Αναρχισμός και αντιφάσεις

Quote:

---

Originally Posted by Amnesiac.

Αυτό νομίζω εννοούσε ο Ντράγκονλορντ όταν έλεγε ότι αν αλλάξουν τα μυαλά των ανθρώπων δε θα χρειάζεται βία για να ρίξουν το σύστημα γιατί πρακτικά θα διαλυθεί από μόνο του. Αν εννοούσε αυτό, συμφωνώ απόλυτα.

---

μ. Να πω όμως και κάτι πάνω στο θέμα "εξέγερση", κι εγώ την αποκάλεσα έτσι και δε νομίζω ότι χρειάζεται να είναι κάποιοι πλειοψηφία για να εξεγερθούν. Και μπορώ να καταλάβω τον αριστερό που θα διαμαρτυρηθεί με τη βία, καθώς ο σκοπός του είναι η κατάληψη της εξουσίας. Κολλάω λίγο στον αντιεξουσιαστή που λέει ότι δε θέλει καμία εξουσία, είναι αντίθετος στην έννοια της εξουσίας, όμως δικαιολογεί για τον εαυτό του την εξουσία να πάρει μια πέτρα και να ανοίξει κανα κεφάλι μπάτσου. Και νομίζω είναι σημαντικό για τη συνέχεια της συζήτησης αυτό που ζήτησα στο προηγούμενο ποστ, να γράψουν δηλαδή οι αναρχικοί πώς ακριβώς σκέφτονται την επόμενη μέρα.

Quote:

---

Originally Posted by Dragonlord

[Να πω όμως και κάτι πάνω στο θέμα "εξέγερση", κι εγώ την αποκάλεσα έτσι και δε νομίζω ότι χρειάζεται να είναι κάποιοι πλειοψηφία για να εξεγερθούν.

---

Χμ ναι, προφανώς ο καθένας μπορεί να εξεγερθεί και μόνος του και να το αποκαλέσει όπως γουστάρει. Και το να αντιδράσω στο αφεντικό μου γιατί μου φέρεται σα σκλάβο ένα είδος εξέγερσης είναι. Η ένσταση μου είναι για όσους επικαλούνται το λαό και το λαϊκό συναίσθημα για την εξέγερση τους και είναι πολλοί αυτοί, δε μπορείς να πεις.

Έχει εκφυλιστεί η έννοια της πολιτικής. Στην αρχαία ελλάδα (αθήνα και άλλες ιωνικές πόλεις) τα δημοκρατικά καθεστώτα θεωρούσαν τον άνθρωπο που δεν ασχολείται με τα κοινά άχρηστο, όχι φιλήσυχο. Ιδιώτης, απο κει βγαίνει και το idiot! Τώρα προφανώς και οι υπεύθυνοι για την κατρακύλα αυτή της έννοιας της πολιτικής όπως και πολλών άλλων εννοιών, είμαστε εμείς. Αυτό δεν σημαίνει οτι η πραγματικότητα διαφέρει απο τις περιγραφές των φρικιών και των κομμουνιών! Τι γίνεται με την παιδεία θα μου πείτε;

Quote:

---

Originally Posted by Ace

Ιδιώτης, απο κει βγαίνει και το idiot!

---

πάτωμα.

its true mate!

Quote:

---

Originally Posted by Ace

Έχει εκφυλιστεί η έννοια της πολιτικής. Στην αρχαία ελλάδα (αθήνα και άλλες ιωνικές πόλεις) τα δημοκρατικά καθεστώτα θεωρούσαν τον άνθρωπο που δεν ασχολείται με τα κοινά άχρηστο, όχι φιλήσυχο. Ιδιώτης, απο κει βγαίνει και το idiot! Τώρα προφανώς και οι υπεύθυνοι για την κατρακύλα αυτή της έννοιας της πολιτικής όπως και πολλών άλλων εννοιών, είμαστε εμείς. Αυτό δεν σημαίνει οτι η πραγματικότητα διαφέρει απο τις περιγραφές των φρικιών και των κομμουνιών! Τι γίνεται με την παιδεία θα μου πείτε;

---

Ε διαφέρει, πώς να το κάνουμε. Απλό παράδειγμα : Πολιτικοί δεν είναι μόνο ο Μητσοτάκης και ο Καραμανλής και ο Παπανδρέου και όλοι αυτοί οι "γεννημένοι πολιτικοί", τα "πολιτικά τζάκια" κτλ. Πολιτικός είναι και ο γιατρός από την Κομοτηνή και ο δικηγόρος από το Κιλκίς και αν το πάμε και σε επίπεδο Δήμου, είναι και ο αγρότης από τον Τύρναβο. Ε όλοι τα ίδια κάνουν, απλά σε διαφορετικό επίπεδο. Άρα το πρόβλημα δεν είναι κατά τη γνώμη μου ούτε οι μεγαλοαστοί ούτε τα αφεντικά, είναι η νοοτροπία των ανθρώπων. Και όταν αυτή δεν αλλάζει, το βρίσκω πολύ λογικό ΠΡΟΣΩΠΙΚΑ να αδιαφορώ για ότι έχουν να μου πουν τα φρικιά και τα κομμούνια. Άσε που είναι και βολικό, πού να τρέχεις σε πορείες χειμωνιάτικα, το ίντερνετ αρκεί!!

αυτό που λέει ο αμνίζιακ (και δε θα μπορούσα να συμφωνώ περισσότερο) είναι ότι οι πολιτικοί είναι σκατά, οι αστυνομικοί είναι σκατά, αυτοί που έχουν τις δέλτα της γειτονιάς είναι σκατά, γιατί ο λαός απ'όπου προέρχονται αυτοί όλοι είναι σκατά.

δεν είναι κάτι πέρα από τον υπόλοιπο λαό, από αυτόν εκπορεύονται!

άρα άμα δεν αλλάξουμε όλοι μας, πώς θα αλλάξουν αυτοί;;;

Με facebook applications.

