποψη για την έννοια της εξουσίας, τον καθορισμό των ιστορικών διαδικασιών μέσα στους αιώνες κ.λπ., όπως αυτή που διαφαίνεται στις προηγούμενες απαντήσεις σου. Από εκεί και πέρα, το ότι όλα είναι αλληλένδετα δε σημαίνει ότι η ανάλυση (βλ. διαχωρισμός) είναι περιττή ή μη επιθυμητή. Κατά την άποψή μου, είναι απόλυτα απαραίτητη για να υπάρξει σύνθεση.
Quote:
ο μέσος πιστός, στο μυαλό του, έχει φθάσει σε σημείο να διαχωρίζει τη θρησκεία από την εκκλησία, επειδή δεν μπορεί να δικαιολογήσει ούτε να αποκρύψει τη διαφθορά της εκκλησίας. οπότε σου λέει ότι η εκκλησία είναι κάτι "ανθρώπινο", εξού και τα ελαττώματά της, ενώ η θρησκεία και η πίστη κάτι "θεϊκό" και πέρα από την κατανόηση του ανθρώπινου νου. με αυτό το επιχείρημα καθαρίζει σε κάθε συζήτηση. η θεμελιώδης διαφωνία μου είναι στη "θεϊκή" προέλευση της θρησκείας,
Αυτά τα δυο φαίνεται να μη συμφωνούν μεταξύ τους πάντως και είχα την εντύπωση πως η θεμελιώδης διαφωνία σου δεν ήταν κάτι τόσο αφηρημένο όσο η θεϊκή ή μη προέλευση της θρησκείας, αλλά, όπως έγραψες, το τι σε επηρεάζει στην καθημερινότητά σου (για παράδειγμα, η διαφθορά). Το αν θέλει ντε και καλά ο μέσος πιστός να αποκρύψει τη διαφθορά της εκκλησίας δεν μπορώ να το ξέρω στ' αλήθεια*, αλλά σημασία έχει ότι κάνει το διαχωρισμό. Τώρα, το αν όλοι κάνουν το διαχωρισμό όπως τον παρουσιάζεις εσύ, ούτε αυτό μπορώ να το ξέρω. Πιθανόν κάποιοι να τον κάνουν. Ο διαχωρισμός που συναντώ συνήθως εγώ δεν λέει κάτι για τη θεϊκή προέλευση της θρησκείας, λέει απλώς ότι μπορούν οι παπάδες (ή όποιοι άλλοι) να είναι κλέφτες, αλλά οι πράξεις τους δεν αντιπροσωπεύουν όλους όσοι δηλώνουν θρησκευόμενοι (χριστιανοί ή οτιδήποτε άλλο). Το οποίο σημαίνει ότι α) ακόμη και αν κάποιος συμφωνεί με την ερμηνεία των κειμένων με τους παππάδες, δε σημαίνει ότι αποδέχεται τις πράξεις τους ως έκφραση αυτών των ερμηνειών β) δεν αποδέχεται τις ερμηνείες των κειμένων, της έννοιας της θρησκείας κ.ο.κ. Το αν κάποιος θέλει να κάνει την αντιπολίτευσή του εντός ή εκτός του υπάρχοντος πλαισίου της οργανωμένης θρησκείας και για ποιους λόγους θέλει το ένα ή το άλλο, έχει να κάνει με την κάθε περίπτωση ξεχωριστά. Πάντως, εντός ενός τόσο πολύπλοκου και αλληλένδετου συστήματος, είναι δύσκολο ακόμη και το να καθοριστούν ικανοποιητικά τα όρια αυτού του πλαισίου.Quote:
κατ' επέκταση η ίδια η θρησκεία είναι το μέσο ώστε ο κόσμος να ακολουθεί την εκκλησία (και να μάθει ότι δεν μπορεί να ζήσει χωρίς κεντρική εξουσία, οπότε να ακολουθεί την εξουσία).
