Printable View
Ωστόσο, άσχετο με τα σφάλματα στην παρατήρηση λόγω ιδεολογικού bias, υπάρχει κάπου ας πούμε η "αλήθεια" πάνω σε αυτό το ζήτημα, και η επιστημονική ανάλυση, ακόμα και με bias, μπορεί να δώσει καλύτερα αποτελέσματα από το να συζητάμε βάσει ΜΟΝΟ ιδεολογικού bias, όπως είχε ο Marx και οι άλλοι που λες. Κάπου κάποιος θα βγάλει κάποια hard facts ρε αδερφέ. Η ερμηνεία τους είναι άλλο θέμα.
Harbinger κάνεις λάθος για τον μαρξ. Και ο ίδιος και οι σύγχρονοι του μαρξιστές προσπάθησαν πάρα πολύ προσεκτικά να στηριχτούν στην επιστημονική εποπτεία της εποχής τους για να μιλήσουν γι' αυτά. Όχι απλά σαν ιδεολογικό παραπαίδι, με αρχιδάτη (για τότε) επιστημονική βάση. Αυτό τώρα μπορεί να μας φαίνεται τελείως παρωχημένο αλλά έχει τρομακτικό ενδιαφέρον. Δες για παράδειγμα έργα όπως η «Διαλεκτική της Φύσης» του Ενγκελς που προσπαθεί ακριβώς να βρει τα "hard facts" να συνδέσει τα τότε προκεχωρημένα φυλάκια της επιστήμης με τον διαλεκτικό υλισμό. Αυτό είναι κάτι που συνεχίζεται και μετά από τότε και στις δύο μπάντες και αυτό που λες "hard facts" παρέμεινε biased και σε ορισμένες περιπτώσεις οδήγησε σε νοσηρές καταστάσεις (δεν θέλουμε να εξετάσουμε για παράδειγμα τα "hard facts" του ναζισμού, των μαοικών καθεστώτων, της ΕΣΣΔ αλλά ακόμα ακόμα και των "επιστημονικών πορισμάτων" στην δύση μέχρι πολύ αργότερα (βλ. Stanford prison)). Αλλά πέρα απο την κουβέντα για το τι είναι η κουβέντα, δεν είναι δηλαδή προφανές αυτό που λέω στον φιξερ προηγούμενα;
Εχω γραψει καπου οτι θεωρω πως καταληγουμε να ειμαστε αυτο που ειμαστε μονο και μονο λογω της γενετικης μας ταυτοτητας και δεν το θυμαμαι? Και ακομα χειροτερα, εχω γραψει ποτε πως δεν επιδρα το περιβαλλον καθολου στον χαρακτηρα μας???Quote:
Originally Posted by ikonoklast
Όχι, στο 100% παίζει ο μηχανιστικός ντετερμινισμός, εγώ είπα 100 πρός 1 (99.01%) :!: H ουσιαστική πηγή της συζήτησης πάντως είναι φιλοσοφική/ιδεολογική και αυτός είναι ο λόγος που δεν μπορεί κανείς απλά να παρουσιάσει μερικά επιστημονικά στοιχεία και να περιμένει ότι θα πείσει. Ο υλισμός και η αριστερά είναι η μια μπάντα, ο ιδεαλισμός και η δεξιά είναι η άλλη. Όπως και να 'χει, δυσκολεύομαι να πιστέψω ότι διαφωνεί κάποιος τόσο πολύ στην επίδραση του περιβάλλοντος και είναι κάτι προφανές που το βλέπουμε γύρω μας. Το ίδιο πράγμα θα ήσουν εσύ φιξερ αν πετάγαμε το γονιδίωμα σου να γεννηθεί στο μπραχάμι, στην καμπότζη ή στο λιχτενσταιν από ζάπλουτους γονείς;Quote:
Originally Posted by FIXXXER
Δε μου ταιριαζουν οι ακραιες αποψεις γενικα, και ποσο μαλλον οταν μιλαμε για μια περιπτωση που οι ενδειξεις δειχνουν πως η μεση λυση ειναι μαλλον η πιο κοντινη στην πραγματικοτητα. Απο τη μια εχεις πληθωρα ατομων που τους δινονται σχεδον οι ιδιες παροχες και παρομοια ερεθισματα σε γενικες γραμμες, και τα οποια καταληγουν λιγο πολυ ολα να εχουν καποια κοινα χαρακτηριστικα. Επισης, μεσω της μελετης της ανθρωπινης ψυχης και συμπεριφορας, ενας τεραστιος κλαδος που λεγεται Ψυχολογια (διατηρω επιφυλαξεις για καποια σχετικα θεματα βεβαια) μπορει να προβλεψει ανθρωπινες συμπεριφορες μετα απο συστηματικη μελετη και αναλυση, κατι το οποιο ειναι σαφες δειγμα του οτι μπορει να "ελεγχθει" η ανθρωπινη συμπεριφορα μεχρι ενος σημειου με την επιβολη καταλληλου περιβαλλοντος.
