Opos elege kai o Tsarouxis i ekklisia anebazei to idio ergo 2000 xronia kia panta exei kosmo
Printable View
Opos elege kai o Tsarouxis i ekklisia anebazei to idio ergo 2000 xronia kia panta exei kosmo
ότι ετοιμαζόμουν να ρίξω μαύρη πέτρα πίσω μου :Ρ Κάνω και αυτό το post και εγκαταλείπω...Quote:
Originally Posted by Phoebus
Φοίβε, δεν αναφερομαι στην Αρχιεπισκοπή Αθηνών και Πάσης Ελλάδος. Αν αναφέρεσαι σε αυτήν και με τέτοια ορολογία (η "επίσημη" εκκλησία, η οργάνωση με τους υπαλλήλους κλπ), ναι, η Ελληνική Εκκλησία έχει σαπίσει σε μεγάλο βαθμό. Όχι στον βαθμό που εσύ φαντάζομαι πιστεύεις αλλά σίγουρα σε απαράδεκτο.Quote:
Πως ρε φίλε να μην είναι σάπια; Δεν θέλω να χτυπήσω σκληρά και να πω τι περιουσία έχει η εκκλησία πουλώντας αέρα κοπανιστό γιατί θα οδηγηθούμε σε φιλοσοφικές συζητήσεις, αλλά αναφέρω το απλούστατο γεγονός: για να μην πεις ότι η εκκλησία δεν είναι σάπια πρέπει να έχεις παραδείγματα τουλάχιστον διαφόρων ανθρώπων που άλλαξανε την ζωή των Ελλήνων μαζικά -
Από την άλλη όταν εγώ αναφέρομαι στην Εκκλησία εννοώ την Μία, Καθολική και Αποστολική Εκκλησία, με τους αγίους της, τις ακολουθίες της, τις γραφές της, τα ιερά κείμενά της, τα Μυστήρια, το σύνολο των επισκόπων, το σύνολο του κλήρου, το σύνολο των πιστών με κεφαλή τον Χριστό. Τον Θεανθρώπινο οργανισμό που ιδρύθηκε την Πεντηκοστή.
Αυτή δεν σαπίζει ποτέ, μέλη της πάσχουν, πιθανώς αποκόπτονται αλλά ο οργανισμός παραμένει τέλειος στην θεική του υπόσταση, διότι υπάρχουν δύο υποστάσεις στην Εκκλησία, η Θεική και η Ανθρώπινη, ενωμένες μόνο μέσω του Θεανθρώπου.
Αυτή τη στιγμή η Ελληνική Εκκλησία πάσχει πάρα πολύ στο ανθρώπινο μέρος της. Ανάξιοι ιερείς, ανάξιοι επίσκοποι, ακατήχητοι πιστοί, φανατισμένοι κλπ, κλπ. Αυτό είναι όμως άλλο θέμα από αυτό που συζητάω τόσην ώρα, διότι εγώ όπως καταλαβαίνεις δεν αντιλαμβάνομαι την εκκλησία στα στενά όρια της Ελλάδος, και κυριώτερα στα ανθρώπινα.
Ίσως φαίνομαι να αποφεύγω τα δύσκολα αλλά δεν έχω κάτι άλλο να πω. Έχω ουκ ολίγες φορές εκφράσει την αποστροφή μου για πρόσωπα της Ελληνικής Εκκλησίας και των διαφόρων υστερικών. Πέραν αυτού τι άλλο να πω; Ότι παραδέχομαι ότι η Εκκλησία (η αληθινή Εκκλησία) είναι σάπια ενώ δεν το πιστεύω; Να πειστώ ότι έχω άδικο ενώ δεν μιλάμε για το ίδιο πράγμα;
Όμως κλείνοντας να πω ότι και μόνο ότι κριτήριο υγείας είναι η μαζική προσφορά στους Έλληνες δείχνει ότι μιλάμε για άσχετα πράγματα. Πέραν ότι ιστορικά πιστεύω η επίσημη εκκλησία στα γεωγραφικά μας όρια έχει βοηθήσει, το οποίο φαντάζομαι είναι προς συζήτησιν, αυτός δεν είναι ο σκοπός της Εκκλησίας. Πνευματικός είναι ο ρόλος της εκκλησίας και δεν απευθύνεται σε έναν απρόσωπο λαό αλλά σε κάθε άτομο-πρόσωπο. Βεβαίως είναι σημαντικά τα φιλανθρωπικά έργα αλλά δεν είναι αυτά που θα φέρουν τον άνθρωπο στην ένωση με το θείο, και αυτός είναι ο βασικός ρόλος της Εκκλησίας. Η ανακούφιση των κατατρεγμένων, η φροντίδα των αρρώστων και ο σιτισμός των φτωχών είναι σημαντικά έργα, δεν είναι όμως αυτά που κρίνουν την υγεία της εκκλησίας.