Η κοινωνικοποίηση δεν είναι μια στατική μονόπλευρη διαδικασία. Δεν κάθομαι σπίτι μου και στοχάζομαι την ουτοπική κοινωνία και τον Άνθρωπο και γίνομαι καλύτερος. Ούτε διαβάζω πιο πολλά και πιο καλά βιβλία για να γίνω καλύτερος, ούτε βλέπω ταινίες του μπονιουελ, ούτε πίνω 2 μπάφους να νιώσω, ούτε πάω σε καλύτερα σχολεία με καλύτερες υποδομές, βιβλία, γυμναστήρια και 3 ώρες παραπάνω καλλιτεχνικά. Η διαδικασία του να γίνεις κοινωνικό ον (που ο άνθρωπος θεωρείται de facto) είναι μια δυναμική και αμφίδρομη διαδικασία μεταξύ ατόμου και κοινωνίας. Δεν μπορεί η σημερινή παιδεία ( και δεν μιλάω για το περιεχόμενο μόνο προφανώς αλλα και για τη μέθοδο) να κοινωνικοποιήσει ένα άτομο. Για πολλούς λόγους. Αμφιβάλλω αν μπορεί να αλλάξει αυτό στα πλαίσια του καπιταλιστικού συστήματος.

και δηλαδή πιστεύεις ότι η σάπια νοοτροπία που υπάρχει τώρα δε θα καταστρέψει και οποιοδήποτε άλλο σύστημα; σε τι το στηρίζεις αυτό;

Στο ότι το σύστημα φτιάχνει τη σάπια νοοτροπία κι όχι το αντίστροφο.

Τι σημαίνει σάπια νοοτροπία; Δεν έχω κάποιο σοβαρό επαναστατικό πρόγραμα στο τσεπάκι, αλήθεια! Πάντως καλό θα ήταν αν "αλλάξει" αυτη η νοοτροπία που λες (όποια κι αν λες!) να γίνει μια και καλή δηλαδή να έχει απομακρυνθεί η πηγή της. Αν αλλάξουμε νοοτροπία και όχι σύστημα (είμαι πολύ περίεργος να δω πως γίνεται αυτό) το σύστημα δεν θα μας επαναφέρει στην παλιά;

Quote:

---

Originally Posted by Amnesiac.

Άρα το πρόβλημα δεν είναι κατά τη γνώμη μου ούτε οι μεγαλοαστοί ούτε τα αφεντικά, είναι η νοοτροπία των ανθρώπων. Και όταν αυτή δεν αλλάζει, το βρίσκω πολύ λογικό ΠΡΟΣΩΠΙΚΑ να αδιαφορώ για ότι έχουν να μου πουν τα φρικιά και τα κομμούνια. Άσε που είναι και βολικό, πού να τρέχεις σε πορείες χειμωνιάτικα, το ίντερνετ αρκεί!!

---

Ντάξει, σ'αυτό διαφωνώ. Τα πάντα αλλάζουν. Και το να βγεις στο δρόμο για κάτι που θεωρείς δίκαιο είναι το λιγότερο που μπορείς να κάνεις, γιατί αν δε βγεις όταν σκοτώσουν ένα 15χρονο, τον άλλο μήνα θα σκοτώσουν ένα 12χρονο.

Quote:

---

Originally Posted by Phantom Duck

Στο ότι το σύστημα φτιάχνει τη σάπια νοοτροπία κι όχι το αντίστροφο.

---

Φίλος το σύστημα δεν είναι κάτι που έπεσε από τον ουρανό.

Quote:

---

Originally Posted by Ace

Τι σημαίνει σάπια νοοτροπία; Δεν έχω κάποιο σοβαρό επαναστατικό πρόγραμα στο τσεπάκι, αλήθεια! Πάντως καλό θα ήταν αν "αλλάξει" αυτη η νοοτροπία που λες (όποια κι αν λες!) να γίνει μια και καλή δηλαδή να έχει απομακρυνθεί η πηγή της. Αν αλλάξουμε νοοτροπία και όχι σύστημα (είμαι πολύ περίεργος να δω πως γίνεται αυτό) το σύστημα δεν θα μας επαναφέρει στην παλιά;

---

δεν αντιλέγω ότι μπορεί να χρειάζεται ένας συνδυασμός πραγμάτων, αλλά από δω που στέκομαι είναι πιο επιτακτικό το να σταματήσει να κοιτάει ο καθενας το πώς θα βολευτεί και να είναι ηθικολόγος θεωρητικά αλλά στην πράξη "έεελα μωρέ θα τη σβήσω τώρα την κλήση και τι έγινε, όλοι το κάνουνε, σάμπως εγώ θα σώσω τον κόσμο;" γιατί για κάποιο λόγο, μου φαίνεται πιο ρεαλιστικό από την αταξική κοινωνία όπου η βία θα σταματήσει μόλις επιβληθεί το σωστό!

Quote:

---

Originally Posted by Ace

Η κοινωνικοποίηση δεν είναι μια στατική μονόπλευρη διαδικασία. Δεν κάθομαι σπίτι μου και στοχάζομαι την ουτοπική κοινωνία και τον Άνθρωπο και γίνομαι καλύτερος. Ούτε διαβάζω πιο πολλά και πιο καλά βιβλία για να γίνω καλύτερος, ούτε βλέπω ταινίες του μπονιουελ, ούτε πίνω 2 μπάφους να νιώσω, ούτε πάω σε καλύτερα σχολεία με καλύτερες υποδομές, βιβλία, γυμναστήρια και 3 ώρες παραπάνω καλλιτεχνικά. Η διαδικασία του να γίνεις κοινωνικό ον (που ο άνθρωπος θεωρείται de facto) είναι μια δυναμική και αμφίδρομη διαδικασία μεταξύ ατόμου και κοινωνίας. Δεν μπορεί η σημερινή παιδεία ( και δεν μιλάω για το περιεχόμενο μόνο προφανώς αλλα και για τη μέθοδο) να κοινωνικοποιήσει ένα άτομο. Για πολλούς λόγους. Αμφιβάλλω αν μπορεί να αλλάξει αυτό στα πλαίσια του καπιταλιστικού συστήματος.