Απο την αλλη υπαρχουν επισης αμετρητα παραδειγματα ανθρωπων που μεγαλωσαν ακριβως στις ιδιες συνθηκες (ή τελος παντων τοσο παρεμφερεις που πλησιαζουν το "ιδιο"), και στη συνεχεια ακολουθησαν τοσο αντιδιαμετρικες πορειες που καποιος οπως εσυ που πιστευει στην 99 κομμα ΜΗΔΕΝ ΕΝΑ % βαρυτητα της επιδρασης του περιβαλλοντος στον ανθρωπο, θα χτυπαγε μπλε οθονη. Ας μην παμε σε αδερφια και διδυμα που ειναι οι ακραιες εκφανσεις του αποπανω. Περαν τουτου, υπαρχει ενας αριθμος ανθρωπων σε καθε κοινωνια που βλεπεις και απο μονος σου ρε γαμωτο οτι απο ΠΟΛΥ μικρη ηλικια εχει καποια συγκεκριμενα χαρακτηριστικα, τα οποια δε γινεται να απεκτησε επειδη η μανα του ακουγε στη μητρα μουσικες Καντιρου ή επειδη εκανε φυσικη γεννα στα λαγκαδια της Αλαμπαμα αντι για καποιο νοσοκομειο. Εμενα μου ειναι αδιανοητο να θεωρει καποιος πως δεν παιζει κανενα ρολο στη διαμορφωση ενος ανθρωπου το γενετικο του υλικο, τι να σου πω.
Ναι, ξαναλές όμως «μου ειναι αδιανοητο να θεωρει καποιος πως δεν παιζει κανενα ρολο στη διαμορφωση ενος ανθρωπου το γενετικο του υλικο» ενώ μόλις στο προηγούμενο ποστ σου είπα, υπάρχει και αυτό το 0.99% που παίζει ρόλο. Και εννοώ φυσικά με αυτή την χαζή σχέση 100 προς 1 ότι φυσικά και παίζει ρόλο το γενετικό υλικό, αλλά παίζει τον ελάχιστο μπροστά στο πόσο τεράστια σημασία έχει το περιβάλλον σου. Ξέρεις κάτι, παρατηρώ πολύ τους ανθρώπους, δεν έχει τύχει να γνωρίσω ποτέ τέτοιο περιστατικό που λες ότι θα μου πετάξει «μπλέ οθόνη», πάντα εμφανίζεται ένα παραμικρό πραγματάκι που αλλάζει τελειώς τις ισορροπίες. Και εκεί που με τρομάζει το πράγμα είναι όταν γνωρίζω ανθρώπους που παρουσιάζουν κοινές συμπεριφορές με άλλους που έχεις γνωρίσει και ξαφνικά ανακαλύπτεις ότι ΜΠΑΜ έχουν ένα κοινό χαρακτηριστικό στο παρελθόν, έναν νεκρό πατέρα, μια υπερπροστατευτική μάνα, μια σκληρή παιδικότητα, πάρα πολλά τέτοια.