Αν η ζωή μας είναι περιορισμένη σε αυτή τη γη και μετά από καμιά 80αριά χρόνια πάπαλα, τότε τα έργα αυτά θα ήταν ότι σημαντικότερο, μπράβο κλπ. Όμως η Χριστιανική Εκκλησία αποσκοπεί στην αιώνια ζωή, οπότε τι συζητάμε αυτή τη στιγμή;
Εγώ σαν Χριστιανός θεωρώ ότι το έργο της Εκκλησίας επιτελείται κανονικά εδώ και 2000 χρόνια, εν μέρει και στην Ελληνική, διότι τα μυστήρια είναι κανονικά. Και πιστεύω ότι ο Ελληνικός λαός έχει ωφεληθεί περισσότερο από τον οποιονδήποτε.
Όμως προφανώς όλες αυτές οι απαντήσεις δεν σημαίνουν τίποτα για κάποιον που βλέπει την εκκλησία ως μια οργάνωση με υπαλλήλους που πουλάνε πνεύμα και παίρνουν φράγκα. Γνώμη μου στην τελική και αναγκάζομαι να bite the bullet στα επιχειρήματά σου. Πραγματικά δεν έχω απάντηση που θα μπορούσε να σε ικανοποιήσει. Υποψιάζομαι το αντίθετο...
Εκεί είναι το πρόβλημα. Αυτή είναι η "δουλειά" της Εκκλησίας.Quote:
το τι διαφορά έχει κάνει σε σένα ο κάθε μοναχός πραγματικά δεν με ενδιαφέρει.
Πέραν του ότι δεν διαφωνώ καθόλου ότι πολλοί ιερείς και ιεράρχεις είναι ανάξιοι και υποκριτές, δεν έχω πραγματικά τίποτα άλλο να πω. Θα ήθελα να μπορούσα να πω κάτι που να εξέφραζε αυτό που πραγματικά είναι η Εκκλησία αλλά είμαι ανίκανος και μάλλον χειρότερη εικόνα δίνω.Quote:
Από την άλλη βέβαια, ανά περιόδους βλέπουμε και κάτι σκανδαλάκια με παπάδες που εμφανίζονται στα media και δίνουν μια σαφή εικόνα (και μην προσπαθήσεις να το διαψεύσεις γιατί θα γίνουμε κώλος) ΣΑΠΙΛΑΣ στο εσωτερικό της εκκλησίας. Θα περίμενε κανείς λοιπόν, για να αντισταθμιστεί αυτή η δυστυχής για την κοινωνία πραγματικότητα, να σκάσει μύτη ο Christodoulos και να πει "να, πάρτε 100.000 για τον σημερινό έρανο". Αλλά παπάρια! Απλά πήρε τα 2 λεπτά τηλεοπτικού χρόνου και απλά μας μετέδωσε τις ευχές του οι οποίες ω θεοί, αξίζουν όλο το χρυσάφι του κόσμου!!!!!!!!111111ένα.
Εγώ τελείωσα. Δεν ξέρω να απαντήσω στις ερωτήσεις σου ικανοποιητικά αλλά δεν μπορώ να πω ότι νιώθω να μου γίνονται δύσκολες ερωτήσεις που με φέρνουν αντιμέτωπο με αυτά που πιστεύω διότι αυτό δεν είναι καθόλου αλήθεια. Θα ήθελα να μην το άφηνα έτσι και να μη φύγω με το στυλ ότι "νταξ' δεν καταλαβαίνετε, άδικος χρόνος" αλλά τουλάχιστον προσπαθήστε να πιστέψετε ότι απλώς νιώθω πολύ λίγος για να φλυαρολογήσω παραπάνω. Το μυστήριο της εκκλησίας "μέγα εστί" και δεν είμαι ούτε ο Schmemman ούτε ο π. Σωφρόνιος για να το εξηγήσω. Προτιμώ να το αφήσω έτσι, ότι είχα να πω το είπα...Quote:
Λοιπόν, αυτά. Προς το παρόν...
Φυσικά υπογραμμίζω ότι μιλάω για τον εαυτό μου και ότι καταλαβαίνω εγώ ότι είναι ο Χριστιανισμός.
Ego sunexizo kai aporo giati tosos kopos na peiseis kapoion gia ta pisteuo sou, kai auto paei se oles tis meries. Vevaia, kai prospathontas na eimai ameroliptos, vlepo polli megaluteri prospatheia apo autous pou pisteuoun na peisoun autous pou den pisteuoun poly i kai katholou. Giati??
de vlepw sta post tou Vic prospatheia na peisei oso na xekatharisei thesh tou
opws eipa pio panw de mporeis na exeis xeiropiasta stoixeia sto thema pisth
Argh πάντα με οδηγείς να το φιλοσοφήσω.