---

Ε το ξανάπα. Πρώτα γίνομαι εγώ καλύτερος και μετά προσπαθώ να κάνω και τους υπόλοιπους καλύτερους. Είναι προφανές αυτό. Και δε θεωρώ εξορισμού καλό και αγαθό τον ταλαίπωρο αγρότη ή την υπάλληλο του Hondos.

Σχετικά με την παιδεία, από τη στιγμή που εσύ έγινες κομμούνι και ο άλλος αναρχικός και όλοι μαζί αμφισβητείτε το γαμημένο το σύστημα χωρίς το γαμημένο το σύστημα να θέλει κάτι τέτοιο προφανώς, ε η σημερινή παιδεία μπορεί να κοινωνικοποιήσει ένα άτομο. Όταν μιλάω για παιδεία δεν εννοώ το εκπαιδευτικό σύστημα προφανώς. Διάβασε και λίγο Λιακόπουλο!

Quote:

---

Originally Posted by Dragonlord

Quote:

---

Originally Posted by Phantom Duck

Στο ότι το σύστημα φτιάχνει τη σάπια νοοτροπία κι όχι το αντίστροφο.

---

Φίλος το σύστημα δεν είναι κάτι που έπεσε από τον ουρανό.

---

Όχι, το έφεραν οι πλατιές μάζες.

H βία δε θα σταματήσει, έτσι νομίζω εγώ τουλάχιστον, οι ιδέες είναι σημαδούρες, δε σημαίνει ντε και καλά οτι αύριο μεθαύριο θα ζούμε σε μια κοινωνία αγγέλων.
Ο κόσμος δεν γίνεται καλύτερος με τη φιλοτιμία και την ευγένεια και την οικολογία. Μπορεί να κάνουν τη ζωή σου καλύτερη και να μετριάζουν τις τύψεις που έχεις (αν έχεις!) αλλά τώρα τι λέμε; Δεν αποθεώνω το "σύστημα", αλλά εδώ έχεις να κάνεις με πύργους σημασιών, στρατούς που υπηρετούν το διεθνές κεφάλαιο και διεφθαρμένα μέσα ενημέρωσης. Η άμυνα είναι να γίνεις πιο τίμιος και πορωτικός;

Quote:

---

Originally Posted by Dragonlord

Quote:

---

Originally Posted by Amnesiac.

Άρα το πρόβλημα δεν είναι κατά τη γνώμη μου ούτε οι μεγαλοαστοί ούτε τα αφεντικά, είναι η νοοτροπία των ανθρώπων. Και όταν αυτή δεν αλλάζει, το βρίσκω πολύ λογικό ΠΡΟΣΩΠΙΚΑ να αδιαφορώ για ότι έχουν να μου πουν τα φρικιά και τα κομμούνια. Άσε που είναι και βολικό, πού να τρέχεις σε πορείες χειμωνιάτικα, το ίντερνετ αρκεί!!

---

Ντάξει, σ'αυτό διαφωνώ. Τα πάντα αλλάζουν. Και το να βγεις στο δρόμο για κάτι που θεωρείς δίκαιο είναι το λιγότερο που μπορείς να κάνεις, γιατί αν δε βγεις όταν σκοτώσουν ένα 15χρονο, τον άλλο μήνα θα σκοτώσουν ένα 12χρονο.

---

Καλά αυτό για το δρόμο περισσότερο για πλάκα το έγραψα.

Αν οι ίδιοι άνθρωποι παραμείνουν στα πόστα τους ή αν φύγουν αυτοί λόγω των αντιδράσεων και μπούνε ίδιοι, είτε βγεις στο δρόμο είτε όχι πάλι θα σκοτωθεί ο 12χρονος. Αν η νοοτροπία αυτών που δίνει το δικαίωμα σε αυτούς τους ανθρώπους να κάνει ό,τι κάνει (βλ. λαός) δεν αλλάξει, ποιο θα είναι το πρακτικό αποτέλεσμα του να βγεις στους δρόμους;

Σχετικά με τον 15χρονο θέλω να πιστεύω ότι ο κόσμος που βγήκε στους δρόμους (και που ήθελα να κάνω και εγώ στην αρχή αλλά δε το έκανα για πολλούς λόγους) το έκανε γιατί το είδε σαν αφορμή για όλα τα κακώς κείμενα και όχι σαν την ουσία του προβλήματος. Γιατί αν ισχύει το δεύτερο το θεωρώ μέγιστη υποκρισία.

Quote:

---

Originally Posted by Ace

H βία δε θα σταματήσει, έτσι νομίζω εγώ τουλάχιστον, οι ιδέες είναι σημαδούρες, δε σημαίνει ντε και καλά οτι αύριο μεθαύριο θα ζούμε σε μια κοινωνία αγγέλων.
Ο κόσμος δεν γίνεται καλύτερος με τη φιλοτιμία και την ευγένεια και την οικολογία. Μπορεί να κάνουν τη ζωή σου καλύτερη και να μετριάζουν τις τύψεις που έχεις (αν έχεις!) αλλά τώρα τι λέμε; Δεν αποθεώνω το "σύστημα", αλλά εδώ έχεις να κάνεις με πύργους σημασιών, στρατούς που υπηρετούν το διεθνές κεφάλαιο και διεφθαρμένα μέσα ενημέρωσης. Η άμυνα είναι να γίνεις πιο τίμιος και πορωτικός;

---

ναι κατά βάση αυτό πιστεύω, γιατί μια οποιαδήποτε άλλη άμυνα θα καταλήξει στο να μεταφερθεί απλά η εξουσία σε άλλους διεφθαρμένους, μη-συνειδητοποιημένους ανθρώπους από το συρφετό αυτών που έχουν λάθος νοοτροπία. Και αυτό γιατί πάντα η εξουσία θα διαφθείρει όποιον δεν έχει το μυαλό να τη διαχειριστεί σωστά.
εδώ έχει διαφθείρει και πολλούς που έιχαν το μυαλό.
over and out.