Βασικά άρχισες να με πείθεις. Μαλακία έκανα που μίλησα για το Μαρξ, εφόσον δεν ήξερα.Quote:
Originally Posted by ikonoklast
Επίσης δε διαφωνώ πως το ίδιο γωνιδίωμα, που λες (και ό,τι άλλο καθορίζει το νέητσουρ και όχι το νούρτσουρ, ας πούμε), πεταγμένο σε άλλες συνθήκες, θα βγάλει άλλον άνθρωπο, αν αναφέρεσαι σε αυτό που είπες στο Φίχχχερ.
Το μόνο σημείο όπου διαφωνώ είναι πως, κι από τις δύο πλευρές, μπορούν να βγουν hard facts τα οποία μπορούν οι επόμενοι να μεταχειριστούν για να φτάσουν λίγο πιο κοντά στην "αλήθεια", άσχετα με το bias τους. Θέλω να πω ότι μου φαίνεται πως όλο και γίνονται διορθωτικά βήματα, να δες, σήμερα γενικά πιστεύουμε πως και η βιολογία μας και το περιβάλλον, παίζουν ρόλο στο πως είμεθα. Εκτός αν θεωρείς ότι κι αυτό είναι το ιδεολογικό bias της εποχής και πως δεν ισχύει απαραίτητα.
EDIT: Α, και, αυτό με τα δίδυμα που μεγαλώνουν και καλά στις ίδιες συνθήκες ορσμθ πάντα μου φαινόταν μπαρούφα. Δεδομένου ότι ζουν διαφορετικές καταστάσεις και επίσης ο καθένας έχει τον άλλο στο περιβάλλον του, κάνοντάς το τελείως διαφορετικό. Πως να σου πω, με ένα χοντροκομμένο παράδειγμα, όταν ο δίδυμός σου κάνει μαλακία και τιμωρήσουν εσένα, παίρνετε ο ένας απέναντι στον άλλο πολύ διαφορετικές θέσεις και διαμορφώνεστε τελείως διαφορετικά από το γεγονός.
Εμένα μου φαίνεται πολύ περίεργος και αστείος ο οντολογικός διαχωρισμός μεταξύ "περιβάλλοντος" και "ανθρώπου" λες και υπάρχει ένας τοίχος βαλμένος εκεί, λες και οι εξωτερικές επιρροές μας επηρεάζουν τόσο πολύ διαφορετικά από τις εσωτερικές, λες και τα δύο αυτά δεν αλληλεπιδράν και αλλάζουν το ένα το άλλο όπως κάθε ύλη μέσα στο κόσμο, λες και "εγώ", εγκέφαλος, στομάχι, παχύ έντερο, DNA μου είναι το ένα και το αυτό. Τι είμαι εγώ στο κάτω κάτω? Η συνείδησή μου? Ωραία, κρίμα που εάν αρχίσουμε τα βήματα προς τα πίσω δε θα καταλήξουμε σε κάτι singular ή ενιαίο που το έχει δημιουργήσει.
Ικόνοκλαστ, ενδιαφέροντες (το εννοώ) οι τσουβαλιασμοί σου που λέμε και δω (ποιος το είπε πρώτη φορά βασικά? ωραίο). Εάν συνδέεις τον ιδεαλισμό μόνο με τον Sun Knight σίγουρα it makes sense, αλλά μπορώ να βρω και πολλούς πάρα πολύ πραγματιστές ακροδεξιούς και μερικούς ωραίους κομμουνιστές που πετάνε στα σύννεφα. Ίσως να ήμουνα και πάντοτε φασίστας τελικά από την άλλη.
