Κρεατοφαγία (split από Earthlings)

Quote:

---

Originally Posted by Dragonlord

[qu Το ηθικό ζήτημα δεν είναι στο αν θα φας ή όχι κρέας, αλλά στο αν δικαιούσαι να σκοτώσεις ένα ζώο για να τραφείς.

---

Yποτίθεται ότι προερχόμαστε από πιθήκους. Ως τέτοιοι μέχρι να αναπτύξουμε μια α νοημοσύνη, δεν διαφέραμε και ιδιαίτερα από τα υπόλοιπα ζώα.
Όχι ότι τώρα διαφέρουμε και ιδιαίτερα, αλλά τεσπά, υποτίθεται(πάλι) ότι είμαστε κάπως καλύτερα διανοητικά απο τον νεατερνταλ για παράδειγμα.
Από την στιγμή που δεν διαφέρουμε λοιπόν από τα υπόλοιπα ζώα (ναι και ο λύκος σκεφτεται, απλά δεν μπορεί να φτάσει στο επίπεδο του "μα γιατί να σκοτώσω το τάδε ζώο αφού μπορώ να την βγάλω με χορταράκια"), δεν μπορώ να καταλάβω τι υπάρχει που μας κάνει αυτόματα να σκεφτόμαστε "εχω δικαίωμα να σκοτώσω το τάδε ζώο να τραφώ".
Προφανώς η μαζική κατανάλωση είναι διαφορετικό πράγμα, το οποίο δεν είναι μόνο θέμα ηθικό, αλλά και πολιτικό. Δεν μου φαίνεται όμως ότι υπάρχει λόγος να το αναλύσουμε, αφού πάνω κάτω όλοι συμφωνούμε.

Από την στιγμή που υπάρχει μια τροφική αλυσίδα, γιατί να τεθεί ζήτημα ηθικό? Σκέψου ότι υπάρχουν ανθρωποι οι οποίοι έχουν διάφορες αλλεργίες και δεν έχουν ιδιαίτερες επιλογές. Επίσης είναι και θέμα του κάθε οργανισμού. Διαφορετικά θρεπτικά στοιχεία θέλει ο δικός σου από τον δικό μου για να λειτουργεί καλά. (ναι μεν κατα μέσο όρο, όλοι πάνω κάτω τα ίδια θέλουμε, αλλά υπάρχουν αρκετές διαφορές απο οργανισμό σε οργανισμό)

Τέλος το ότι μπορεί να κάνει θόρυβο ένα γουρούνι, ενώ τα πατζάρια δεν κάνουν, δεν είναι θέμα αντικειμενικότητας, αλλά υποκειμενικότητας του κάθε ανθρώπου τι μπορεί να αντέξει. Και το μεν και το δε έχει ζωή, απλά σε διαφορετική μορφή και ο διαχωρισμός τους είναι ολίγον τι ρατσιστικός. Γιατί αν είναι να θέσουμε ηθικό ζήτημα που παίρνουμε μια ζωή είναι αρκετά υποκριτικό να λέμε επειδή δεν μπορεί να αντιδράσει το φυτό, τότε δεν παίζει πρόβλημα. Και τα μικρά ψάρια δεν κάνουν θόρυβο. Με αυτά υπάρχει ή δεν υπάρχει πρόβλημα? Η θα θέτουμε ζήτημα iq και ήχου στο τι μπορεί να σκοτώσουμε ή όχι?

εντιτ: στο κάτω κάτω ένας καντίρου μπορεί να βτεί να σου πει πως χειρότερο κακό κάνουμε στον πλανήτη αν κόβουμε και τρώμε τις πρασινάδες, αφού στην φωτοσύνθεση τους οφείλουμε τις ζωές μας. Είναι θέμα λοιπόν, υποκειμενικό το τι ο άλλος μπορεί να θεωρεί ηθικό ή όχι, ανάλογα με τα κολληματά του.

ruthless και animae, δεν είπα ποτέ ότι κατέχω καμία πανανθρώπινη αλήθεια. Για τα έντομα που σκοτώνονται για τα λαχανικά, να θυμήσω ότι και τα ζώα με τέτοια τρέφονται, οπότε τρώγοντας ένα ζώο έχεις την ευθύνη και για τη ζωή του ζώου και για τα έντομα που σκοτώθηκαν επί μήνες ή χρόνια για να τραφεί. Οπότε, και πάλι, προτιμώ να κάνω λιγότερο κακό παρά περισσότερο. Ούτε είπα ότι δεν υπάρχει ηθικό ζήτημα στο να τρως ψεκασμένα φυτά, δεν είπα ποτέ ότι η κρεατοφαγία είναι ανήθικη ενώ η χορτοφαγία ηθική. Σχεδόν όλες οι επιλογές που κάνουμε στη ζωή μας έχουν και ηθική χροιά.

Quote:

---

Originally Posted by animae

εντιτ: στο κάτω κάτω ένας καντίρου μπορεί να βτεί να σου πει πως χειρότερο κακό κάνουμε στον πλανήτη αν κόβουμε και τρώμε τις πρασινάδες, αφού στην φωτοσύνθεση τους οφείλουμε τις ζωές μας. Είναι θέμα λοιπόν, υποκειμενικό το τι ο άλλος μπορεί να θεωρεί ηθικό ή όχι, ανάλογα με τα κολληματά του.

---

Αυτό το υποστηρίζω εδώ και αρκετά ποστς, δεν προσπάθησα να επιβάλω την ηθική μου σε κανέναν, ίσα ίσα από την αρχή λέω πως είναι υποκειμενική. Αντιδρώ όμως στο ποστ του φάντομ ότι κοροϊδευόμαστε όταν λέμε ότι υπάρχει ηθική χροιά σε μια τέτοια απόφαση.

ρουθλες αυτο που λες δεν ειναι επιχειρημα. Τη σαλατα θα τη φαμε ετσι κι αλλιως, το ψωμι θα το φαμε ετσι κι αλλιως (όπου σκοτωνονται και τα περισσοτερα μικρα ζωα μαλλον, λογω τροπου συγκομιδης), οποτε τα ζωακια αυτα θα ειναι παραπλευρες απωλειες ετσι κι αλλιως. Ο ντραγκονλορντ σου λεει οτι προσπαθει να περιορισει τη ζημια, μην τρωγοντας κρεας που μπορει να αποφυγει και το οποιο μονο για αυτο το σκοπο το σκοτωσαν. Και στις τουρμπινες των αεροπλανων σκοτωνονται πουλια, δε θα σταματησουμε να πεταμε εξαιτιας αυτου. Κι ενας χορτοφαγος δολοφονος ειναι (αμα το παμε τοοοσο ηθικα), αλλα λιγο λιγοτερο απο τους παμφαγους.

Το κουρασατε, φατε ο,τι θελετε πια

Quote:

---

Originally Posted by Dragonlord

ruthless και animae, δεν είπα ποτέ ότι κατέχω καμία πανανθρώπινη αλήθεια. Για τα έντομα που σκοτώνονται για τα λαχανικά, να θυμήσω ότι και τα ζώα με τέτοια τρέφονται, οπότε τρώγοντας ένα ζώο έχεις την ευθύνη και για τη ζωή του ζώου και για τα έντομα που σκοτώθηκαν επί μήνες ή χρόνια για να τραφεί. Οπότε, και πάλι, προτιμώ να κάνω λιγότερο κακό παρά περισσότερο. Ούτε είπα ότι δεν υπάρχει ηθικό ζήτημα στο να τρως ψεκασμένα φυτά, δεν είπα ποτέ ότι η κρεατοφαγία είναι ανήθικη ενώ η χορτοφαγία ηθική. Σχεδόν όλες οι επιλογές που κάνουμε στη ζωή μας έχουν και ηθική χροιά.