Quote:

---

Originally Posted by Ace

Δεν αποθεώνω το "σύστημα", αλλά εδώ έχεις να κάνεις με πύργους σημασιών, στρατούς που υπηρετούν το διεθνές κεφάλαιο και διεφθαρμένα μέσα ενημέρωσης.

---

Και ως γνωστόν όλοι οι δημοσιογράφοι και αυτοί που δουλεύουν σε πολυεθνικές, όπως επίσης οι αστυνομικοί (πρέπει να είναι η πρώτη φορά που γράφεται αυτή η λέξη εδώ μέσα) και οι στρατιωτικοί δεν προέρχονται από τον αγνό ανόθευτο λαό αλλά είναι μασόνοι ή εξωγήινοι.

Υπάρχουν, κι έχουν υπάρξει και στο παρελθόν δομές αμεσοδημοκρατικές που εξασφαλίζουν οτι η εξουσία δε θα καταληφθεί από ένα άτομο η μια ομάδα ατόμων. Η αρχαία αθήνα, η γαλλική κομμούνα, τα σοβιέτ, η ισπανική επανάσταση.. Όλα αυτά χωρίς να αλλάξει η "νοοτροπία", χωρίς να γίνουμε οικολόγοι και χαμογελαστοί τίμιοι φορολογούμενοι! Cheers!
Amnesiac, δεν αντιλαμβάνομαι το σύστημα σαν μια ομάδα ΕΒΡΑΙΩΝ που κάθονται σε ένα τραπέζι στην Ουασινγκτον και παίρνουν αποφάσεις. Αν ήταν ευγενικοί και χτυπούσανε το εισητήριο τους στο λεοφωρείο λες να κυβερνούσανε καλύτερα;

Α. Αυτό είπα.

ΔΕΝ ΣΥΝΝΕΝΟΟΥΜΕΘΑ.

Ε να πιούμε ένα ΜΠΥΡΟΝΙ και να τα ξεχάσουμε όλα!!

Πάω για ύπνο, έχω μικροαστικό βάψιμο σπιτιού αύριο.

Και μιας και το φερε η κουβέντα, είχε έρθει ένας τύπος πριν μια βδομάδα στο σπίτι μου για κάτι χτισίματα και μου είπε ότι είναι και μπογιατζής ταυτόχρονα. Η ερώτηση ήταν η εξής : Είμαστε 4 άτομα που θέλουμε να βάψουμε το σπίτι, έχουμε μπογιές, στόκους, σύνεργα κτλ και απλά επειδή δε το έχουμε ξανακάνει θέλουμε να έρθει 1-2 μέρες να βοηθήσει, κυρίως με το να επιβλέπει μη κάνουμε καμιά χοντρή μαλακία, άντε να βοηθήσει και στο βάψιμο των δύσκολων σημείων. Μου ζήτησε 600 ευρώ. Προφανώς πήρε το ΠΑΓΩΜΕΝΟ ΚΑΥΛΙ μου, αλλά ρε πούστη μου πρέπει να τον λυπηθώ αυτό τον άνθρωπο και να τον θεωρήσω απλό εργαζόμενο μπογιατζή που τον εκμεταλλεύεται το σάπιο σύστημα; Και να ήταν η εξαίρεση να πω πάει στο διάλο. Όταν το ίδιο κάνει και ο απλός ταπεινός ηλεκτρολόγος, και ο μεροκαματιάρης υδραυλικός (τα έχω νιώσει στο πετσί μου γι'αυτό τα λέω) και ο φτωχός αγρότης της λαϊκής, μήπως θα έπρεπε να ξανασκεφτείτε αυτά που λέμε για τη νοοτροπία;

Καληνύχτα και μάκια :!:

Η ταξικότητα γεννάει την αδικία, την εκμετάλλευση κλπ, γνωστά πράγματα. Το ότι η αδικία και η καταπίεση επεκτείνεται σε όλες τις πτυχές της ζωής δεν αναιρεί το παραπάνω.

Εύκολο να μιλάμε όλοι για την έμφυτη τάση του κακού στον καθένα μας κλπ, όταν όμως ο τροχός γυρίσει και βρεθούμε στον πάτο των ταξικών αντιθέσεων, τι θα λέμε; Οι 500 απολυμένοι από μία επιχείρηση θα πρεπε να λένε πχ, "πρέπει να αλλάξουμε νοοτροπία όλοι στη βάση προκειμένου να σταματήσει αυτή η πολιτική";

Ασφαλώς και δεν είναι ένα απλό δίπολο εκμεταλλευτή - εκμεταλλευόμενου, αλλά η αντίληψη "η νοοτροπία της κοινωνίας φταίει" δεν είναι τπτ άλλο παρα το άλλοθι, ο απενοχοποιητής της κάθε ταξικής πολιτικής. Η νοοτροπία προκύπτει από το σύστημα, όχι το αντίστροφο. Ναι, θα κάνω πουστιά με τους φόρους, γιατί το γαμημένο (μπαρδόν!) σύμφωνο της σταθερότητας μου έχει γαμήσει την τσέπη από κώλο και ο μισθός μου παραμένει 200 χιλιάρικα, και όσο και να φτιάξουμε τις νοοτροπίες μας, τα ψίχουλα είναι ψίχουλα (και πολλά αντίστοιχα παραδείγματα).