τόσο νέος και τόσο αφελής...Quote:
Originally Posted by ikonoklast
http://www.egyptsearch.com/forums/ul...c;f=8;t=005299
Σε εχω δει πολλες φορες να το γραφεις αυτο και να το παιζεις ανεξαρτητος ψυχολογος του δρομου, αλλα ρε συ, σοβαρα τωρα, αν εγω σου ελεγα οτι στηριζω την ταδε αποψη μου στην προσωπικη μου εμπειρια που ειχα σε επαφες με Χ ανθρωπους, οπου το Χ ειναι ενας αριθμος ρεαλιστικα μικροτερος απο 200, δε θα γυρνουσες να μου λεγες "ρε μαλακα με 200 ατομα πλακα μας κανεις? Ειναι ενα απειροελαχιστο ποσοστο οχι μονο του ανθρωπινου ειδους, αλλα ακομα και της αθηναικης κοινωνιας, τι συμπερασμα μπορεις να βγαλεις?" και θα ειχες δικιο.
Οπως σου ειπα και πριν, εχεις ΕΝΔΕΙΞΕΙΣ που σε ωθουν στην πιστη μιας θεωριας, οι οποιες ομως δεν ειναι αρκετες για να την επαληθευσουν γιατι αυτο το bias το οποιο χαρακτηριζεις ως επιινδυνο στην εξαγωγη συμπερασματων, σιγουρα επηρεαζει και τη δικη σου προσωπικη μελετη. Δε νομιζω να θεωρεις οτι μπορεις να με πεισεις για μια κοσμοθεωρια για τους ανθρωπους στην οποια εχεις καταληξει με το οτι δεν εχεις πεταξει ακομα μπλε οθονη ε? Περαν του οτι ειναι αφελες να λες πως το ταδε χαρακτηριστικο παρουσιαζεται επειδη ο ταδε εχει χασει τον πατερα του σε μικρη ηλικια απλα επειδη το παρατηρησες σε 7 ατομα (ας ειναι και 17, δεν αλλαζει κατι). Για να βγαλεις ασφαλες συμπερασμα, πρεπει να κανεις σωστο cross correlation, πρεπει να εχεις μια θεωρια η οποια θα στηριζει την υποθεση που εκανες, πρεπει τελος παντων να μπορεσεις να καταληξεις σε μια επιτυχη ΠΡΟΒΛΕΨΗ βασει των δεδομενων σου, το οποιο ειναι και η πεμπτουσια καθε μελετης (δε λεω επιστημη γιατι εχει καταληξει να εινια βρισια :!:).
Eν κατακλειδι, και παω για υπνο στις 5 το απογευμα, αν δεν παρεις δεδομενα απο Ιατρικη, Βιολογια, Φυσικη, Ψυχολογια, Ανθρωπολογια και ακομα και Ιστορια και Κοινωνιολογια φυσικα, τα συνδυασεις ολα μαζι και βγαλεις ενα μοντελο το οποιο φαινεται να λειτουργει ακρως ικανοποιητικα, δε μπορεις να μου δινεις ουτε ποσοστα, ουτε κοσμοθεωριες, ουτε πανανθρωπινες αντικειμενικες αληθειες. Οπως φυσικα δε μπορω ουτε εγω, ετσι! Απλα νομιζω πως αυτο το 1% που δινεις ειναι λιγο, ειναι μια αποψη καθαρα προσωπικη και δε μπορω να τη στηριξω σε κατι περαν της διαισθησης και περαν της προσωπικης ανεξαρτητης κοινωνικης μελετης που εχω κανει εγω. Ειμαι 5 χρονια μεγαλυτερος βεβαια, δεν ξερω αν μου δινεις αυτα τα 5 χρονια περισσοτερης εμπειριας ως μικρο προβαδισμα!