Λοιπόν, αυτά που σου υπέδειξα γιατί ως φαίνεται έχουμε πρόβλημα κοινής σημειολογίας δεν στα υπέδειξα για να πλήξω την πίστη σου στις ρίζες της. Ποιος είμαι άλλωστε για να κάνω κάτι τέτοιο; Γνωρίζω για σένα συγκεκριμένα ότι είχες την επιλογή (φαινομενικά και ελπίζω και πραγματικά ελεύθερη) να διαλέξεις μεταξύ της πίστης ή όχι. Από την στιγμή που το έκανες αυτό δεν πρόκειται εγώ να μπω στη διαδικασία να αμφισβητώ ό,τι λες επειδή είσαι ενσυνείδητα χριστιανός - so for that matter δεν έχω σκοπό να σε βάλω σε μια αμυντική στάση. Χαλαρή κουβέντα κάνουμε και μ'αυτά που είπες δείχνεις ότι όντως αντιλαμβάνεσαι τι παίζει.
Τώρα βέβαια, χωρίζεις την εκκλησία στα δύο - στο ανθρώπινο και στο θεϊκό της μέρος. Εγώ για αρχή θεωρώ ότι το θεϊκό της μέρος δεν υπάρχει - δεν έχω στοιχεία ύπαρξής του οπότε δεν μπαίνω καν στη διαδικασία να σχολιάσω. Για τον Ιησού τα ίδια, αμφισβητώ ότι ήταν ο κανακάρης του θεού. Το θεϊκό μέρος όμως είναι μια ιδεά. Μια ιδέα, με τον τρόπο που την παρουσιάζεις και εσύ, είναι τέλεια και αναλλοίωτη γιατί δεν επηρεάζεται από τις δικές μας πράξεις. Η πραγματικότητα όμως είναι αυτή που βιώνουμε, είτε είμαστε πιστοί είτε όχι. Και η πραγματικότητα λοιπόν, όπως σοφά παραδέχτηκες, είναι ότι η εκκλησία (η πραγματική της υφή και όχι η φανταστική της, το κοινό σημείο αναφοράς μεταξύ εμού και εσού δηλαδή) είναι για το μπέο καβάλα.
Τώρα, αν θες να κλονίσω την πίστη σου - νιώθω deep down ότι με προκαλείς - δεν νομίζω ότι διαφέρεις από όλους τους υπόλοιπους ανθρώπους. Και γω το ίδιο. Είμαστε και οι δύο αρκετά στενόμυαλοι... το σίγουρο είναι ότι εγώ είμαι πιο "κολλημένος" σε σχέση με σένα, εγώ ρε φίλε θα πω και ένα "άντε και γαμήσου που θα μου κάνεις υποδείξεις" ενώ εσένα σε βλέπω πολύ στωικό και ήρεμο. Όσο και αν θέλω να σου αποδείξω ότι ο θεός που πιστεύεις δεν υπάρχει εσύ ποτέ δεν θα δεχτείς αυτά που λέω because you'll lose face, είτε θες να το παραδεχτείς ή όχι. Και γω ομοίως, αν μου αποδείξεις την ύπαρξη του θεού σου (μιλάμε υποθετικά τώρα ε :P) επειδή πιστεύω στην ελεύθερη βούληση και στην θεωρία του Δαρβίνου θα προτιμήσω τον κόσμο που εγώ είμαι Κύριος του εαυτού μου. Υποθέτω ο καθένας επιλέγει ό,τι τον βολεύει αλλά γιατί να μην έχουμε και οι δύο ως κοινό σημείο αναφοράς την πραγματικότητα; Δεν θα ήταν πρόοδος για τον άνθρωπο αυτό; Αν θες δες το και συγκριτικά με την πρόοδο που είχε ο άνθρωπος στην ηθική του όταν δέχεται μια εναλλακτική πραγματικότητα όπου υπάρχει θεός, για να καταλάβεις για τι μιλάω.
Περιττό να πω ότι όταν από μόνος σου αναφέρεις το ότι θέλει κάποιος να κλονίσει την πίστη σου στην ουσία δείχνεις ότι εσύ ο ίδιος αμφισβητείς υποσυνείδητα αυτά που πιστεύεις :P Ξέρεις ότι καλή η ηθική του "βοήθα και αγάπα τον διπλανό σου" αλλά αυτά που εκπροσωπεί η εκκλησία δεν έχουν καμία σχέση με αυτό που είναι :P
Αυτά. Είμαι λιγάκι χλιαρός, αν θες ξεθάβουμε το Evolution VS Intelligent Design να γίνει της καριόλας :P
Βασικά η επιστήμη έχει χειροπιαστά στοιχεία τα οποία επιβεβαιώνουν την πίστη της στις αυταπόδεικτες αλήθειες που χρησιμοποιεί.Quote:
Originally Posted by blackbird
twra to travasQuote:
Originally Posted by Phoebus
profanws anaferomoun sth 8rhskeutikh pisth
mporei kaneis kalista na aspazetai xristianika dogmata kai tautoxrona th thewria ths exelixhs kata th gnwmh mou.