---

Τι είναι ηθικό? Τι δεν είναι ηθικό? Και με ποιό κριτήριο θα πείς ότι το οτιδήποτε είναι ηθικό/ανηθικο?
Αν ο ανθρωπος δεν είχε αναπτυχθεί τόσο, θα ήταν απλά ένα διαφορετικό ζώο από τα άλλα.
Οι διαφορές σταμάτανε εκεί.
Ο βάτραχος για να ζήσει πρέπει να φάει μύγες. Η αγελάδα για να ζήσει πρέπει να φάει χορτάρι. Το λιοντάρι αντιλόπες. Ο ανθρωπος έχει την δυνατότητα να φάει και τα 2.

Από την στιγμή που δεν απενοχοποιείς και την χορτοφαγία ως ηθική, τότε για τι πράγμα μιλάμε?Αν είναι ηθικό το να φάμε κάτι για να μπορέσουμε να ζήσουμε?

Για να καταλάβω, το πρόβλημά σου είναι ότι δεν υπάρχει ηθική, ότι δεν καταλαβαίνεις αυτή την έννοια; Γιατί δε θα σε πείσω ότι υπάρχει. Εγώ λέω, για κάποιον που δέχεται την ηθική (όπως ο φάντομ υποθέτω, αλλιώς δεν θα έθετε θέμα μη ηθικής χροιάς στο συγκεκριμένο ζήτημα αλλά μη ηθικής τελεία) ότι φυσικά και έχει και ηθικές προεκτάσεις ένα τέτοιο ζήτημα.

Quote:

---

Originally Posted by enitharmon

Ο ντραγκονλορντ σου λεει οτι προσπαθει να περιορισει τη ζημια, μην τρωγοντας κρεας που μπορει να αποφυγει και το οποιο μονο για αυτο το σκοπο το σκοτωσαν. Κ

---

Εni, μα αν το πάμε έτσι, αν ξεκινήσουμε να τρώμε τις πρασινάδες που μπορούμε πάλι επιρρεάζουμε την αλυσίδα, γιατί σημαινει ότι διάφορα ζώα και έντομα, θα έχουμε λιγότερη τροφή. Ακόμα και για καλλιέργιες να μιλάμε, το ίδιο αποτέλεσμα έχουμε καθώς είτε θα αυξηθεί ο κάθε πληθυσμός που υπάρχει εκεί από τις διάφορες μορφές ζωής, όπου για να τα αντιμετωπίσεις,βάζεις λίπασμα, όπου και πάλι γαμάς το υδροφόρο ορίζοντα,κοινώς γαμάς ακόμα περισσότερο.
Ξαναλέω,διαφορετικό πράγμα η αλόγιστη κατανάλωση που υπάρχει τώρα.

@Ντραγκονλορντ, ηθική υπάρχει, το ζήτημα είναι τι ηθική έχει ο καθένας. Παρολαυτά όμως, δεν μπορώ να καταλάβω με βάση ποιάς ηθικής αποφασίζεις να θανατώσεις φυτά και όχι ζώα. Είναι σαφέστατο σε προηγούμενο ποστ μου.Συμφωνα με αυτά που έχουν γραφτεί και πιο πριν, θα μπορούσε να υποθέσει κανείς ότι αν τα ζώα ήταν μουγκα, τότε δεν θα υπήρχε ηθικός φραγμός, το οποίο είναι παρανοικό.
Πως έχεις μικρότερες απωλειες αν τρως φυτά και όχι ζώα? Μα το πρόβλημα είναι η αλόγιστη κατανάλωση, γιατί όπως και να χει το πράγμα, θες δεν θες θα επιρρεάσεις την όποια τροφική αλυσίδα ανεξάρτητα αν είσαι χορτοφάγος ή όχι.
Οπότε ποιό είναι το ηθικό θέμα εδώ? Ότι δεν είναι ηθικό να σκοτώνουμε κάτι που φωνάζει όταν το σκοτώνεις ή κάτι που γενικά έχει ζωή?

Quote:

---

Originally Posted by animae

Εni, μα αν το πάμε έτσι, αν ξεκινήσουμε να τρώμε τις πρασινάδες που μπορούμε πάλι επιρρεάζουμε την αλυσίδα, γιατί σημαινει ότι διάφορα ζώα και έντομα, θα έχουμε λιγότερη τροφή. Ακόμα και για καλλιέργιες να μιλάμε, το ίδιο αποτέλεσμα έχουμε καθώς είτε θα αυξηθεί ο κάθε πληθυσμός που υπάρχει εκεί από τις διάφορες μορφές ζωής, όπου για να τα αντιμετωπίσεις,βάζεις λίπασμα, όπου και πάλι γαμάς το υδροφόρο ορίζοντα,κοινώς γαμάς ακόμα περισσότερο.
Ξαναλέω,διαφορετικό πράγμα η αλόγιστη κατανάλωση που υπάρχει τώρα.

---

Πρώτον, υπάρχει και η βιολογική καλλιέργεια και δεύτερον, το σύστημα ήδη έχει διαταραχθεί, τα ζωάκια που τρώμε δεν τα βρίσκουμε στη φύση οπότε τα ίδια ισχύουν. Δηλαδή με την ίδια λογική, λόγω των μεγάλων πληθυσμών ζώων αυξάνονται οι παρασιτικοί οργανισμοί, και ρίχνεις φάρμακα για να μην ψοφήσουν τα ζώα κλπ. Ίδιο πράγμα.

edit: Για την άλλη παράγραφο που έγραψες για μένα, πάω πάσο, μου φαίνεται ότι δε θέλεις να καταλάβεις. Σε έχω καλύψει με όσα έχω γράψει ήδη, αν δε θέλεις να τα δεχτείς, agree to disagree.

Quote:

---

Originally Posted by Dragonlord

Quote:

---

Originally Posted by animae

Εni, μα αν το πάμε έτσι, αν ξεκινήσουμε να τρώμε τις πρασινάδες που μπορούμε πάλι επιρρεάζουμε την αλυσίδα, γιατί σημαινει ότι διάφορα ζώα και έντομα, θα έχουμε λιγότερη τροφή. Ακόμα και για καλλιέργιες να μιλάμε, το ίδιο αποτέλεσμα έχουμε καθώς είτε θα αυξηθεί ο κάθε πληθυσμός που υπάρχει εκεί από τις διάφορες μορφές ζωής, όπου για να τα αντιμετωπίσεις,βάζεις λίπασμα, όπου και πάλι γαμάς το υδροφόρο ορίζοντα,κοινώς γαμάς ακόμα περισσότερο.
Ξαναλέω,διαφορετικό πράγμα η αλόγιστη κατανάλωση που υπάρχει τώρα.

---

Πρώτον, υπάρχει και η βιολογική καλλιέργεια και δεύτερον, το σύστημα ήδη έχει διαταραχθεί, τα ζωάκια που τρώμε δεν τα βρίσκουμε στη φύση οπότε τα ίδια ισχύουν. Δηλαδή με την ίδια λογική, λόγω των μεγάλων πληθυσμών ζώων αυξάνονται οι παρασιτικοί οργανισμοί, και ρίχνεις φάρμακα για να μην ψοφήσουν τα ζώα κλπ. Ίδιο πράγμα.

---

Αντε πάλι. Μα είμαστε 6 δις, αν ξεκινήσουμε να τρώμε πρασινάδες, οι ζωντανοί οργανισμοί που τρώνε πρασινάδες, θα έχουν προβλημα.

edit: για το εντιτ σου. Η δεν θες να καταλάβεις τι σου λέω ή δεν καταλαβαίνεις όντως. Δεν είπα πουθενά ότι δεν υπάρχει ηθική και μετά σε ρώτησα συγκεκριμένα, με ποιά κριτήρια θεωρείς το ένα ηθικό και όχι το άλλο.