Amnesiac (και κάθε amnesiac) σύμφωνοι, οι μάζες δεν είναι πολιτικά ώριμες για σχεδόν οτιδήποτε, όμως:

- αυτό αναιρεί το δικαίωμα σου ως μειοψηφία έστω να απαιτήσεις αυτό που θα σε ωφελήσει;
- θεωρείς παράλογο να ξεσηκώνεται ο απλός κόσμος για το οτιδήποτε; αν δλδ κατείχε την αλήθεια θα καθόταν στα αυγά του;
- έχεις να προτείνεις κάτι σε όσους κράζεις που ψηφίζουν τα γνωστά κόμματα και στηρίζουν το πολιτικό σκηνικό με την απάθειά τους; γιατί κι εσύ δε φαίνεται να κάνεις κάτι διαφορετικό λέγοντας "δε συμμετέχω πουθενά γιατί ξέρω ότι όλοι είναι μαλάκες"
- τι εννοείς παιδεία; να αναβαθμιστούν τα σχολεία (και όλοι οι σχετικοί φορείς); γιατί η παιδεία στα σχολεία είναι ταξικότατη, αυτή δε σε διδάσκει ότι το κοινοβούλιο είναι ένας άγιος θεσμός, ότι η ΕΕ μας γλίτωσε από τον Όλεθρο, ότι ο εμφύλιος συνέβη γιατί οι 2 πλευρές "δεν τα βρήκαν μεταξύ τους :(", ότι η έννομη τάξη έχει το αλάθητο, ότι για τη φτώχεια του τρίτου κόσμου φταίμε εμείς που δε στέλνουμε νουνου και όχι οι αποικιοκράτες ιμπεριαλιστές, ότι η καπιταλιστική παραγωγή είναι το μόνο λογικό σύστημα, ότι ότι ότι; Υπάρχει περίπτωση όλα αυτά να αλλάξουν για την καρδιά της μάνας τους και ξαφνικά η παιδεία να βγάλει πολιτικοποιημένο κόσμο που θα ξέρει τι να απαιτήσει στη ζωή του αντί για αερολογίες όπως πνευματικούς ανθρώπους, ανθρωπιστική παιδεία, συμμετοχική δημοκρατία κλπ; (αν και συμπεραίνω ότι για σένα-σας η πολιτικοποίηση είναι κι αυτή κακό πράγμα γιατί η νοοτροπία παραμένα σάπια)

Quote:

---

Originally Posted by Amnesiac.

Και μιας και το φερε η κουβέντα, είχε έρθει ένας τύπος πριν μια βδομάδα στο σπίτι μου για κάτι χτισίματα και μου είπε ότι είναι και μπογιατζής ταυτόχρονα. Η ερώτηση ήταν η εξής : Είμαστε 4 άτομα που θέλουμε να βάψουμε το σπίτι, έχουμε μπογιές, στόκους, σύνεργα κτλ και απλά επειδή δε το έχουμε ξανακάνει θέλουμε να έρθει 1-2 μέρες να βοηθήσει, κυρίως με το να επιβλέπει μη κάνουμε καμιά χοντρή μαλακία, άντε να βοηθήσει και στο βάψιμο των δύσκολων σημείων. Μου ζήτησε 600 ευρώ. Προφανώς πήρε το ΠΑΓΩΜΕΝΟ ΚΑΥΛΙ μου, αλλά ρε πούστη μου πρέπει να τον λυπηθώ αυτό τον άνθρωπο και να τον θεωρήσω απλό εργαζόμενο μπογιατζή που τον εκμεταλλεύεται το σάπιο σύστημα; Και να ήταν η εξαίρεση να πω πάει στο διάλο. Όταν το ίδιο κάνει και ο απλός ταπεινός ηλεκτρολόγος, και ο μεροκαματιάρης υδραυλικός (τα έχω νιώσει στο πετσί μου γι'αυτό τα λέω) και ο φτωχός αγρότης της λαϊκής, μήπως θα έπρεπε να ξανασκεφτείτε αυτά που λέμε για τη νοοτροπία;

---

Ελεύθερη αγορά είναι. Για να παίρνει τόσα ο άνθρωπος, τόσα θα αξίζει.

8imi8ika giati ipa pos den 8a kanw politikes sizitiseis sto net.
avrio me8avrio, otan vrw xrono [giati tora den exw] 8a apantisw ston dragonlord gia tin "mera meta" kai teliosa me to 8ema.

episeis to an egine e3egersh kai an i e3egersh einai ka8imerini exei milisei i istoria kai sinexizei na fliarei!

gia ola ta ipolipa sxedon exw apantisei kai den xriazete na kourazw allo to panemorfo [ :) ] mialo mou!

kalinixta sas!

Quote:

---

Originally Posted by stam and the witches

Η ταξικότητα γεννάει την αδικία, την εκμετάλλευση κλπ, γνωστά πράγματα.

---

Όχι δεν είναι γνωστά πράγματα, είναι η δική σου (λέμε τώρα) θεωρία για να εξηγήσεις τα πράγματα.

Quote:

---

Originally Posted by stam and the witches

Εύκολο να μιλάμε όλοι για την έμφυτη τάση του κακού στον καθένα μας κλπ, όταν όμως ο τροχός γυρίσει και βρεθούμε στον πάτο των ταξικών αντιθέσεων, τι θα λέμε; Οι 500 απολυμένοι από μία επιχείρηση θα πρεπε να λένε πχ, "πρέπει να αλλάξουμε νοοτροπία όλοι στη βάση προκειμένου να σταματήσει αυτή η πολιτική";

---

Βλέπεις τα πράγματα λιγάκι ασπρόμαυρα. Οι εξορισμού καλοί εργαζόμενοι και τα εξορισμού κακά αφεντικά. Για μένα περισσότερη σημασία έχει τι θα έκανε ο απολυμένος αν ήταν στη θέση του αφεντικού. Και προφανώς δε το λέω αυτό για να δικαιολογήσω τις απολύσεις ε, σε φάση "κι αυτοί τα ίδια θα έκαναν", αλλά για να ξανατονίσω το θέμα της νοοτροπίας, αφού και τα νυν αφεντικά πιθανότατα υπήρξαν απλοί υπάλληλοι στο ξεκίνημα τους.

Quote:

---

Originally Posted by stam and the witches

Ασφαλώς και δεν είναι ένα απλό δίπολο εκμεταλλευτή - εκμεταλλευόμενου, αλλά η αντίληψη "η νοοτροπία της κοινωνίας φταίει" δεν είναι τπτ άλλο παρα το άλλοθι, ο απενοχοποιητής της κάθε ταξικής πολιτικής. Η νοοτροπία προκύπτει από το σύστημα, όχι το αντίστροφο.