kai epeidh me pairnei h mpala fysika kai de psteuw oti o theos eplase ton adam apo xwma alla sevomai tis axies tou xristianismo(xwris na ekklhsiazomai syxna though)
ase thn episthmh exw aop ayto to thread kane bump to allo kalytera]
Προφανώς αναφέρεσαι στην τυφλή πίστη που απαιτούν οι θρησκείες... στο true believer syndrome και άλλα τέτοια όμορφα που σοδομίζουν τον κόσμο από το γκώλο.
koita yia mena proswpika den tithetai thema tyflhs pisths..eipa sevomai kai aspazomai kapoies arxes
apo kei kai pera sigoura o kathenas exei diaforetika arnhtika h thetika viwmata apo to thema organwmenh thriskeia. pote den eixa provlhma me thn ekklhsia oute me anagazan na phgainw kai h apopsh mou apo tous (ligous) iereis pou exw gnwrisei einai poly thetikh
eimai ths apopshs oti metaksy ths tyflhs pisths kai tou atheismou yparxei terasta apostash
EDIT kai peripou off topic :diavazontas thn eisagwgh tou teleutaiou perasmou ,pisteyw oti o Kazantzakis agapouse to Xristo perisotero ap autous pou ton anathematisan
Τεράστια απόσταση ναι, αλλά η τομή των δύο αυτών συνόλων είναι σίγουρη - η πίστη σε κάτι που δεν μπορούμε να αποδείξουμε. Οι αθεϊστές πχ που ανέφερες ξεκινάνε με την υπόθεση ότι δεν υπάρχει θεός και καταλήγουν σε συμπεράσματα που συμβαδίζουν με την φαινομενολογική τους πραγματικότητα. Δεν μπορούν να αποδείξουν ότι δεν υπάρχει αλλά η επανάληψη των παρατηρήσεων τους στο φυσικό κόσμο και η δυνατότητα ακριβούς πρόβλεψης δίνει ισχύ στην αρχική τους υπόθεση. Δεν είναι καθαρή απόδειξη βέβαια αλλά ισχυροποιεί όλο και περισσότερο την πίστη τους στην αρχική τους υπόθεση: δεν υπάρχει θεός.
Αυτά για σήμερα... Καλό ξημέρωμα!
Symfwnw sxedon 100% me ton phoebus. ola ta post ta opoia ekane o phoebus apo to prwto, thn syzhthsh me vic kai mexri kai to teleytaio me th syzhthsh me blackbird me briskoun opws eipa sxedon 100% symfwno.
ola oso upothikan einai polu swsta (IMHO) giati polu apla den mporei kaneis na apodeiksei to antitheto. tha mou peis oute ayto pou leei exei apodeikseis oti einai swsto, alla ayto den einai apla mia thesh, einai h as poume "amfisbhthsh" -xwris na einai h swsth leksh na xarakthristei- kai gia na katariythei kati tetoio xreiazetai apodeikseis. apla o kosmos etsi emathe. na pisteytei epeidh pistepsan oi prohgoumenoi. ayto pou lew egw, xwris na thelw na thiksw kanenan einai pws ekeines tis epoxes profanws alliws eklambanan kati otan eblepan kati "magiko".
sigoura enas david blaine -dialegontas ena atyxes paradeigma- tha mporouse na thewrithei opws eipe o phoebus o kanakarhs tou theou ekeinh thn epoxh, logw tou oti htan kati prwtognwro, h mallon opws kapoioi synithizoun na lene kati "theiko". gia mena o ishsous htan enas "magos" opws polloi exoume akousie oti yphrksane. den amfisbhtw thn yparksh tou, apla kapoia trik parermhneuontai eukola kai ginontai pio sobara. edw yparxei kosmos akoma pou plakwnetai xtypietai kai brisketai se antiparatheseis gia enan mousiko, enan athliti klp.
ekeinh thn epoxh profanws o kosmos polu pio eukola tha mporouse na ginei probato kai na akolouhisei me kleista ta matia me thn arxh tou " na pisteyeis kai mhn ereynas peraiterw"(?????!!!!!). apopseis einai aytes kai den einai kai synithismeno na skalizeis tis arxes ths ekklhsias, alla mhpws ayth h synitheia tou na mhn skalizeis tetoia themata einai ayto pou ekane ton theo(xristianismo klp.) na einai mexri kai shmera kati pou oloi akolouthoun?
xwris na thelw na o thesw akraia h asxhma kai xwris aprekshghsh, apofeygw tous papades, den tous empisteyomai kai genika den goustarw ton kosmo ths ekklhsias, alla eimai sigouros oti einai ektos thematos ayto, kathws ekklhsia kai thriskeia den nomizw pws exoun idiaiterh sxesh.