*Η εμπειρία μου πάντως λέει ότι γενικά δε συμβαίνει αυτό. Οι περισσότεροι "μέσοι πιστοί" που έχω γνωρίσει, κατεβάζουν χριστοπαναγίες αδιακρίτως στους παπάδες και όταν έχουν γεννητούρια και θανάτους τρέχουν σ' αυτούς που έβριζαν. Λόγω "παράδοσης" συνήθως. Όπως κάνουν και οι περισσότεροι "μέσοι άθεοι" που γνωρίζω.
Quote:
Originally Posted by Parasight
Ναι, με ενοχλεί η χρήση όρων με ανακριβή τρόπο. Και με ενοχλεί γιατί αυτή η χρήση βγάζει την κουβέντα από το σχετικά απλό, καθημερινό, χειροπιαστό, πάνω στο οποίο μπορούμε να συμφωνήσουμε, και την πάει αλλού. Όπου έστω και για να γίνει κουβέντα και όχι απαραίτητα να συμφωνήσουμε πρέπει να ανοίξουμε κουβέντα για 500 διαφορετικά θέματα τα οποία κατέχουμε από πασαλείμματα. Δεν αρκεί να συμφωνούμε ότι υπάρχει διαφθορά στην εκκλησία ή ότι πρέπει να πληρώνει φόρους ή ό,τι άλλο, πρέπει η θρησκεία (ή ο άθεος) να δειχθεί ως το απόλυτο, διαχρονικό κακό που χρήζει αφανισμού. Και αυτή τη ρητορική προσπαθεί να υποστηρίξει η χρήση αυτών των εννοιών και των ιστορικών αναφορών όχι το ότι πρέπει να πληρώνει η εκκλησία τους υπαλλήλους της.
δεν καταλαβαίνω τίποτα (ή πιο σωστά "καταλαβαίνω τίποτα")
η δικιά μου διαφωνία βρίσκεται σε όλο το φάσμα της ύπαρξης της θρησκείας. δεν έχω, όμως, δικαίωμα να επεμβαίνω στα προσωπικά του καθενός, αλλά δε θα το βουλώσω όταν κάτι αφορά κ εμένα.Quote:
Originally Posted by sfinotouvlaki
η εξουσία από πάντα μπερδεύεται με τη θρησκεία. απλά τα τελευταία 2000 χρόνια το σύστημα έχει τελειοποιηθεί και σε αυτό τον τομέα. γι'αυτό και δεν μπορώ να κάνω μια συζήτηση για τη θρησκεία χωρίς να μπλέξω την εξουσία.
η εξουσία πάντα έψαχνε νομιμοποίηση μέσω του θείου. ακόμη και σήμερα που υποτίθεται η νομιμοποίηση έρχεται από το λαό, η παρουσία του θείου βρίσκεται παντού. ακόμη και το κόμμα της μερκελ λέγεται "χριστιανοδημοκρατικό" (η οποία σε ανύποπτο χρόνο πριν 1-2 μήνες έκανε κάποιες δηλωσούλες για τη σημασία του χριστιανισμού στην ευρώπη).
ο άνθρωπος μαθαίνει από μικρός να πιστεύει/εμπιστεύεται μια κεντρική εξουσία. ένας θεός. γι' αυτό φαίνεται αδιανόητο σήμερα να λειτουργήσει οτιδήποτε άλλο εκτός από κάτι με ισχυρή κεντρική εξουσία.
ΠΡΟΣΟΧΗ, δε λέω ότι όλα αυτά συμβαίνουν μόνο λόγω της θρησκείας, αλλά αν παρομοιάσω το σύστημα με ένα λίθινο μαντρότοιχο, σίγουρα μια από τις κοτρώνες που τον αποτελούν, είναι η σύγχρονη θρησκεία.
αυτά και συγγνώμη για την ανικανότητά μου να εκφράσω με μεγαλύτερη ακρίβεια τις απόψεις μου, αλλά δεν είμαι παρά ένας ταπεινός επιστήμων/τεχνοκράτης και όχι λογοτέχνης.