---

Ε αυτό είναι η ουσία της διαφωνίας μας και δε πρόκειται να συμφωνήσουμε ό,τι και να πούμε. Για μένα ισχύει το αντίθετο.

Quote:

---

Originally Posted by stam and the witches

Ναι, θα κάνω πουστιά με τους φόρους, γιατί το γαμημένο (μπαρδόν!) σύμφωνο της σταθερότητας μου έχει γαμήσει την τσέπη από κώλο και ο μισθός μου παραμένει 200 χιλιάρικα, και όσο και να φτιάξουμε τις νοοτροπίες μας, τα ψίχουλα είναι ψίχουλα (και πολλά αντίστοιχα παραδείγματα).

---

Ε κοίτα, μιλάς για δικαιολογίες αλλά εσύ (που λόγω ηλικίας/σπουδών/δενξέρωκαιγωτι πιθανότατα δεν έχεις δουλέψει ποτέ στη ζωή σου ή το έχεις κάνει για χαρτζιλίκι) έχεις ήδη έτοιμες τις δικαιολογίες για να μη πληρώνεις φόρους, για να μη σκίζεσαι και ιδιαίτερα όταν βρεις κανονική δουλειά (γιατί "σιγά μη γαμιέσαι εσύ για να τα τσεπώνει το αφεντικό") και γενικά να είσαι απαθής γιατί τα πράγματα είναι σκατά. Ε σόρρυ κιόλας, αλλά με τέτοια νοοτροπία πριν καν χρειαστεί να κάνεις κάτι, δεν ελπίζω σε σένα να αλλάξεις τον κόσμο.

Quote:

---

Originally Posted by stam and the witches

Amnesiac (και κάθε amnesiac) σύμφωνοι, οι μάζες δεν είναι πολιτικά ώριμες για σχεδόν οτιδήποτε, όμως:

- αυτό αναιρεί το δικαίωμα σου ως μειοψηφία έστω να απαιτήσεις αυτό που θα σε ωφελήσει;

---

Κάθε άλλο. Δε νομίζω καν να άφησα να εννοηθεί κάτι τέτοιο.

Quote:

---

Originally Posted by stam and the witches

- θεωρείς παράλογο να ξεσηκώνεται ο απλός κόσμος για το οτιδήποτε; αν δλδ κατείχε την αλήθεια θα καθόταν στα αυγά του;

---

Πώς στο καλό τα συμπέρανες όλαυτα; Δες την αποπάνω απάντηση. Στο θέμα της αλήθειας που λες, αφενός δεν πιστεύω ότι υπάρχει κάποια διαχρονική Μεγάλη Αλήθεια, αφετέρου αν ο κόσμος ήταν περισσότερο συνειδητοποιημένος πιστεύω ότι πολλά από τα προβλήματα δε θα υπήρχαν καν και άρα δε θα χρειαζόταν να αντιδράσει.

Quote:

---

Originally Posted by stam and the witches

- έχεις να προτείνεις κάτι σε όσους κράζεις που ψηφίζουν τα γνωστά κόμματα και στηρίζουν το πολιτικό σκηνικό με την απάθειά τους; γιατί κι εσύ δε φαίνεται να κάνεις κάτι διαφορετικό λέγοντας "δε συμμετέχω πουθενά γιατί ξέρω ότι όλοι είναι μαλάκες"

---

Από πότε το να μη βγεις στους δρόμους δηλώνει απάθεια; Δε βγαίνω στους δρόμους αλλά έχω γνώμη γι'αυτά που με αφορούν και επηρεάζουν τη ζωή μου και όπου μπορώ τα πολεμώ. Το ότι δεν πάω σε πορείες με κάνει άβουλο ον; Αυτά είναι διαφημιστικές μαλακίες των κομμάτων σας για να μαζεύουν κόσμο, σόρρυ κιόλας. Σ'αυτούς που στηρίζουν το πολιτικό σκηνικό με την απάθεια τους έχω να προτείνω το προφανές : να κάτσουν να σκεφτούν λιγάκι.

Quote:

---

Originally Posted by stam and the witches

- τι εννοείς παιδεία; να αναβαθμιστούν τα σχολεία (και όλοι οι σχετικοί φορείς); γιατί η παιδεία στα σχολεία είναι ταξικότατη, αυτή δε σε διδάσκει ότι το κοινοβούλιο είναι ένας άγιος θεσμός, ότι η ΕΕ μας γλίτωσε από τον Όλεθρο, ότι ο εμφύλιος συνέβη γιατί οι 2 πλευρές "δεν τα βρήκαν μεταξύ τους :(", ότι η έννομη τάξη έχει το αλάθητο, ότι για τη φτώχεια του τρίτου κόσμου φταίμε εμείς που δε στέλνουμε νουνου και όχι οι αποικιοκράτες ιμπεριαλιστές, ότι η καπιταλιστική παραγωγή είναι το μόνο λογικό σύστημα, ότι ότι ότι; Υπάρχει περίπτωση όλα αυτά να αλλάξουν για την καρδιά της μάνας τους και ξαφνικά η παιδεία να βγάλει πολιτικοποιημένο κόσμο που θα ξέρει τι να απαιτήσει στη ζωή του αντί για αερολογίες όπως πνευματικούς ανθρώπους, ανθρωπιστική παιδεία, συμμετοχική δημοκρατία κλπ;

---

Έχω ήδη πει 3-4 φορές ότι δεν αναφέρομαι στο εκπαιδευτικό σύστημα. Από τη στιγμή που και εσύ πήγες σχολείο και άκουσες όλα αυτά αλλά κατέληξες να πιστεύεις κάτι άλλο, ε προφανώς γίνεται και για τους υπόλοιπους.

Ουψ! Θυμήθηκα γιατί δεν κάνω πολιτικές συζητήσεις στο νετ.