το ίδιο αναρωτιέμαι κι εγώ με το fixxxer. επιχειρώντας να απαντήσω, κρίνοντας πάντα από τον εαυτό μου, ενώ σχεδόν πάντα οι απόψεις μου διαφέρουν από αυτές της πλειοψηφίας, σιγά σιγά σταμάτησα να νιώθω την ανάγκη να "πείσω" τους άλλους για την "κοσμοθεωρία" μου. ποιο το νόημα εξάλλου? ο καθένας έχει την ελευθερία της βούλησης. ποιος καθοριζει ότι εγώ είμαι "σωστός" και οι υπόλοιποι "λάθος"?Quote:
Originally Posted by Fixxxer
εξακολουθούν, βέβαια, να με εκνευρίζουν αφάνταστα αυτοί που προσπαθούν (ακόμη!) να με αλλάξουν...
στο θέμα μας, είδα στις πρωινές ειδήσεις τα σκηνικά που ετοιμάζουν τα τραγιά! το πάμε για ένα νέο "Τελευταίο Πειρασμό" από ότι φαίνεται και θα πέσει τρελλό γέλιο :twisted:
Eida stis eidiseis tin k.Eleni Louka!!!!!!!!!!!!!!!!! :shock:
Σου απαντάω γιατί είναι σπαστικό να σε αφήνω ξεκρέμαστο όταν σου άνοιξα την όρεξη! Αλλά θα σε παρακαλέσω πέρα από κάποιο συμπέρασμα ας μην συνεχίσουμε την συζήτηση. Δεν αιθάνομαι καθόλου άνετα πλέον να εξηγώ τις πεποιθήσεις μου διότι βασίζονται σε βιωματικές εμπειρίες τις οποίες δεν μπορώ να αποδώσω ούτε στον προφορικό λόγο, πόσο μάλλον σε ένα forum. Όπως έλεγε ο π. Πορφύριος, που είχα την τύχη να γνωρίσω (ήταν από αυτούς που κάνανε και τρικ που λέει ο souless), "μπορώ να σας πω ότι το μέλι είναι γλυκό, είναι ρευστό, είναι έτσι και έτσι, αλλά αν δεν το φας δεν θα ξέρεις τι εννοώ". Και αυτό το λέω με κάθε επίγνωση ότι σκάβω βαθύτερα τον λάκο μου όσον αφορά την συγκεκριμένη συζήτηση.Quote:
Originally Posted by Phoebus
Ναι, έχουμε τεράστια πρόβλημα κοινής σημειολογίας και είμαι της γνώμης ότι στο forum εγώ είμαι ανίκανος να ξεκαθαρίσω επαρκώς τις διαφορές μας διότι από ένα σημείο και πέρα είναι τόσο λεπτές οι διαφορές που θέλουν τεράστια προσοχή...Quote:
Λοιπόν, αυτά που σου υπέδειξα γιατί ως φαίνεται έχουμε πρόβλημα κοινής σημειολογίας δεν στα υπέδειξα για να πλήξω την πίστη σου στις ρίζες της.
Δεν χωρίζω την Εκκλησία στα δύο. Είναι ταυτόχρονα και τα δύο πράγματα και απλώς απομόνωσα τις δύο διαστάσεις της. Δεν είναι δική μου βόλεψη αυτό για την κουβέντα, είναι κεντρική πίστη του Χριστιανισμού αυτό εδώ και 2000 χρόνια. Το ανθρώπινο κομμάτι της που έχει σαπίσει αν θέλεις είναι ένα χέρι που έχει πάθει γάγγραινα. Δουλεύει ακόμα σαν χέρι αλλά είναι σαπισμένο. Αν δε συνεχίσει έτσι ο Κρις, σύντομα θα κοπεί κιόλας.Quote:
Τώρα βέβαια, χωρίζεις την εκκλησία στα δύο - στο ανθρώπινο και στο θεϊκό της μέρος. Εγώ για αρχή θεωρώ ότι το θεϊκό της μέρος δεν υπάρχει - δεν έχω στοιχεία ύπαρξής του οπότε δεν μπαίνω καν στη διαδικασία να σχολιάσω. Για τον Ιησού τα ίδια, αμφισβητώ ότι ήταν ο κανακάρης του θεού. Το θεϊκό μέρος όμως είναι μια ιδεά. Μια ιδέα, με τον τρόπο που την παρουσιάζεις και εσύ, είναι τέλεια και αναλλοίωτη γιατί δεν επηρεάζεται από τις δικές μας πράξεις. Η πραγματικότητα όμως είναι αυτή που βιώνουμε, είτε είμαστε πιστοί είτε όχι. Και η πραγματικότητα λοιπόν, όπως σοφά παραδέχτηκες, είναι ότι η εκκλησία (η πραγματική της υφή και όχι η φανταστική της, το κοινό σημείο αναφοράς μεταξύ εμού και εσού δηλαδή) είναι για το μπέο καβάλα.