ΥΓ. Μη γυρισεις και πεις "σου εδωσα 0.99% μαλακα, μην κλεβεις"
Νομίζω ένα αντίστοιχο θρεντ κουβεντιάζαμε και πέρσι αλλά δε θυμάμαι τίτλο. Τέσπα. Μια μικρή σημείωση από μέρους μου, μια και βαριέμαι να πλατειάσω και τα έχουμε ξαναπεί πολλές φορές.Ίσως βοηθήσει την κουβέντα να μην μπερδεύετε την μοναδικότητα της προσωπικότητας ενός ατόμου με τον τρόπο που ένα άτομο αποκτά μια κοσμο-αντίληψη και κατα συνέπεια με τον τρόπο που ενεργεί μέσα σε μια κοινωνία. Η μοναδική προσωπικότητα είναι κάτι που προκύπτει οπουδήποτε (ακόμη και σε άτομα που έχουν "σχεδόν ίδια" πολιτισμικά και κοινωνικά ερεθίσματα) , ενώ η κοσμό-αντίληψη έχει να κάνει με την κοινωνία που μεγαλώνει κάποιος και είναι καθαρά πολιτισμική κατασκευή.
εγω ειμαι ανθρωπος
Ξηγάτε και σε μας που δεν ξερουμε απο φιλοσοφυ οφ σαιενς παρακαλώ.
εχμ? Ο μαρξ δεν θεωρήται Χεγκελιαν δηλαδή? Νόμιζα οτι το "νταιαλεκτικ" κομάτι του "νταιαλεκτικ ματιριαλιζμ" αναφερόταν στα χεγκελιαν νταιαλεκτικς που εφάρμοζε ο μαρξ.Quote:
από τον Χεγκελ ενάντια στον Μαρξ
Ποιά σύγκρουση? ΟΚ, επαναλαμβάνω οτι είμαι άσχετος απο φιλοσοφυ οφ σαιενς, αλλα αποσο μου εχουν σφυρίξει τα τελευταία 100 χρόνια κανενας Αναλίτικ φιλόσοφερ δεν ενδιαφερθηκε να εναντιωθεί σε κάποιο κοντινενταλ και τούμπαλιν, γιατι οι μεν αναλύτικς πιστεύουν οτι τα ζητήματα που απασχόλούν τους κοντινενταλς λύθηκαν πριν 50 χρόνια απο τον Βιτγκενστάιν, ενώ οι κοντινενταλς δεν ασχολούνται με τους αναλύτικς γιατι μισούν τον κουάην που προλαβε και κατεριψε πρώτος τα ντόγκμας οφ εμπιρισισμ που ήταν το απόλυτο όνειρό τους.Quote:
από τον Ποππερ ενάντια στον Ζιζεκ η σύγκρουση παραμένει η ίδια.
Μου τα εχουν πεί λάθος?
ο μαρξ ήταν ματίριαλιζμ και ο χέγκελ αϊντίαλισμ ρε γαμημένε wikipediaκια.Quote:
Originally Posted by katwrimos
δακρύζω με το πως ξεκίνησε αυτό το θρεντ και που πάει. Το ER που ΘΕΛΩ ΕΓΩ.
περα απο αυτο που ειπε ο φαντομ, οχι αλλα συμπυκνωμενα εγχειριδια.Quote:
Originally Posted by katwrimos
τωρα μας το παιζεις ασχετος απο φιλοσοφυ οφ σαηενς και πριν 2-3 μηνες ερχοσουν και μιλουσες για τον λακατος, τον κουν και τον φαγιεραμπεντ. λιγη συνεπεια ρε αδερφε. επισης, αυτο που εν τελει διελυσε ο βιτγκενσταιν ηταν η αναλυτικη φιλοσοφια αλλα τελος παντων, στου κουφου την πορτα.Quote:
Ποιά σύγκρουση? ΟΚ, επαναλαμβάνω οτι είμαι άσχετος απο φιλοσοφυ οφ σαιενς, αλλα αποσο μου εχουν σφυρίξει τα τελευταία 100 χρόνια κανενας Αναλίτικ φιλόσοφερ δεν ενδιαφερθηκε να εναντιωθεί σε κάποιο κοντινενταλ και τούμπαλιν, γιατι οι μεν αναλύτικς πιστεύουν οτι τα ζητήματα που απασχόλούν τους κοντινενταλς λύθηκαν πριν 50 χρόνια απο τον Βιτγκενστάιν, ενώ οι κοντινενταλς δεν ασχολούνται με τους αναλύτικς γιατι μισούν τον κουάην που προλαβε και κατεριψε πρώτος τα ντόγκμας οφ εμπιρισισμ που ήταν το απόλυτο όνειρό τους.Quote:
από τον Ποππερ ενάντια στον Ζιζεκ η σύγκρουση παραμένει η ίδια.