Νομίζω ότι ήδη τρώμε υπερβολικά πολλές πρασινάδες παράλληλα με το κρέας. Επίσης, αν σκεφτείς πόσες πρασινάδες θα γλιτώναμε από τη διατροφή των ζώων προς κατανάλωση, μη σου πω ότι αν ήμασταν όλοι χορτοφάγοι οι καλλιέργειες μπορεί να μειώνονταν κι όλας.
Αλλά δεν είπα πουθενά ότι πρέπει να γίνουμε όλοι χορτοφάγοι.

Quote:

---

Originally Posted by animae

edit: για το εντιτ σου. Η δεν θες να καταλάβεις τι σου λέω ή δεν καταλαβαίνεις όντως. Δεν είπα πουθενά ότι δεν υπάρχει ηθική και μετά σε ρώτησα συγκεκριμένα, με ποιά κριτήρια θεωρείς το ένα ηθικό και όχι το άλλο.

---

Στα γρήγορα, για να δεις ότι λες μπαρούφες και ότι όντως σου έχω ήδη απαντήσει:

Quote:

---

Originally Posted by Dragonlord

Οπότε, και πάλι, προτιμώ να κάνω λιγότερο κακό παρά περισσότερο. Ούτε είπα ότι δεν υπάρχει ηθικό ζήτημα στο να τρως ψεκασμένα φυτά, δεν είπα ποτέ ότι η κρεατοφαγία είναι ανήθικη ενώ η χορτοφαγία ηθική.

---

Στα αργά λοιπόν για να δείς ότι λες μπαρούφες και παρουσιάζεις μόνο ότι σε συμφέρει:

Quote:

---

Το ηθικό ζήτημα δεν είναι στο αν θα φας ή όχι κρέας, αλλά στο αν δικαιούσαι να σκοτώσεις ένα ζώο για να τραφείς.

---

To οποίο μόλις στο προηγούμενο ποστ σου, είπες ότι δεν είπες.
Δεν είναι δυνατόν να θέτεις θέμα σκοτώματος και όχι φαγώματος. Αυτά τα πράγματα είναι το ίδιο και το αυτό.
Εκτός αν μιλάμε για κυνήγι, όπου είμαι μαζί σου.
Ένα ζώο το σκοτώνεις για να το φας και όχι απλά για να το σκοτώσεις. Κοινώς είναι αλληλένδετα.

Εδώ συνεχίζεις στο ίδιο μοτίβο:

Quote:

---

Το ότι για σένα επειδή είναι θέμα διατροφής είναι πιο σημαντικό απο το ηθικό μέρος, δε σημαίνει ότι δεν υφίσταται ηθικό μέρος. Νομίζω ότι όλοι θα συμφωνήσουμε ότι υπάρχει ηθικό ζήτημα σε κάποιον που σκοτώνει γατάκια (εκτός από τον μίτσμανν) για την πλάκα του. Ε, ο φόνος του ζώου είναι φόνος είτε είναι για πλάκα είτε για διατροφή, οπότε το ηθικό ζήτημα υπάρχει. Η παράβλεψή του επειδή κάποιος θεωρεί τη διατροφή του απείρως πιο σημαντική δεν το εξαφανίζει.

---

Kοινώς έχεις θέσει ηθικό μέρος στην υπόθεση. Κοινώς αυτοαναιρείσαι.(στο ότι υποστηρίζεις ότι δεν έθεσες ηθικό ερώτημα).

Το ξαναρωτάω για ακόμα μια φορά λοιπόν: με βάση ποια ηθική θέτεις τέτοιο ερώτημα?
Αν πάλι θεωρείς ότι έκανες λάθος στο θέμα ηθική, αλλά υποστηρίζεις ότι κάνεις λιγότερο κακό απλά(η ηθική έφυγε απο το παιχνίδι) με το να μην είσαι σαρκοφάγος, τότε θέλω να μου πεις που στηρίζεις ότι θα είναι καλύτερο για τον πλανήτη αυτό το πράγμα? Γιατί αν υποστηρίζεις μια ιδέα, τότε μου φαίνεται λογικό να την υποστηρίζεις για να την ακολουθήσουν όσο το δυνατόν περισσότεροι. Αν λοιπόν την ακολουθήσουν όσο το δυνατόν περισσότεροι, τότε θα πάμε σε μια υπερκατανάλωση η οποία θα έχει τις ίδιες επιπτώσεις με αυτές που έχουμε τώρα.
Αν πάλι δεν υποστηρίζεις ότι όλοι πρέπει να γίνουμε χορτοφάγοι (ή έστω το ζήτημα του τι είναι καλύτερο να είσαι), τότε δεν μπορώ να καταλάβω τι λέμε τόση ώρα γιατί από μόνος σου αναγνωρίζεις ότι και αυτή η κίνηση θα δημιουργήσει πρόβλημα.

edit: Και για να καταλήξω κάπου: Θεωρώ ότι η σωστή βάση για αυτή την συζήτηση είναι η υπερκατανάλωση.
Το να θέτουμε ηθικά ζητήματα του στυλ "ποιός είμαι εγώ για να σκοτώσω ένα ζώο" το οποίο επαγωγικά σε πάει στη διάκριση του τι θεωρείς ότι εχεις ΔΙΚΑΙΩΜΑ να σκοτώσεις και του ρατσιστικού/υποκειμενικού τι θεωρείς ζωή, ή του ότι κάνεις λιγότερο κακό (μα η αντίθετη δράση σε πάει στο άλλο άκρο το οποίο είναι εξίσου επιβλαβές), οδηγεί στο κενό και είναι ανεδαφικές.

O an8rwpos apo th stigmh pou dhmiourgh8hke xreiazetai ousies pou proslamvanei mesa apo thn kreatofagia,alles apo ta futa ktl.To na ta skotwsei gia na ta faei htan kati to dedomeno,kai afto den allazei apo to gegonos oti o an8rwpos exei suneidhsh.Afto pou diaforopoihse ton an8rwpo apo ta alla zwa htan oti arxise na ergazetai kai na sugrotei koinwnies kai oxi to oti egine politismenos.Einai apoluta fusiologiko na skotwseis ena zwo gia na to fas.Aftos einai o logos upar3hs tous etsi leitourgei h trofikh alusida

Ο Boris-san δεν είναι ο Έλληνας που έχεις συνηθίσει
έχει ένα post of the day για κάθε σου λύση

:disco: 8) Δε μπορεις να πεις οτι δε μιλαω επιστημονικα

Quote:

---

Originally Posted by Ruthless

Ρε Dragonlord, το ηθικό θέμα της μαζικής και βάναυσης δολοφονίας εντόμων ή και μικρών θηλαστικών ή πουλιών από τους καλλιεργητές των όσων τρως δεν το σκέφτεσαι; [...]

Πάρ'τε το χαμπάρι, κοροϊδεύετε τον εαυτό σας αν πραγματικά βάζετε κάποια πράγματα πιο πάνω από τα άλλα.

---

Αυτά εννοούσα. Κι ο maddox.

Quote:

---

Originally Posted by enitharmon

ρουθλες αυτο που λες δεν ειναι επιχειρημα. Τη σαλατα θα τη φαμε ετσι κι αλλιως, το ψωμι θα το φαμε ετσι κι αλλιως (όπου σκοτωνονται και τα περισσοτερα μικρα ζωα μαλλον, λογω τροπου συγκομιδης), οποτε τα ζωακια αυτα θα ειναι παραπλευρες απωλειες ετσι κι αλλιως. Ο ντραγκονλορντ σου λεει οτι προσπαθει να περιορισει τη ζημια, μην τρωγοντας κρεας που μπορει να αποφυγει και το οποιο μονο για αυτο το σκοπο το σκοτωσαν.

---

wat, τότε απλά ας φάει λιγότερο από ο,τιδήποτε, αφού για να μαζευτεί αυτό που θα φάει (είτε κρέας είτε φυτό) απαιτεί θάνατο ζώων.