Όμως επιμένω ότι στην ανθρώπινη διάστασή της υπάρχει μια γενίκευση από την πλευρά σου ότι κάθε τι που βλέπεις στον Χαρδαβέλα είναι η παγκόσμια πραγματικότητα. Δεν είναι. Ούτε ο Κρις είναι ο κεντρικός ιεράρχης, ούτε τίποτα. Η Εκκλησία (ακόμα και η διοικητική οργανωτική πλευρά της) είναι πολύ μεγαλύτερη από τον Πάσης Ελλάδος (να ουμ). Εδώ και 150 χρόνια η Ελληνική εκκλησία έχει πάρει τον κατήφορο, από την εποχή που αποφάσισε ότι θέλει να γίνει αυτοκέφαλη μέχρι που άρχισαν να ξεπετάγονται οργανώσεις και αδελφότητες με τα κατηχητικά τους, τα οικοτροφεία τους, τα ρεύματα τους μέσα στις θεολογικές σχολές που άνθισαν στα 50s, 60s και 70s.
Οι Ορθόδοξοι στο εξωτερικό που είναι πάρα πολύ περισσότεροι από τους Έλληνες δεν βλέπουν με καθόλου καλό μάτι την Ελληνική εκκλησία και τους Έλληνες Ορθοδόξους γιατί ακριβώς έχουμε πάρει μια στάση ότι οι Έλληνες γαμάμε, είμαστε ο περιούσιος λαός, έχουμε κάνει τις εκκλησίες μας εθνικά κέντρα σύναξης στη διασπορά και εθνικά κέντρα εκπαίδευσης στην Ελλάδα.
Παρ'όλα αυτά και στην ταλαίπωρη χώρα μας υπάρχουν πάρα πολλοί άξιοι ιερείς οι οποίοι δεν θα βγουν ποτέ να μιλήσουν διότι ντρέπονται τα χάλια της εκκλησίας και των αδελφών τους και μένουν διακριτικά πίσω και όποιος θέλει ας τους βρει. Η καλή πλευρά της εκκλησίας αν θέλεις μένει κρυμμένη διότι όταν την είχαμε φανερή την κάναμε σαν τα μούτρα μας. Υπάρχει ακόμα το Αγ. Όρος και υπάρχουν ακόμα διάσπαρτοι ιερείς που μπορούν να μεταδώσουν με το παράδειγμά τους την αληθινή εικόνα της εκκλησίας.
Το κοινό σημείο αναφοράς μεταξύ εμού και εσού που λες περιορίζεται σε ένα πολύ μικρό κομμάτι της Εκκλησίας και έχοντας εμπειρία και σε πολύ μεγαλύτερο κομμάτι από εσένα έχω την αίσθηση ότι η παραδοχή μου (που δεν έκρυψα ποτέ, ούτε και σε άλλα topics) δεν αναιρεί τίποτα από αυτά που πιστεύω.
Όσο μπορείς να πιστέψεις τα απρόσωπα fonts σε μια οθόνη, σου λέω αληθινά δεν ήθελα να σε προκαλέσω, αλλά το αντίθετο. Λάθος δικό μου βεβαίως και υποθέτω το συνεχίζω με αυτό το post. Προσπαθώ να φύγω με μια ελάχιστη αναγνώριση ότι δεν είμαι ελέφαντας και αυτόν τον εγωισμό πληρώνω τώρα.Quote:
Τώρα, αν θες να κλονίσω την πίστη σου - νιώθω deep down ότι με προκαλείς - δεν νομίζω ότι διαφέρεις από όλους τους υπόλοιπους ανθρώπους.
Πάντως δεν διαφέρω σε τίποτα από κανέναν άνθρωπο. Νιώθω πράγματι ότι ξέρω κάτι που δεν το ξέρουν πολλοί αλλά πρέπει να θυμάσαι ότι προ πολλού έχω αποκηρύξει την αξία της γνώσης μόνης της. Γνώση μετουσιωμένη σε ζωή ναι, αλλά γνώση σκέτη δεν μου λέει απολύτως τίποτα. Νομίζω εκεί είναι μια σημαντική παρανόηση, ότι έχω μια έπαρση για τα πιστεύω μου, ότι είμαι κάποιος εκλεκτός σε σχέση με τους άλλους, αλλά η πραγματικότητα είναι πιο κοντά στο αντίθετο (αλλά δυστυχώς και εκεί χλιαρά).
Έχω γράψει ότι με νοιάζει ο καλός, όχι ο έξυπνος. Όπου έξυπνος βάλε εδώ κάποιος που ξέρει περισσότερα από τον άλλο. Όσο και να πλησιάσει κάποιος στην απόλυτη γνώση της πραγματικότητας αν αυτό δεν τον βοηθά να γίνει πιο ευτυχισμένος, είναι άχρηστη γνώση
για μένα. (νάτα τα ψήγματα του σκοταδισμού!). Διαβάζω Νίτσε και παθαίνω πλάκα με το μυαλό του τύπου και την μόρφωσή του. Όμως τελικά ο Νίτσε είναι (για μένα) μια τραγικότατη φιγούρα, στραβωμένος με τα πάντα εκτός από τον εαυτό του.