Είχα τόσα πολλά γαμάτα να πω αλλά σας αφήνω στο ΣΚΟΤΑΔΙ σας.

Quote:

---

Originally Posted by Amnesiac.

Βλέπεις τα πράγματα λιγάκι ασπρόμαυρα. Οι εξορισμού καλοί εργαζόμενοι και τα εξορισμού κακά αφεντικά.

---

Δεν παλεύει κανείς ενάντια στον εργοδότη του. Υποτίθεται ότι παλεύουμε (-ετε, -ουν ή όποιος τεσπα) ενάντια σε αυτή τη σχέση. Και όχι επειδή όλα τα αφεντικά είναι μουνιά, αλλά επειδή αυτή η σχέση είναι που γεννά την καταπίεση.

[quote=~ladykiller~]

Quote:

---

Originally Posted by "Ford Prefect":tcztm5jd

na sou pw giati, ton dekemvri o kosmos itan mazi mas.
k tora akoma einai mazi mas.
mporei na min akolou8ise tis praktikes mas, gia tous xi psi logous, alla voi8ise sto na tis kanoume emeis!
den empneonte apo tin spasmeni vitrina, alla goustaroun pou tin vlepoune.
empneonte apo ton ka8imerino polimorfo gamimeno agona.!

---

[/quote:tcztm5jd]

κι αυτό είναι γαμημένη λογική ανάθεσης, τεχνητού διαχωρισμού από τον "κόσμο" και φωτισμένης πρωτοπορίας. Η κοινωνική αλλαγή δεν θα ρθει με το ξεκάβλωμα των λίγων, θέλει υπομονή και δουλειά πολλή, και δουλειά δυστυχώς όχι πάντα τόσο φαντεζί όσο 2 μπουκάλια μολοτοφ στους μπάτσους. Εκτός αν δεν τη θέλετε την κοινωνική αλλαγή, και σας αρέσει απλά να ζείτε την "εξέγερση της στιγμής", για την πάρτη σας και μόνο, μακριά από τους "προσκυνημένους" και τους "βολεψάκηδες".

Πάντως αναρωτιέμαι πώς ορισμένοι αναρχομπούρμπουλοι στο ιντυμεντια επιμένουν οτι η εξέγερση του Δεκέμβρη διέψευσε και καλά τη θεωρία του Μαρξ και επιβεβαίωσε τον Προυντόν, το Μπακούνιν κλπ. Μάλλον το αντίθετο συνέβη, κι αυτό φυσικά θα φανεί καλύτερα όσο περνάει ο καιρός και βλέπουμε πιο καθαρά τα πράγματα.


εδιτ: σκατά φαίνεται το quote στην καινούργια εμφάνιση του φορουμ

εγω παντως δεν καταλαβα πως θα ερθει αυτη η πολυποθητη αλλαγη νοοτροπιας κι απο που θα πηγασει αυτη η παιδεια! ειναι ζητημα προσωπικο του καθενος?

[quote=stam and the witches]

Quote:

---

Originally Posted by "Amnesiac.":2gc3f9z6

Βλέπεις τα πράγματα λιγάκι ασπρόμαυρα. Οι εξορισμού καλοί εργαζόμενοι και τα εξορισμού κακά αφεντικά.

---

Δεν παλεύει κανείς ενάντια στον εργοδότη του. Υποτίθεται ότι παλεύουμε (-ετε, -ουν ή όποιος τεσπα) ενάντια σε αυτή τη σχέση. Και όχι επειδή όλα τα αφεντικά είναι μουνιά, αλλά επειδή αυτή η σχέση είναι που γεννά την καταπίεση.[/quote:2gc3f9z6]

Χμ ναι αλλά μπορεί αυτή η σχέση να σταματήσει να υπάρχει; Δε μιλάω μόνο για μεγάλες εταιρείες με 1.000 άτομα προσωπικό (και 500 απολυμένους) που εκ των πραγμάτων χρειάζονται προϊσταμένους και διαχωρισμούς ρόλων, ακόμα και στα μικρότερα δυνατά μεγέθη είναι αναγκαία νομίζω. Π.χ. αν κάποιος πάει να δουλέψει για πρώτη φορά σαν μπογιατζής (σόρρυ για την επανάληψη του ίδιου παραδείγματος αλλά τους έχω λίγο άχτι τώρα τελευταία, θα μου περάσει), σαν βοηθός κάποιου άλλου θα πάει και μετά θα αρχίσει να παίρνει δουλειές μόνος του. Την καταπίεση τη γεννά η συνήθης νοοτροπία του αφεντικού που βάζει τον υπάλληλο/βοηθό να κάνει όλη τη δουλειά και του δίνει ψύχουλα, ενώ ο ίδιος τσεπώνει προκλητικά περισσότερα. Δεν ξέρω αν κατάλαβα λάθος και εννοούσες κάτι άλλο, αλλά δε μπορώ να φανταστώ πώς γίνεται να σταματήσουν να υπάρχουν αφεντικά.

Σχετικά με αυτό που ρώτησε ο πινάτερος, πριν απαντήσω να ξεκαθαρίσω μερικά πράγματα γιατί νομίζω ότι παρεξηγήθηκα. Όταν λέω ότι ο κόσμος είναι σκατά ανεξάρτητα από τάξεις κτλ δε το εννοώ με τη μοιρολατρική έννοια, "ρε φίλε μην ασχολείσαι, όλοι σκατά είναι, άραξε, φτιάξε μια φραπεδιά και περίμενε το τέλος". Λέω ότι αν από μόνος σου κοιτάς να διορθώνεις αυτά που μπορείς, με πρώτο στόχο το να μη γίνεσαι ο ίδιος βάρος (με όλες τις έννοιες) στους υπόλοιπους, ε κάποια πράγματα θα αλλάξουν αμέσως. Αν εσύ σεβαστείς τον υφιστάμενο σου πιθανότατα θα κάνει κι αυτός το ίδιο με άλλους. Δεν έχετε γνωρίσει ποτέ ανθρώπους που δηλώνουν αριστεροί και δίνουν μια χαρά μισθούς πείνας στους υφιστάμενους τους με τη δικαιολογία ότι "τόσο σηκώνει η αγορά"; Δεν είναι εξοργιστικό να σου μιλάνε για ιδεολογίες τέτοιοι άνθρωποι;