Αν το πρόβλημά σας είναι ότι δεν έπρεπε να σκοτωθεί το ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΟ ζώο που τρώτε, δεν έχω λόγια.

Ομολογώ το έχασα και εγώ το αντεπιχείρημα της Σωτηρίας. Γιατί δεν μετράει στο κρέας το "έτσι κι αλλιώς";

Παρακολουθώ τη συζήτηση και βασικά δεν έχω καταλάβει ακόμα τι στάση έχετε απέναντι στα ζώα και την συνείδησή τους. Βασικά θεωρώ οποιαδήποτε προσπάθεια σιμιουλέισον στο κεφάλι μας πώς αισθάνεται ένα ζώο αποτυχημένη και λίγο αυθάδη επίσης. Σίγουρα είναι εντελώς μα εντελώς ανθρωπομορφική και ψεύτικη. Τα λέει και ο Ντάγκλας στο Last Chance to See όταν πάει και βλέπει τους γορίλες.

Δεν έχω καταλάβει λοιπόν ποιο είναι το μεγάλο πρόβλημα. Δεν βρίσκω ανήθικο να έχεις ζώα στη φάρμα σου, να τα ποτίζεις και να τα ταΐζεις και μετά να τα τρως. Όταν λέμε σκότωσα μια αγελάδα μόνο και μόνο για να την φάω, θέλω και άλλη εξήγηση. Και λοιπόν; Της στέρησα την χαρά της ζωής; Της γκρέμισα τις φιλοδοξίες και τα όνειρα; Της έφαγα τα καλύτερα χρόνια; Δεν είδε τα εγγόνια της; Τι; Ποιο είναι το πρόβλημα; Δηλαδή αν πήγαινε από βαθιά γεράματα και αρρώστειες ή πείνα, ο θανατός της είναι πιο υποφερτός, πιο ηθικός; Πιο ανώδυνος;

Quote:

---

Originally Posted by Phantom Duck

Quote:

---

Originally Posted by enitharmon

ρουθλες αυτο που λες δεν ειναι επιχειρημα. Τη σαλατα θα τη φαμε ετσι κι αλλιως, το ψωμι θα το φαμε ετσι κι αλλιως (όπου σκοτωνονται και τα περισσοτερα μικρα ζωα μαλλον, λογω τροπου συγκομιδης), οποτε τα ζωακια αυτα θα ειναι παραπλευρες απωλειες ετσι κι αλλιως. Ο ντραγκονλορντ σου λεει οτι προσπαθει να περιορισει τη ζημια, μην τρωγοντας κρεας που μπορει να αποφυγει και το οποιο μονο για αυτο το σκοπο το σκοτωσαν.

---

wat, τότε απλά ας φάει λιγότερο από ο,τιδήποτε, αφού για να μαζευτεί αυτό που θα φάει (είτε κρέας είτε φυτό) απαιτεί θάνατο ζώων.

---

αν ημουν χορτοφαγα για το ηθικο του πραγματος, θα χα περιορισει και το ψωμι μαλλον. 'Η τουλαχιστον σιτηρα (ιου, δηλαδη ουτε μακαρονια, ουτε τετοια. Κι επειδη ειμαστε και οικολογοι, ουτε αβοκαντα και τετοια, γιατι η μεταφορα τους ρυπαινει. αουα). Όσο για το παραπανω, το βλεπω σαν τα sweat shops: δε μπορεις να εισαι σιγουρος οτι τα ρουχα που αγοραζεις δεν τα εχει φτιαξει ενα πενταχρονο στην Ινδια, ακομα κι αν γραφει μεηντ ιν ΗΠΑ, αλλα μπορεις να μην αγορασεις συνειδητα ρουχα απο ενα wal markt, γιατι τα ρουχα αυτονωνε φτιαχνονται αποδεδειγμενα απο ινδικα πενταχρονα. Αλλα κατι πρεπει να φορεσεις, ελπιζοντας το τζην σου να το εχει φταξει εικοσαχρονος ινδος. Κανεις δυτικος δε μπορει να γινει ποτε ηθικος, οποιος θελει ας περιορισει καπως το κακο κι ας κοροιδευει τον εαυτο του, δεν κανει κακο σε καποιον.
Και τελος παντων, απο τοτε που το κρεας εγινε τοσο φτηνο λογω μαζικης παραγωγης, τρωνε οι περισσοτεροι 4 φορες τη βδομαδα, απο μια με δυο που τρωγαν παλιοτερα.

Μην κολλατε στον ντραγκονλορντ ομως, αμα δε θελει να φαει κρεας ας μη φαει, μορ φορ γιου! Κι ουτε ειδα να προσπαθει να ενοχοποιησει οσους τρωνε, εκεινος κοιμαται πιο ησυχος αμα δεν τρωει, τι σας νοιαζει μωρε; κουραση

εντιτ: και μιας και το θυμηθηκα, οσοι φορανε γουνες χρησιμοποιουνε την ιδια επιχειρηματολογια, οτι τα ζωα εκτρεφονται γι'αυτο το λογο, για τη γουνα τους, οποτε εκπληρωνουν το σκοπο τους οταν τα γδερνουν ζωντανα. Και οι προγονοι μας φορουσαν γουνες, οποτε πρεπει κι εμεις κι αλλα τετοια. Ε δεν ισχυει.

και πριν πεταχτει κανενας σα τσουτσεκι (γιατι δεν εχω ορεξη να μπλεχτω κι αλλο στη συζητηση) και κρεας τρωω οποτε μου 'ρθει ορεξη και κυνηγι όποτε βρεθω σε συγκεκριμενο εστιατοριο

Quote:

---

Originally Posted by Ford Prefect

Δεν έχω καταλάβει λοιπόν ποιο είναι το μεγάλο πρόβλημα. Δεν βρίσκω ανήθικο να έχεις ζώα στη φάρμα σου, να τα ποτίζεις και να τα ταΐζεις και μετά να τα τρως. Όταν λέμε σκότωσα μια αγελάδα μόνο και μόνο για να την φάω, θέλω και άλλη εξήγηση. Και λοιπόν; Της στέρησα την χαρά της ζωής; Της γκρέμισα τις φιλοδοξίες και τα όνειρα; Της έφαγα τα καλύτερα χρόνια; Δεν είδε τα εγγόνια της; Τι; Ποιο είναι το πρόβλημα; Δηλαδή αν πήγαινε από βαθιά γεράματα και αρρώστειες ή πείνα, ο θανατός της είναι πιο υποφερτός, πιο ηθικός; Πιο ανώδυνος;

---

Όπως είπα ήδη, μπορείς να μου πεις με την ίδια λογική γιατί να μη σκοτώσουμε κι έναν άνθρωπο με διανοητικά προβλήματα, ή ακόμα κι έναν που είναι σε κώμα για να τραφούμε ή για να μην καίει ρεύμα το μηχάνημα που τον κρατάει στη ζωή; Θα μου πεις ότι δεν ξέρουμε τι γίνεται στο κεφάλι του, κι εγώ θα σου απαντήσω ότι ούτε στο κεφάλι της αγελάδας ξέρεις τι γίνεται.

animae, σηκώνω τα χέρια ψηλά. Ποτέ δεν είπα ότι ΔΕΝ υπάρχει ηθικό ερώτημα, τα έχεις κάνει αχταρμά (δείξε μου πού το είπα). Αν το μυαλό σου λειτουργεί με 0 και 1, οπότε ηθικό ζήτημα="η μία επιλογή είναι ηθική η άλλη ανήθικη", δε σου φταίω εγώ. Αν μπορείς να κατευθύνεις μια βόμβα ή σε μια πόλη 10000 κατοίκων ή σε ένα χωριό 500 κατοίκων, δεν υπάρχει ηθικό ζήτημα; Δεν είναι πιο ανήθικο να επιλέξεις να τη ρίξεις στους 10000; Χωρίς να σημαίνει ότι είναι ηθικό και να τη ρίξεις στους 500, αλλά κάπου έπρεπε να πέσει. Αν για σένα είναι το ίδιο γιατί δεν έχεις δικαίωμα να αφαιρέσεις καμία ζωή οπότε δεν πα να πεθάνουν και 5 δις, εντάξει, πάσο, δικαίωμά σου, μην προσπαθείς να με βάλεις να συμφωνήσω όμως.