Όπως πολύ σωστά είπες και οι δύο ξεκινάμε από παραδοχές (πλέον). Την ύπαρξη ή όχι του Θεού. Απόδειξη δεν υπάρχει για κανέναν μας, σίγουρα όχι με επιστημονικά κριτήρια. Άρα ποτέ κανείς μας δεν θα αποδείξει αυτό το βασικό πράγμα στον άλλον, ώστε με domino effect να αλλάξουν και οι υπόλοιπες πεποιθήσεις μας. Δεν είναι να lose face το πρόβλημα, ήδη έχω ακούσει αρκετά για να ξέρω ότι βγάζω μια τελείως ηλίθια εικόνα προς τα έξω, ότι προσπαθώ να πείσω, ότι είμαι σκοταδιστής... Θα μου ήταν πολύ πολύ πιο "συμφέρον" να μην μιλάω για αυτά τα πράγματα και να δείχνω σε άλλα topics το πόσο έξυπνος είμαι, πόσο διαβασμένος και πόσο μακριά την έχω. Τώρα γιατί καταλήγω να μπλαμπλαδίζω τόσο είναι κάτι που με απασχολεί πάρα πολύ, ίσως είναι το σύνδρομο του crazy convert... Έχω πει και στο παρελθόν ότι θα σταματήσω να γράφω τόσα για το θέμα και όλο παρασύρομαι και γράφω κατεβατά. Ελπίζω αυτό να είναι το τελευταίο πάντως...Quote:
Όσο και αν θέλω να σου αποδείξω ότι ο θεός που πιστεύεις δεν υπάρχει εσύ ποτέ δεν θα δεχτείς αυτά που λέω because you'll lose face, είτε θες να το παραδεχτείς ή όχι.
Αφού δεν είναι αρκετή η πραγματικότητα που μου αναφέρεις. Είναι μεν η μόνη αντικειμενική και θα συμφωνήσω απολύτως σε αυτό αλλά για μένα η πραγματικότητα δεν περιορίζεται μόνο σε ό,τι είναι αντιληπτό από τις αισθήσεις και είναι μετρήσιμο με επιστημονικές μεθόδους. Πραγματικότητα θεωρώ και την σαπίλα της κοινωνίας, πραγματικότητα θεωρώ την αποτυχία πολιτικών και κοινωνικών μοντέλων, πραγματικότητα θεωρώ την σταθερή κατρακύλα της ανθρωπότητας, πραγματικότητα θεωρώ την δυστυχία. Και αυτές οι "πραγματικότητες" είναι που δεν θα συμφωνήσουμε ποτέ για το *γιατί* είναι έτσι, *γιατί* βγάζουμε αυτά τα συμπεράσματα (πιθανώς διαφορετικά), αφού η φυσική πραγματικότητα που θες να χρησιμοποιήσουμε είναι παντελώς ανεπαρκής.Quote:
Υποθέτω ο καθένας επιλέγει ό,τι τον βολεύει αλλά γιατί να μην έχουμε και οι δύο ως κοινό σημείο αναφοράς την πραγματικότητα; Δεν θα ήταν πρόοδος για τον άνθρωπο αυτό; Αν θες δες το και συγκριτικά με την πρόοδο που είχε ο άνθρωπος στην ηθική του όταν δέχεται μια εναλλακτική πραγματικότητα όπου υπάρχει θεός, για να καταλάβεις για τι μιλάω.