Μπορεί να μην μπορείς να κάνεις συζήτηση για τη θρησκεία χωρίς να μπλέξεις την εξουσία, αλλά θεωρώ πως σίγουρα είναι εφικτό να κάνεις συζήτηση για τις φοροαπαλλαγές του Αγίου Όρους χωρίς να χρειαστεί να παρουσιάσεις κάποιου είδους θεωρία για το φαινόμενο της θρησκείας εν γένει. Το μόνο που χρειάζεται είναι να θέλεις να κάνεις το πρώτο και όχι το δεύτερο. Αν θέλεις να κάνεις το δεύτερο, τότε θεωρώ πως το να προσπαθείς να εκφράσεις τις απόψεις σου με περισσότερη ακρίβεια είναι απαραίτητο και μάλλον είναι προτιμότερο να είσαι επιστήμονας (ιστορικός, κοινωνιολόγος, whatever) παρά λογοτέχνης.
κατέβηκα 500μ κατηφόρα με ποδήλατο στους -7 βαθμούς. τα ματια μου είναι παγωμένα.
:touched:Quote:
Originally Posted by Raven Lord
Πρηξοπουτσάκι, διακρίνω ψυχαναγκασμό. Λες και αυτά τα απλά κι όμορφα που γράφει ο Ρεηβεν, έρχονται και χαλούν τα τετραγωνα κουτάκια* που απαρτίζουν τη σκέψη σου και αν φύγει έστω κι ένα από τη θέση του, το μυαλό σου βαράει συναγερμό και defcon 666.
* Γνωρίζω ότι ένα κουτί δεν μπορεί να είναι τετράγωνο, καθώς το γεωμετρικό αυτό σχήμα είναι δύο διαστάσεων κι όχι τριών, που σχηματίζουν ένα κουτί το οποίο ως εκ τούτου θα έπρεπε να λέγεται κυβικό κουτάκι.
Έλα όμως που 11 στους 10 θα το πουν "τετράγωνο κουτάκι" γιατί τους μοιάζει σωστό και μπορούν να συνεννοηθούν. Δε λέω, καλό θα ήταν να προχωρήσουν τη σκέψη τους και να τους αρέσει η ακρίβεια, αλλά αν σε μία συζήτηση ακούσω μία σωστή και επαρκώς τεκμηριωμένη άποψη, μέσα στην οποία εμπεριέχονται οι όροι "τετράγωνο κουτί" δε θα καθίσω σα μαλάκας στο τέλος να πω "ξέρεις, τα τετράγωνα είναι δύο διαστάσεων, το σωστό είναι να πεις "κυβικό κουτί".
Ρε μλκ τι κάθεστε και ρίχνετε κραξίδια στο σφινότουβλο ;
Τα 2 μου λεπτά του ευρώ: Πέρα απο την εφαρμογή της ορθοδοξίας που είναι σάπια και λάθος, το δόγμα και οι γραφές έχουν μέσα απίστευτο πνευματικό υλικό και πάρα πολύ τροφή για σκέψη. Είναι λάθος να προσπαθούμε να κατανοήσουμε τις γραφές και τα διδάγματα παίρνοντας τα κυριολεκτικά και γιαυτό πιστεύω πως οι περισσότεροι άνθρωποι την απορρίπτουν. +1 που είναι μουνια οι παππάδες, +1 που έχει έρθει η δυτική νοοτροποία και λέει "μάγγες αν δεν μπορείς να το δείξεις με νούμερα, δεν υπάρχει", ε πού να πιστέψεις μετα :Ρ
Ψήγματα αλήθειας προφανως και υπάρχουν σε όλες τις θρησκείες. Τροφή για σκεψη και πνευματικότητα μπορείς να βρεις και στο ισλάμ ή στον Βούδα.
Δεν υπάρχει κάτι που να μπορεί να λέγεται 'ιστορικός Ιησούς'. δεν ειναι απλά ασήμαντος, είναι ανύπαρκτος.
Επίσης εδώ βλέπουμε πόσο έχουν αλλοιωθεί οι γραφές..
Ούτε ανάσταση υπήρχε. προστέθηκε στην πορεία..
http://www.codex-sinaiticus.net/en/
https://www.youtube.com/watch?v=Q2zvpA7xUi4
https://www.youtube.com/watch?v=w_vq9_Wipic
το αν υπήρχε ή όχι κάποιος προφήτης με το όνομα Γεσούα στην Παλαιστίνη εκείνη την περίοδο που να κήρυττε πάνω-κάτω αυτά που διαβάζουμε στα ευαγγέλια και να έζησε γύρω στην εποχή που υποτίθεται ότι έζησε είναι αδύνατον να διακριβωθεί. σίγουρα οι ιστορικές πηγές δεν επιβεβαιώνουν την ύπαρξή του, αλλά είναι αδύνατον να αποδείξουμε θετικά τη μη-ύπαρξη ενός τέτοιου ανθρώπου.