Ό,τι είπε η ένι.
:pink:

Quote:

---

Originally Posted by Dragonlord

animae, σηκώνω τα χέρια ψηλά. Ποτέ δεν είπα ότι ΔΕΝ υπάρχει ηθικό ερώτημα, τα έχεις κάνει αχταρμά (δείξε μου πού το είπα). Αν το μυαλό σου λειτουργεί με 0 και 1, οπότε ηθικό ζήτημα="η μία επιλογή είναι ηθική η άλλη ανήθικη", δε σου φταίω εγώ. Αν μπορείς να κατευθύνεις μια βόμβα ή σε μια πόλη 10000 κατοίκων ή σε ένα χωριό 500 κατοίκων, δεν υπάρχει ηθικό ζήτημα; Δεν είναι πιο ανήθικο να επιλέξεις να τη ρίξεις στους 10000; Χωρίς να σημαίνει ότι είναι ηθικό και να τη ρίξεις στους 500, αλλά κάπου έπρεπε να πέσει. Αν για σένα είναι το ίδιο γιατί δεν έχεις δικαίωμα να αφαιρέσεις καμία ζωή οπότε δεν πα να πεθάνουν και 5 δις, εντάξει, πάσο, δικαίωμά σου, μην προσπαθείς να με βάλεις να συμφωνήσω όμως.

---

Μy mistake στο πρώτο, δεν πρόσεξα το "ούτε" στην φράση σου

Quote:

---

Ούτε είπα ότι δεν υπάρχει ηθικό ζήτημα στο να τρως ψεκασμένα φυτά, δεν είπα ποτέ ότι η κρεατοφαγία είναι ανήθικη ενώ η χορτοφαγία ηθική.

---

Στα υπόλοιπα προφανώς δεν διαφωνώ, αλλά η κίνηση σου, δεν πρόκειται να είναι αντίστοιχη του παραδείγματος σου.
Προφανώς καλά κάνεις που το κάνεις και μπράβο σου (καμία ειρωνία), αλλά παραταύτα το λιγότερο κακό δεν προκειται να γίνει με εσένα και μένα να μην τρώμε κρέας, αλλά με μια συνολική συνειδητοποίηση ώστε να μην υπάρχει υπερκατανάλωση.

Quote:

---

Originally Posted by animae

Στα υπόλοιπα προφανώς δεν διαφωνώ, αλλά η κίνηση σου, δεν πρόκειται να είναι αντίστοιχη του παραδείγματος σου.
Προφανώς καλά κάνεις που το κάνεις και μπράβο σου (καμία ειρωνία), αλλά παραταύτα το λιγότερο κακό δεν προκειται να γίνει με εσένα και μένα να μην τρώμε κρέας, αλλά με μια συνολική συνειδητοποίηση ώστε να μην υπάρχει υπερκατανάλωση.

---

Χωρίς επιθετικό ύφος, αλλά εδώ κολλάει το "ο κλασικός ο μαλάκας ο έλληνας" που είπα και πριν κανα δυο μέρες στον μπλίτζερ νομίζω. ΦΥΣΙΚΑ και η αλλαγή θα γίνει ΚΑΙ με μένα και σένα. Είναι σα να μου λες, ε, συμφωνώ να μην πετάμε σκουπίδια στις ακτές, αλλά αφού το κάνουν όλοι δε θα κάνουμε εμείς τη διαφορά, πρέπει να το κάνουμε όλοι μαζί. Μα δεν καταλαβαίνεις ότι το "όλοι μαζί" περνάει πρώτα από το εγώ κι εσύ; Ας μειώσουμε εγώ κι εσύ την κατανάλωση κρέατος στο απαραίτητο (εφόσον συμφωνούμε, αν όχι στη χορτοφαγία τουλάχιστον στο να μην τρώμε περισσότερο από όσο χρειαζόμαστε) και άσε με εμένα να τρώω και λιγότερο από το *απαραίτητο* - έστω ότι αναπληρώνω για κάποιον που κάνει υπερκατανάλωση. Ό,τι μπορεί να κάνει ο καθένας, και μια φορά το μήνα να μην τρώει γύρο όταν βγαίνει έξω που λέει ο λόγος καλό είναι (ιμο). Έτσι έρχεται και η συνολική συνειδητοποίηση, από αυτά τα μικρά που θα κάνει ο καθένας μας, δε θα πατήσει κανείς ένα κουμπί και ξαφνικά θα αποκτήσουμε συνειδητοποίηση.

Quote:

---

Originally Posted by Dragonlord

Χωρίς επιθετικό ύφος, αλλά εδώ κολλάει το "ο κλασικός ο μαλάκας ο έλληνας" που είπα και πριν κανα δυο μέρες στον μπλίτζερ νομίζω.

---

Se mena htan ligo akyro omos. Den ennoousa ayto pou katalaves. Den eimai toso xazoulhs.

Epishs thelo na po oti to thread psofhse peripou 2 selides piso. De nomizo oti lete kati kainourio.

Quote:

---

Originally Posted by Dragonlord

Quote:

---

Originally Posted by animae

Στα υπόλοιπα προφανώς δεν διαφωνώ, αλλά η κίνηση σου, δεν πρόκειται να είναι αντίστοιχη του παραδείγματος σου.
Προφανώς καλά κάνεις που το κάνεις και μπράβο σου (καμία ειρωνία), αλλά παραταύτα το λιγότερο κακό δεν προκειται να γίνει με εσένα και μένα να μην τρώμε κρέας, αλλά με μια συνολική συνειδητοποίηση ώστε να μην υπάρχει υπερκατανάλωση.

---

Χωρίς επιθετικό ύφος, αλλά εδώ κολλάει το "ο κλασικός ο μαλάκας ο έλληνας" που είπα και πριν κανα δυο μέρες στον μπλίτζερ νομίζω. ΦΥΣΙΚΑ και η αλλαγή θα γίνει ΚΑΙ με μένα και σένα. Είναι σα να μου λες, ε, συμφωνώ να μην πετάμε σκουπίδια στις ακτές, αλλά αφού το κάνουν όλοι δε θα κάνουμε εμείς τη διαφορά, πρέπει να το κάνουμε όλοι μαζί. Μα δεν καταλαβαίνεις ότι το "όλοι μαζί" περνάει πρώτα από το εγώ κι εσύ; Ας μειώσουμε εγώ κι εσύ την κατανάλωση κρέατος στο απαραίτητο (εφόσον συμφωνούμε, αν όχι στη χορτοφαγία τουλάχιστον στο να μην τρώμε περισσότερο από όσο χρειαζόμαστε) και άσε με εμένα να τρώω και λιγότερο από το *απαραίτητο* - έστω ότι αναπληρώνω για κάποιον που κάνει υπερκατανάλωση. Ό,τι μπορεί να κάνει ο καθένας, και μια φορά το μήνα να μην τρώει γύρο όταν βγαίνει έξω που λέει ο λόγος καλό είναι (ιμο). Έτσι έρχεται και η συνολική συνειδητοποίηση, από αυτά τα μικρά που θα κάνει ο καθένας μας, δε θα πατήσει κανείς ένα κουμπί και ξαφνικά θα αποκτήσουμε συνειδητοποίηση.

---

Αντε πάλι. Το "λιγότερο κακό" που ανέφερα στο ποστ μου, είναι η χορτοφαγία, με την οποία διαφωνώ στο ότι δίνει λύση.
Στα υπόλοιπα συμφωνώ.