@ πινάτερο : δεν έχω να σου προτείνω κάτι καινούριο, δε πρεσβεύω κάποια καινούρια ψαγμένη ιδεολογία που έχει τις απαντήσεις για τα πάντα, αυτό που λέω είναι ότι πριν αρχίσεις να καταλογίζεις ευθύνες και να βρίσκεις δικαιολογίες για τα πάντα, δες τι κάνεις εσύ λάθος και προσπάθησε να το αλλάξεις. Δε μπορώ να σου πω ένα συγκεκριμένο τρόπο για να αλλάξει μυαλά ο κόσμος, σε άλλους μπορεί να αρκεί η εμπειρία από σκατοκαταστάσεις για να κινητοποιηθούν, άλλοι μπορεί να χρειάζεται να τους ταρακουνήσει ο διπλανός τους όταν κάνουν μαλακία, άλλοι μπορεί να θέλουν κάτι περισσότερο συλλογικό π.χ. κάποιο κόμμα, ενώ κάποιοι μπορεί να χρειάζονται πυρηνική καταστροφή ή να πέσει κανας κομήτης στη Λάρισα (τυχαίο παράδειγμα) για να αλλάξουν μυαλά.

Υπό μια έννοια, ναι είναι προσωπικό του καθενός.

Για να τελειώνω, γιατί ξαναθυμήθηκα ότι δεν κάνω πολιτικές συζητήσεις στο νετ, δε μπορώ να ασπαστώ οποιαδήποτε ιδεολογία κάνει χρήση αυτών που θέλει να αλλάξει με σκοπό να τα αλλάξει (..). Αν κάποιοι πιστεύουν ότι η χρήση βίας είναι αναγκαία για να σταματήσει η βία, ε δε θα συμμετέχω σαυτό, λυπάμαι.

Quote:

---

Originally Posted by Amnesiac.

Ουψ! Θυμήθηκα γιατί δεν κάνω πολιτικές συζητήσεις στο νετ.

Είχα τόσα πολλά γαμάτα να πω αλλά σας αφήνω στο ΣΚΟΤΑΔΙ σας.

---

na sou pw, den pistevw na exw dosei pote edw mesa tin entiposi gia auton pou gnorizei tis megales ali8ies
k poso mallon pos tis krataei k gia ton eauto tou.

dio ine oi vasikoi logoi pou exw pei na min kanw politikes sizitiseis sto net:
1on_ epidi exw tin tasi se tetoia 8emata na xonome me ta mpounia k nio8w tin anagki -an 8es- na apantaw se ola -oste na min menei tipota anapantito gia evnoitous logous- xanw poli xrono apo ta 8emata pou ekino to diastima trexw 'i akoma akoma k apo tis doulies pou exw na kanw.
k telos pantwn, an itan 8ema douliasmonos sta arxidia mou, alla tora iparxoun polli pio sovara pragmata pou x8es idika minan piso giati ixa mpei sto tripaki auto.

2on_ eknevrizome eukola k den 8elw san grapti mou apantisi na minei tipota tipou: "na sou pw koritsaki/agoraki mou k egw den elisa tis opoies apories mou mono apo kouvetnes, trava diavase kana vivlio k mi mas prizeis" [xoris auto na pigenei se kapoion sigkekrimena, e!]

iparxoun k alloi logoi alla ine prosopikoi.

telos 8a epanel8w argotera gia tin anarxiki domimemi kinonia!

Quote:

---

Originally Posted by Amnesiac.

Την καταπίεση τη γεννά η συνήθης νοοτροπία του αφεντικού που βάζει τον υπάλληλο/βοηθό να κάνει όλη τη δουλειά και του δίνει ψύχουλα, ενώ ο ίδιος τσεπώνει προκλητικά περισσότερα. Δεν ξέρω αν κατάλαβα λάθος και εννοούσες κάτι άλλο, αλλά δε μπορώ να φανταστώ πώς γίνεται να σταματήσουν να υπάρχουν αφεντικά.

---

Όχι, γιατί δεν υπάρχει μισθωτή εργασία χωρίς καταπίεση, τη στιγμή που η πρώτη είναι καταπιεστική η ίδια.

Γίνεται να σταματήσουν να υπάρχουν αφεντικά, ναι. Δεν είναι ούτε ηθικό ούτε ρομαντικό ζήτημα, γιατί όπως το θέτεις έτσι ακούγεται. Είναι μια νομοτέλεια, ας πούμε, που αφορά το χαρακτήρα της παραγωγής (με βάση τις ανάγκες της κοινωνίας ή το κέρδος) στην οποία καταλήγεις με πολλούς τρόπους. Σίγουρα ο δρόμος προς αυτό είναι στρωμένος μαρμελάδα, αλλά και πάλι.

Αν αρχίσεις να ρωτάς δυσκολότερα πράγματα θα αναγκαστώ να επιστρατεύσω βαρβάτο καθοδηγητή.

Quote:

---

Originally Posted by stam and the witches

Όχι, γιατί δεν υπάρχει μισθωτή εργασία χωρίς καταπίεση, τη στιγμή που η πρώτη είναι καταπιεστική η ίδια.

---

Γιατί στον κομμουνισμό κάθεσαι και σε ταϊζουν. Α, ξέχασα, τότε θα γουστάρουμε όλοι να δουλεύουμε γιατί θα είναι για το καλό όλων μας. Εγώ σας το λέω από τώρα πάντως, και τότε θα τη βαριέμαι τη δουλειά.

Έχουμε και ένα χώρο που θα δουλέψεις θες δε θες :twisted:

Πρέπει να πάρεις πτυχίο επειγόντως.