ταυτόχρονα είναι αδύνατον να χρησιμοποιηθούν τα ευαγγέλια ως ιστορικές πηγές κι αυτό γιατί περιέχουν εξωφρενικά γεγονότα που δεν υπάρχει περίπτωση να μην επιβεβαιώνονταν από τρίτες πηγές. είμαι σίγουρος ότι αν είχε συμβεί αυτό που περιγράφει ο Ματθαίος μετά τη σταύρωση (ότι δηλαδή το καταπέτασμα του ναού του σολομώντα σκίστηκε και διάφοροι ενάρετοι νεκροί αναστήθηκαν και άρχισαν να περπατάνε και τους είδαν πολλοί) όλο και κάποιος κάπου αλλού θα το είχε παρατηρήσει και καταγράψει. νομίζω ότι μία μαζική ανάσταση νεκρών θα ήταν κάτι που θα έφτανε στις μέρες μας από παραπάνω από μία πηγή, μια που (αν είναι αλήθεια) θα ήταν το πιο εξωφρενικό, αναπάντεχο και μυστήριο γεγονός που είχε συμβεί ως τότε, ή από τότε ως σήμερα!
θα περίμενε κανείς ας πούμε τη μορφωμένη κάστα των ρωμαίων κατακτητών κατοίκων της ιερουσαλήμ να είχε ασχολήθεί με μία μαζική ανάσταση νεκρών. ξέρουμε πολύ περισσότερες και πιο επουσιώδεις λεπτομέρειες από αναφορές από τέτοιους ανθρώπους δε νομίζω να ξέφευγε από τα αυτιά της ρώμης ένα ζόμπι απόκαλυψ σε μια από τις επαρχίες της!
εκτός αυτού, ο ιησούς υποσχέθηκε ότι η δευτέρα παρουσία θα ερχόταν πάρα πολύ σύντομα: "όταν πολλοί από τους παρευρισκόμενους θα ζούσαν ακόμα" όπως λέει. φαντάζομαι ότι αν είχε συμβεί η δευτέρα παρουσία μέχρι το 150μΧ (με το ζόρι σου λέω εγώ για να είμαι λαρτζ) όλο και κάποιος θα το είχε προσέξει.
άρα, ποιος δρόμος μένει σε κάποιον που επιμένει να πιστεύει ότι ο μανωλάκης υπήρχε και ότι όντως ήταν ο θεάνθρωπος; να αποκυρήξει τα ευαγγέλια ως τον εξ αποκαλύψεως αλάθητο λόγο του θεού και να δεχτεί ότι είναι φτιαχτά κείμενα από γραμμένα από ανθρώπινο χέρι, ακριβώς όπως το game of thrones ή η αβάσταχτη ελαφρότητα του είναι. και ότι η εικόνα ενός ημίτρελου προφήτη που καταριόταν τις συκιές γιατί δεν είχανε σύκα μέσα στην άνοιξη είναι μία φτιαχτή ανθρώπινη αποτύπωση της ζωής του μεσία που έχει φτάσει σε εμάς διαστρεβλωμένη.
για έναν τέτοιον άνθρωπο που πιστεύει στον ιησού ως θεάνθρωπο (βέβαια είναι πλέον λίγο τραβηγμένο να τον αποκαλούμε χριστιανό με την καθημερινή έννοια αν δεν πιστεύει στα ευαγγέλια) σημασία δεν έχει το ότι ο χαρακτήρας που περιγράφεται στην καινή διαθήκη είναι κατά πάσα πιθανότητα φτιαχτός και σίγουρα ατελής.
σημασία έχει το μήνυμα του ιησού κι όχι οι γήινες λεπτομέρειες.