ΚΑΜΙΑ ΚΟΥΒΕΝΤΑ
(αν και οι περισσοτεροι τρωνε κρεας αλλα οχι απο το στομα)

ο αντμίν έχει γίνει καντιρότερος του καντίρου :shock:

Quote:

---

Originally Posted by BLi

[zER]Se mena htan ligo akyro omos. Den ennoousa ayto pou katalaves. Den eimai toso xazoulhs.

Epishs thelo na po oti to thread psofhse peripou 2 selides piso. De nomizo oti lete kati kainourio.

---

Όχι ιδιαίτερα, ήταν απάντηση στο "Dld pragmatika pisteyeis oti an de fas miso kilo kima th vdomada, tha thanatothoun ligotera zoa. Ta opoia, etsi ki allios, sinithos genniountai gia na thanatothoun." που στο πρώτο κολλάει το παράδειγμα με τα σκουπίδια στις ακτές καθώς δεν είμαι ο μόνος που δεν τρώει μισό κιλό κιμά τη βδομάδα, καταλήγει να είναι κάτι συλλογικό. Η δεύτερη πρόταση ήταν ούτως ή άλλως άκυρο, όπως έγραψα ήδη αυτό δεν κάνει το θάνατό τους λιγότερο θάνατο.

Όντως η συζήτηση έχει βαλτώσει, αφού ο animae δε λέει να διαβάσει τα ποστ μου πριν απαντήσει. Animae, διάβασε το quote που κάνεις, στη μέση ακριβώς έχω γράψει την απάντηση σε αυτό που λες.

Quote:

---

Originally Posted by Candiru

ο αντμίν έχει γίνει καντιρότερος του καντίρου :shock:

---

:fear:

Quote:

---

Originally Posted by Dragonlord

Όντως η συζήτηση έχει βαλτώσει, αφού ο animae δε λέει να διαβάσει τα ποστ μου πριν απαντήσει. Animae, διάβασε το quote που κάνεις, στη μέση ακριβώς έχω γράψει την απάντηση σε αυτό που λες.

---

wtf
Εξήγησα το τι εννοώ με το "λιγότερο κακό" που ήταν σε προηγούμενο ποστ μου που σε έκανε να ξεκινήσεις το "κλασσικός ελληνας μαλάκας" (και εν τελει να τονίσω την αποψη μου λέγοντας ότι το να είσαι χορτοφάγος, δεν δίνει λύση). Εκεί στάθηκα. Στα υπολοιπα σου είπα ότι συμφωνώ(ναι ναι και σε αυτά που νομίζεις ότι δεν είχα διαβάσει).
Και τελικά η συζήτηση βαλτώνει γιατί δεν μπορείς να διαβάσεις 2 σειρές. Πόσο πιο νιανια για 2 σειρές?

Θελω να δω τι θα βρεις οτι δεν κατάλαβα τώρα.

Άσ'το, μπορεί να μην έχω καταλάβει κι εγώ καλά τι λες.

Ωραία λοιπόν, να το εξηγήσω όσο καλύτερα μπορώ.

Ο καθένας κάνει ότι θεωρεί σωστό για αυτόν και για τους γύρω του, για διάφορους ηθικούς, τυπικούς, πρακτικούς και δενξερωκαιγωτιαλλο λόγους.
Οι λόγοι για τους οποίους εσύ σκέφτεται την χορτοφαγία, είναι μια χαρά σε προσωπικό επίπεδο,ιμο πάσχουν όμως σε επιχειρηματολογία (το γιατί εν τελει το να είσαι χορτοφάγος είναι καλύτερο), το οποίο ας πούμε ότι σε αυτό το σημείο δεν μας απασχολεί.

Το "λιγότερο κακό"(ή "καλύτερο" για να μην μένουμε στο μίζερο "λιγότερο κακό") που έχεις πει, το βρίσκω αρκετά σωστό σε οποιαδήποτε εκφανση ζωής. Είτε αυτό αφορά διατροφή, είτε οτιδήποτε τελοσπάντων αναφέρεται σε προσωπικό αλλά και συνολικό επίπεδο. Αυτό μας κάνει καλύτερους αν λάβουμε ως δεδομένο μια αντικειμενική αλήθεια που λέει να είμαστε όσο το δυνατόν λιγότερο επιβλαβείς μπορούμε σε κοινωνικό, πολιτικό, προσωπικό, οικολογικό κλπ κλπ επίπεδο. Κοινώς για τα πάντα. Καλά μέχρι εδώ?

Πάμε τώρα στο πιο συγκεκριμένο. Αυτό που λέω ότι δεν θα κάνεις εγώ και συ την διαφορά εν τελει (ασχέτως αν τα παραπάνω τα κάνουμε στην ζωή μας) όσων αφορά τον διατροφικό τομέα. Είναι θέμα (δυστυχώς) πολιτικής κατάστασης. Όχι μόνο στην ελλάδα, αλλά παγκοσμίως.
Ας μέινουμε όμως στην Ελλάδα.

Υπάρχει ένας τρόπος ζωής για μια μεγάλη πλειοψηφία. Αυτό είναι το αν έχει πιάσει μια σταθερή δουλειά, να μην είναι σπίτι του, πριν τις 3-4-5(αισιόδοξο αρκετά-ξέρω άπειρο κόσμο που πριν τις 6 δεν είναι σπίτι του).
Αν λοιπόν θες να μην γαμάς το βιολογικό σου ρολόι, καποια πράγματα πρέπει να τα κάνεις στην ώρα τους(βέβαια υπάρχουν και ανθρωποι οι οποίοι δεν καταλαβαίνουν χριστό). Πράγμα που σημαίνει πως μια καλη ώρα για να φας είναι 2 το μεσημέρι. Αν και εφόσον έχεις προλάβει να μαγειρέψεις σπίτι, το πράγμα είναι στο χέρι σου σε μεγάλο βαθμό. Αν όμως για τον οποιοδήποτε random λόγο δεν το έχεις κάνει, τότε παραγγέλνεις απ εξω, όπου ξεκινάει και το παιχνίδι. Για να μην το πολυλογώ είμαστε σε έναν τρόπο ζωής που σε γαμάει πατόκορφα και δυστυχώς παίρνει την μπάλα και η διατροφή. Για παράδειγμα, έχω το κόλλημα να μην μπορώ να φάω έξω πρασινάδες. Σιχένομαι. Σπίτι μου μπορώ να φάω άπειρα.

Μπορεί να ακούγεται δικαιολογία και ως ένα σημείο ίσως και να είναι, αλλά μάλλον είναι και αρκετά αντιπροσωπευτικό.
Όταν λοιπόν, ενώ πιο παλιά είχαμε μια πιο ισορροπημένη διατροφή και πλέον σαν χώρα έχουμε φτάσει πάτο λόγω μαρκετινγκ και αφομίωσης του δυτικού τρόπου, σίγουρα 2 κούκοι δεν φέρνουν την άνοιξη. Είναι το αντίστοιχο του ότι θεωρεί ο κόσμος ότι ζούμε σε δημοκρατία και είναι σίγουρος για αυτό.Υπάρχει τέτοια βιομηχανία από πίσω από αυτό το πράγμα, που δύσκολα μπορεί να αλλάξει κάτι.

Τέλος να πω ότι σε βρίσκω σωστό για την μείωση του κρέατος στην διατροφή μας(για όλους τους λόγους που έχουν ειπωθεί), αλλά τα επιχειρήματα για να γίνει κάποιος χορτοφάγος είναι αδύναμα, για να μην πω αστεία.

Σε μια φράση: συμφωνούμε για την μείωση του κρέατος,διαφωνούμε για το ότι η χορτοφαγία δίνει λύση και είναι οτι πιο σωστή.