Μου τα εχουν πεί λάθος?
ον τοπικ τωρα, η δικη μου απαντηση στο ζητημα ξεκιναει απο το ιδιο το ερωτημα "τι ειναι ο ανθρωπος" (και κατα προεκταση πως διαμορφωνεται). συνοπτικα επειδη εχω πιει κατι μπυρες, οταν εκφερεται το ερωτημα ειτε με την θεϊστικη-ουσιοκρατικη του πτυχη (τι ειναι ο ανθρωπος) ειτε με την ψυχολογικη-ουσιοκρατικη (πως διαμορφωνεται ο χαρακτηρας, η προσωπικοτητα κλπ) ειναι αυτο το αποσιωπημενο ουσιοκρατικο που οδηγει σ'αυτην την μονιμη διαφωνια βιολογιας - περιβαλλοντος. το ζητημα εδω ειναι το τι ακριβως συνεπαγεται ενα τετοιο ερωτημα: οταν μιλαμε για κατανοηση, για αντιληψη, για απαντηση, το σχημα της απαντησης που περιμενουμε δεν ειναι μονιστικο. τα ιδια τα εννοιολογικα εργαλεια (η προσωπικοτητα, ο χαρακτηρας) οριζουν παγιες απαντησεις. αν αυτες οι εννοιες αποδεικνυονταν
ρευστοτερες απ'οτι επαγγελονται οτι ειναι - καθως παρουσιαζονται ως αχρονες ανιστορικες δομες - κατευθειαν οποιοσδηποτε βιολογισμος θα καθιστατο αχρηστος. οχι ομως και οποιαδηποτε "περιβαλλοντικη" αναλυση. κανονικα θα επρεπε να μιλαμε για μηχανες. μηχανες μηχανων με τις συζευξεις και τις συνδεσεις τους μπι-ατς.
Προφανώς δεν χρειάζονται γνώσεις φιλόσοφιας για να διαπιστώσεις οτι κάποιος που λεει οτι η δυτική ιατρική κακώς εχει το στάτους που εχει και οτι η κοινωνία δεν πρεπει να την εμπιστευεται περισσοτερο απο τον βελονισμο, ειναι καταφανώς καθυστερημενος. Για τον κουν και κυρίως τον λακατος δεν νομίζω να εχω πει ποτε κατι αρνητικό.Quote:
τωρα μας το παιζεις ασχετος απο φιλοσοφυ οφ σαηενς και πριν 2-3 μηνες ερχοσουν και μιλουσες για τον λακατος, τον κουν και τον φαγιεραμπεντ. λιγη συνεπεια ρε αδερφε.
Ο λάκατος δεν μου φαίνεται καθόλου διαλυμενος και απόσο γνορίζω στο Λοντον σκουλ οφ (νεολιμπεραλ!) εκονομικς διδασκε, αναλύτικ φιλόσοφυ δεν θεωρείται και αυτό?Quote:
επισης, αυτο που εν τελει διελυσε ο βιτγκενσταιν ηταν η αναλυτικη φιλοσοφια αλλα τελος παντων, στου κουφου την πορτα.
Το ερώτημα μου είναι, οτι αποσο γνοριζω το αναλύτικ φιλόσοφυ που επαιζε ο ποππερ δεν είχε καμία σχεση με το κοντινενταλ φιλόσοφυ που παιζει ο ζιζεκ, δηλαδη το να λες ποππερ εναντίον ζιζεκ είναι σαν να λες γκάλης εναντίον μεσι. Το είπα, είμαι ασχετος, αλλα αυτό νομίζω οτι το θυμάμαι καλά αν και εχουν περάσει κάτι χρονια...