κι έτσι διαλέγει ο καθένας τα κομμάτια του μηνύματος που του αρέσουν, που τον εμπνέουν, που τον κάνουν να αισθάνεται επιβεβαίωση στην ηθική του και αποκλείει ως ατελή ανθρώπινα κατασκευάσματα της εποχής ό,τι συγκρούεται με τα πιστεύω που ήδη έχει. δε βλέπω κανέναν να υποστηρίζει ως καλός χριστιανός το λόγο του χριστού "να μη δέρνουμε τους σκλάβους μας παραπάνω από όσο τους αξίζει". η επιλογή των ηθικών κανόνων που θεωρούνται θείοι, καλοί και χριστιανικοί γίνεται από πριν και η επιβεβαίωση στην πίστη έρχεται μετά.
ακόμα και ο πιο θρήσκος άνθρωπος, πρώτα διαλέγει τι είναι ηθικό από μόνος του και μετά το δικαιολογεί στην πίστη του, ακριβώς όπως κάνει ένας άθεος.
εν τέλει λοιπόν, η όλη προσφορά της θρησκείας στην ηθική είναι περισσότερο δεκανίκι για την αμφιβολία του ανθρώπου για το αν η ηθική του είναι πραγματικά "καλή" παρά οτιδήποτε άλλο.
Μα τα ευαγγέλια προφανέστατα είναι fiction ! Κακής ποιότητας μάλιστα.
Αλλά είναι ο λόγος ΠΕΡΙ θεού και οχι ο λόγος αυτούσιος όπως υποτίθεται είναι το κοράνι. Η βασική τους διαφορά .
Στην αρχή αυτοί οι τυποι λέγονταν Μεσιανιστές, ονομάστηκαν χριστιανοί μετά το 666 μχ!
Έργο τέχνης οι χριστιανικές γραφές. :lol: :lol: :lol: :lol:Quote:
Originally Posted by Xtikio
Ε, τι, θα τους έπισαν οι τράγοι έναν έναν και θα τους κατήχησαν κανονικά, όπως και πρέπει άλλωστε, για το τι είναι ΣΩΣΤΟ να κάνουν, σαν Έλληνες της Ελλάδας των Χριστιανών!
Edit:
Ρε πούστη μου, πολλές φορές σκέφτομαι, πόσο κοντά είμαστε στην κατάρευση της θρησκείας όπως την ξέρουμε σήμερα, και αν πρόκειται να το ζήσουμε στη δική μας ζωή.
αν κρινω απο οσα εχω δει σε στρατο και εργασια πιστευω οτι το μαγαζι θα εχει αρκετη πελατεια για πολλα χρονια ακομα
http://i0.kym-cdn.com/entries/icons/...thisplanet.jpgQuote:
Originally Posted by Raven Lord
Μία ερώτηση -κυρίως- προς γονείς erίτες/ισσες, βαφτίσατε τα παιδιά σας (εννοώ σε εκκλησία); Τα στέλνετε κανονικά θρησκευτικά στο σχολείο; Ποια η στάση σας απέναντι σε σόγια (γιαγιαδοπαππουδοθείες), όταν αναφέρονται σε Χριστούς & Παναγίες;
Δεν πιστεύετε πως άρνηση απέναντι σε "στοιχειώδη", που βέβαια δε φαίνεται να είναι και τόσο στοιχειώδη, θα πήγαινε τα πράγματα λίγο πιο μπροστά; Και το ρωτάω, πιστεύοντας πως η γενιά που αποκτά τώρα παιδιά, είναι πιο αποστασιοποιημένοι από το κάθε_Κυριακή_εκκλησία, σταυρουδάκια, κλπ απ' την προηγούμενη γενιά των γονιών της.
Θέλω να πω, νέοι άνθρωποι ρε γαμώτο, τι πάει στραβά :(
Καλα,αυτοι οι "αθεοι" που οταν γινει το ατυχημα με το αμαξι κρεμανε τις παναγιες (απο την σουμελα μεχρι αυτην της τινου-ασχετο,ποσες παναγιες υπαρχουν τελικα; ) πανω απο το κρεβατι στο νοσοκομειο,η κανουν θρυσκευτικο γαμο,ειναι οι πιο τραγικοι