Quote:

---

Originally Posted by animae

1. Ο καθένας κάνει ότι θεωρεί σωστό για αυτόν και για τους γύρω του, για διάφορους ηθικούς, τυπικούς, πρακτικούς και δενξερωκαιγωτιαλλο λόγους.
Οι λόγοι για τους οποίους εσύ σκέφτεται την χορτοφαγία, είναι μια χαρά σε προσωπικό επίπεδο,ιμο πάσχουν όμως σε επιχειρηματολογία (το γιατί εν τελει το να είσαι χορτοφάγος είναι καλύτερο), το οποίο ας πούμε ότι σε αυτό το σημείο δεν μας απασχολεί.

2. Το "λιγότερο κακό"(ή "καλύτερο" για να μην μένουμε στο μίζερο "λιγότερο κακό") που έχεις πει, το βρίσκω αρκετά σωστό σε οποιαδήποτε εκφανση ζωής. Είτε αυτό αφορά διατροφή, είτε οτιδήποτε τελοσπάντων αναφέρεται σε προσωπικό αλλά και συνολικό επίπεδο. Αυτό μας κάνει καλύτερους αν λάβουμε ως δεδομένο μια αντικειμενική αλήθεια που λέει να είμαστε όσο το δυνατόν λιγότερο επιβλαβείς μπορούμε σε κοινωνικό, πολιτικό, προσωπικό, οικολογικό κλπ κλπ επίπεδο. Κοινώς για τα πάντα. Καλά μέχρι εδώ?

3. Πάμε τώρα στο πιο συγκεκριμένο. Αυτό που λέω ότι δεν θα κάνεις εγώ και συ την διαφορά εν τελει (ασχέτως αν τα παραπάνω τα κάνουμε στην ζωή μας) όσων αφορά τον διατροφικό τομέα. Είναι θέμα (δυστυχώς) πολιτικής κατάστασης. Όχι μόνο στην ελλάδα, αλλά παγκοσμίως.
Ας μέινουμε όμως στην Ελλάδα.

4. Υπάρχει ένας τρόπος ζωής για μια μεγάλη πλειοψηφία. Αυτό είναι το αν έχει πιάσει μια σταθερή δουλειά, να μην είναι σπίτι του, πριν τις 3-4-5(αισιόδοξο αρκετά-ξέρω άπειρο κόσμο που πριν τις 6 δεν είναι σπίτι του).
Αν λοιπόν θες να μην γαμάς το βιολογικό σου ρολόι, καποια πράγματα πρέπει να τα κάνεις στην ώρα τους(βέβαια υπάρχουν και ανθρωποι οι οποίοι δεν καταλαβαίνουν χριστό). Πράγμα που σημαίνει πως μια καλη ώρα για να φας είναι 2 το μεσημέρι. Αν και εφόσον έχεις προλάβει να μαγειρέψεις σπίτι, το πράγμα είναι στο χέρι σου σε μεγάλο βαθμό. Αν όμως για τον οποιοδήποτε random λόγο δεν το έχεις κάνει, τότε παραγγέλνεις απ εξω, όπου ξεκινάει και το παιχνίδι. Για να μην το πολυλογώ είμαστε σε έναν τρόπο ζωής που σε γαμάει πατόκορφα και δυστυχώς παίρνει την μπάλα και η διατροφή. Για παράδειγμα, έχω το κόλλημα να μην μπορώ να φάω έξω πρασινάδες. Σιχένομαι. Σπίτι μου μπορώ να φάω άπειρα.

5. Μπορεί να ακούγεται δικαιολογία και ως ένα σημείο ίσως και να είναι, αλλά μάλλον είναι και αρκετά αντιπροσωπευτικό.
Όταν λοιπόν, ενώ πιο παλιά είχαμε μια πιο ισορροπημένη διατροφή και πλέον σαν χώρα έχουμε φτάσει πάτο λόγω μαρκετινγκ και αφομίωσης του δυτικού τρόπου, σίγουρα 2 κούκοι δεν φέρνουν την άνοιξη. Είναι το αντίστοιχο του ότι θεωρεί ο κόσμος ότι ζούμε σε δημοκρατία και είναι σίγουρος για αυτό.Υπάρχει τέτοια βιομηχανία από πίσω από αυτό το πράγμα, που δύσκολα μπορεί να αλλάξει κάτι.

6. Τέλος να πω ότι σε βρίσκω σωστό για την μείωση του κρέατος στην διατροφή μας(για όλους τους λόγους που έχουν ειπωθεί), αλλά τα επιχειρήματα για να γίνει κάποιος χορτοφάγος είναι αδύναμα, για να μην πω αστεία.

Σε μια φράση: συμφωνούμε για την μείωση του κρέατος,διαφωνούμε για το ότι η χορτοφαγία δίνει λύση και είναι οτι πιο σωστή.

---

Έγινε, λετς πλέι.
1. Μαζί σου.

2. Εδώ μάλλον αρχίζει να χαλάει το πράγμα, καθώς μιλάς για "αντικειμενική αλήθεια" για την οποία όμως βλέπεις ότι ο καθένας έχει τη δική του άποψη. Λες δηλαδή να είμαστε όσο το δυνατόν λιγότερο επιβλαβείς, που σε αυτό μπορεί να συμφωνούμε, όμως δε συμφωνούμε στο τι είναι επιβλαβές. Ο καντίρου λέει να τρώμε λίγο και μικρά ζώα. Κάποιος άλλος είπε ότι τα ζώα υπάρχουν για να τα τρώμε. Εγώ λέω ότι δε θέλω να σκοτώνονται ζώα για να τρέφομαι, μερικοί λέτε ότι και τα φυτά το ίδιο είναι, δε γαμιέται, δική μου είναι η αυταπάτη αν είμαι λάθος, κακό δεν κάνω.

3. Διαφωνώ, καθώς ναι μεν (και αν υποθέσουμε ότι ο στόχος είναι να σκοτώνονται λιγότερα ζώα, που δεν υπάρχει κοινός στόχος όπως εξήγησα στο 2 αλλά για χάρη της συζήτησης) θα ήταν ό,τι καλύτερο να αλλάξουν τα πράγματα σε ένα γενικότερο επίπεδο, όμως μέχρι τότε μια χαρά βελτιώνουμε την κατάσταση εγώ κι εσύ αν δεν τρώμε κρέας. Βάλε κάτω πόσα ζώα θα έπρεπε να πεθάνουν για να τραφούν δύο άνθρωποι μέσα σε ένα χρόνο, και μετά σκέψου πόσα γλιτώνουν κάποιες δεκάδες χιλιάδες χορτοφάγων. Γιατί δε μιλάμε για ένα άτομο, αλλά για μια προσωπική επιλογή που ξεκινά από το ένα άτομο και καταλήγει σε μια ομάδα πολλών που έχει προφανώς άλλο αντίκτυπο.

4. Το φαγητό απ'έξω είναι τίγκα στο κρέας γιατί αυτό ζητάει ο κόσμος. Το κόλλημα με τις πρασινάδες είναι δικό σου, κι αυτό αποδεικνύεται από το ότι κάθε ντελιβεράδικο έχει και σαλάτες οπότε υπάρχει ζήτηση. Αν υπάρξουν περισσότεροι χορτοφάγοι, θα υπάρξουν και περισσότερα αντίστοιχα μαγαζιά και περισσότερες χορτοφαγικές επιλογές στα ήδη υπάρχοντα.

5. Ό,τι είπα στο 3.