Καλά, μην κολακεύεις και εσύ τόσο τον εαυτό σου! :P Εσύ έβγαλες αυτό το συμπέρασμα, ότι πιστεύω ότι σκοπός σου είναι να κλονίσεις την πίστη μου. Είπα ότι μπορεί να δείχνω την εντύπωση ότι την πουλεύω από δύσκολες ερωτήσεις *ενώ δεν νιώθω έτσι*. Έτσι το τι δείχνω στην ουσία είναι δικό σου projection από λάθος συμπέρασμα. Άυτά που πιστεύω αλοίμονο αν επηρεάζονταν από τον Χριστόδουλο και τον παπα-Τσάκαλο...!Quote:
Περιττό να πω ότι όταν από μόνος σου αναφέρεις το ότι θέλει κάποιος να κλονίσει την πίστη σου στην ουσία δείχνεις ότι εσύ ο ίδιος αμφισβητείς υποσυνείδητα αυτά που πιστεύεις :P
Μπα, έμαθα από τα λάθη μου. Όταν η συζήτηση αυτή καταλήξει στις δύο αντίθετες παραδοχές που σοφά εντόπισες (υπάρχει για δεν υπάρχει Θεός), τα υπόλοιπα περι απολιθωμάτων (που είστε ότι να'ναι!) και ευεργετικών μεταλλάξεων (που με τάπωσε ο Gabriel!) είναι απλώς καλαματιανός.Quote:
Αυτά. Είμαι λιγάκι χλιαρός, αν θες ξεθάβουμε το Evolution VS Intelligent Design να γίνει της καριόλας :P
Πάντως Χριστιανός Ορθόδοξος που πιστεύει στην εξέλιξη δεν γνωρίζει την πίστη του. Μετά από εκείνο το legendary debate έκατσα και διάβασα πολλά, και έκανα και τον κόπο να διαβάσω τους Πατέρες για την σημασία του βιβλίου της Γενέσεως. Η φιλοσοφία της Γένεσης με την φιλοσοφία της εξέλιξης είναι τα *ακριβώς* αντίθετα. Η πρώτη μιλάει για το τέλειο που πέφτει και διαφθείρεται, η εξέλιξη μιλάει για το απλό και άλογο που εξελλίσεται προς την τελειότητα potentially. Άρα οποιαδήποτε κουβέντα περί αυτού του ζητήματος θα κολλήσουμε πάλι στην αναπόφευκτη παραδοχή που κάνουμε και οι δύο. Τώρα αν κάποιος ασπάζεται χριστιανικά δόγματα και πιστεύει στην εξέλιξη είναι φυσικά μια πραγματικότητα και έχει κάθε δικαίμα, όμως αυτός δεν θα μπορεί ποτέ να είναι fully Ορθόδοξος, συνειδητοποιημένο μέλος της Εκκλησίας (της Θεανθρώπινης). Και εγώ έχω κάνει την επιλογή μου πια...
Για να τα πω όσο πιο ειλικρινά μπορώ και για να καταλάβεις πόσο χάσιμο χρόνου θα είναι από μέρους σου μια τέτοια συζήτηση έχω ασπαστεί τον λόγο του Seraphim Rose που είπε "όταν έγινα Χριστιανός συνειδητά σταύρωσα το μυαλό μου. Δεν έχασα τίποτα και κέρδισα τα πάντα"
με τέτοιο συγγραφικό έργο ομολογίας πίστης vic έχεις εξασφαλισμένη μια θέση "στην Δεξιά του Κυρίου" :wink:
apoti fainetai poly fasaria gia mia «Αχαρη και κακή ταινία» ....
Quote:
Originally Posted by http://www.in.gr/news/article.asp?lngEntityID=706814&lngDtrID=253
Ο κώδικας Ντα Βίντσι στο Ναυτικό
http://www.kontra.gr/Life/News/119481.html
Θα προβληθεί ο «Κώδικας», κανονικά και με το νόμο
Απέρριψε την Πέμπτη το Μονομελές Πρωτοδικείο Αθηνών την προσφυγή μέλους μιας χριστιανικής οργάνωσης, με την οποία ζητείτο η έκδοση προσωρινής διαταγής που θα απαγόρευε την προβολή της ταινίας «Κώδικας Ντα Βίντσι» στην Ελλάδα.
Η αίτηση για την προσωρινή διαταγή συζητήθηκε την Τετάρτη παρουσία μελών χριστιανικών οργανώσεων και παλαιοημερολογιτών κληρικών. Το επιχείρημα τους ήταν ότι με την ταινία προσβάλλεται η Θεία υπόσταση του Χριστού και προσβάλλεται η χριστιανική θρησκεία.
Μέλη των χριστιανικών οργανώσεων που είχαν συγκεντρωθεί έξω από το πρωτοδικείο, στο άκουσμα της απόφασης αντέδρασαν έντονα και τόνισαν ότι θα συνεχίσουν τη διαμαρτυρία τους έξω από κινηματογράφους που έχουν προγραμματίσει την προβολή της ταινίας.
eleos pia :P
άραγε, όλοι αυτοί τι γνώμη θα είχαν για τα σκίτσα του Μωάμεθ;Quote:
Originally Posted by Angelcurse
Για ελάτε! :twisted: :twisted:Quote:
θα συνεχίσουν τη διαμαρτυρία τους έξω από κινηματογράφους που έχουν προγραμματίσει την προβολή της ταινίας.
Θα παίξετε ξύλο DarkOmeN;
Πέρα απο την πλάκα Lost_In_Cooperland! Αν ειναι έξω απο το σινεμά και λένε τα δικά τους ενοείται πως όχι!Ο καθένας δικαιούται να πεί οτι θέλει! Αν όμως διακόψουν την προβολή,ναι παίζει! :DQuote:
Originally Posted by Lost_In_Cooperland
Πάλι καλά :P
Μια τέτοια ευκαιρία ψάχνω κι εγώ.
Να βγει κανας καθυστερημένος που του διακόψαμε το σινεμά και να έρθει να μας δείρει