6. Δε νομίζω να έκατσα να παραθέσω επιχειρήματα για να γίνει κάποιος χορτοφάγος, εδώ δεν είμαι σίγουρος για τον εαυτό μου, θα καθόμουν να πείσω κι άλλους; Εγώ είπα απλώς πώς βλέπω το πράμα από την πλευρά μου. Εκτός αν αναφέρεσαι σε επιχειρήματα που υπάρχουν εκτός του παρόντος τόπικ, για τα οποία νίπτω τας χείρας μου.
Όσο για το αν είναι η χορτοφαγία λύση, πες μου το πρόβλημα και θα σου πω.

animae, stop the madness
μιλαμε για ελλατωση κρεατος και το χεις ξεχειλωσει

η φραση "σίγουρα 2 κούκοι δεν φέρνουν την άνοιξη" ειναι αυτη που εκαναν τον ντραγκονλορντ να σε χαρακτηρισει κλασσικο μαλακα ελληνα, δε χρειαζεται να το αναλυσουμε παραπανω. Κι αφου το χεις μπλεξει και με δυτικο τροπο ζωης και ελλαδα και πολιτικα και ωρες εργασιας και δεν ξερω τι αλλο, μην αλλαζεις τιποτα στην προσωπικη σου ζωη, γιατι δεν προκειται να καταφερεις μονος σου τιποτα. Ο κλασσικος ο μαλακας ο ελληνας.

Εξω μπορεις να φας πιτσα χωρις σαλαμια! Όχι μόνο σουβλάκια! Κι έχει και σαντουιτς! Και τυροπιτες! Και μακαρονάδες! Όλα αυτά μπορείς να τα παραγγείλεις αν θες, δεν περιέχουν σιχαμένες πρασινάδες! Τζιζους δηλαδη, πας να μας πεισεις οτι η διατροφη μας ειναι θυμα του συστηματος επειδη αναγκαζομαστε να παραγγειλουμε... Ασε που αν παραγγελνει καποιος τοσο συχνα εξω, καποια στιγμη θα αναγκαστει να μαγειρεψει σπιτι του και να το παιρνει μαζι στη δουλεια, γιατι θα εχει γινει σα τοφαλος και θα του τελειωνουν τα λεφτα στη μεση του μηνα. Μη μας πεις τωρα οτι η παχυσαρκια ειναι κατι "λογικο".

Α, και λαστ ταιμ αι τσεκντ (μπλιτσερ), οι Ινδοι χορτοφαγοι μια χαρα ζουν και χωρις κρεας.

Δεν προσπαθει να σε πεισει κανεις να γινεις χορτοφαγος, ΣΤΑΜΑΤΑ

Quote:

---

Originally Posted by Dragonlord

Είμαι λιπόψυχος γι'αυτό δε θέλω να σκοτώνονται ζώα για να φάω; Σε πληροφορώ ότι το έχω κάνει επί 28 συναπτά έτη και δεν ήμουν καθόλου πιο θαρραλέος από ό,τι τον τελευταίο ενάμιση μήνα. Επίσης δεν είπα ποτέ ότι όσοι τρώνε κρέας είναι κτήνη χωρίς ψυχή, μπορείς να σταματήσεις τα ενοχικά; Αν αισθάνεσαι άσχημα που τρως κρέας κι εγώ όχι, τότε απλά σταμάτα να τρως, μην προσπαθείς να μου φορτώσεις κατηγορίες που ποτέ δεν φόρτωσα στους κρεατοφάγους. Δηλαδή τι θες να μου πεις, ότι και αυτός που βρίσκει μια φτωχή οικογένεια και δίνει 100 ευρώ δεν το κάνει για ηθικούς λόγους αλλά επειδή είναι πουστάκι κι έχει τύψεις και δεν μπορεί αυτός να λέει ανήθικο τον παραδίπλα που δε δίνει και τα τρώει στα μπουζούκια; Στοπ δε μάντνεςς δηλαδή, φυσικά και μπορεί να είναι ηθικοί οι λόγοι και που κόβεις το κρέας και που δίνεις χρήματα σε κάποιον που τα χρειάζεται, δε σημαίνει ότι αυτόματα κατατάσσεις τους υπόλοιπους στους ανήθικους.

Για το τελευταίο, γενικώς δεν είναι στα χόμπι μου το να σκοτώνω έντομα, οπότε δεν καταλαβαίνω ούτε αυτό το πόιντ σου.

---

Παραλληλιζεις τον χορτοφαγο με τον τυπο που δινει 100 ευρω σε μια φτωχη οικογενεια και τον κρεατοφαγο με εναν τυπο που τα χαλαει στα μπουζουκια. Μπορει να μην τον λες ανηθικο ξεκαθαρα τον δευτερο, αλλα ενταξει, προφανως το πιστευεις για να θεσεις αυτο το παραδειγμα. Παω σπιτι γιατι πεινασα μεχρι αηδιας, θα το τσακισω το κοτοπουλο, ευχομαι να ετρεχε με κομμενο κεφαλι και μικρα παιδια γυρω γυρω να γελουσαν με το θεαμα κανοντας bloodbath.

Ίσως να ήταν λίγο ατυχής η διατύπωση, όπως και να έχει, κι εγώ πολύ πιο συχνά είμαι στην πλευρά που ξοδεύει χαζά παρά στην πλευρά που δίνει. Περισσότερο ήθελα να δείξω ότι δεν μπορεί αυτός που δεν κάνει κάτι που κάποιος θεωρεί σωστό να του λέει ότι δεν το κάνει για ηθικούς λόγους, όπως έλεγε ο φάντομ στο ποστ που απαντούσα. Και ναι, προφανώς όταν λέω για τη δική μου ηθική ότι είναι ηθικό να τρώω λίγο ή καθόλου κρέας, για τη ΔΙΚΗ ΜΟΥ ηθική είναι ανήθικο να τρως σαν πούστης - όπως και για την ηθική κάποιου άλλου, δεν είναι λιγότερο ηθικό να τα δίνει στα μπουζούκια αντί για τους φτωχούς, αφού "δικά του είναι". Όμως έχω πει γι'αυτό το λόγο χίλιες φορές ότι η ηθική συχνά είναι καθαρά υποκειμενικό θέμα, το ανήθικο του ενός είναι ηθικό για κάποιον άλλο. Και αν η δική μου λογική και τρόπος σκέψης είναι ελλιπή και αντιφατικά, σκέψου πόσο αντιφατικό είναι όταν κάποιος θεωρεί ανήθικο το να σκοτώνεις σκυλάκια/γατάκια για πλάκα, αλλά μια χαρά ηθικό το να σκοτώνεις μωρά μοσχαράκια (γάλακτος!) επειδή σου αρέσει το κρέας τους (γιατί νομίζω ότι το 99% του φόρουμ δεν τρώει κρέας μόνο όποτε "χρειάζεται", αν υποθέσουμε ότι ισχύει αυτό). Από εκεί και πέρα, κι εγώ κάνω πολλές επιλογές που θα μπορούσαν να θεωρηθούν λιγότερο ηθικές από κάποιες άλλες, ακόμα και με τη δική μου ηθική, it's my cross, αλλά δεν κοροϊδεύω τον εαυτό μου ότι δεν υπάρχει ηθικό θέμα πχ στο να δώσω 70 ευρώ στα friday's αντί για 20 σε πίτσες και 50 σε κάποιον που τα χρειάζεται. Ίσως να είναι και το επόμενο που πρέπει να δουλέψω με τον εαυτό μου.

Quote:

---

Originally Posted by Dragonlord

Όχι ιδιαίτερα, ήταν απάντηση στο "Dld pragmatika pisteyeis oti an de fas miso kilo kima th vdomada, tha thanatothoun ligotera zoa. Ta opoia, etsi ki allios, sinithos genniountai gia na thanatothoun." που στο πρώτο κολλάει το παράδειγμα με τα σκουπίδια στις ακτές καθώς δεν είμαι ο μόνος που δεν τρώει μισό κιλό κιμά τη βδομάδα, καταλήγει να είναι κάτι συλλογικό. Η δεύτερη πρόταση ήταν ούτως ή άλλως άκυρο, όπως έγραψα ήδη αυτό δεν κάνει το θάνατό τους λιγότερο θάνατο.

---

Parakato (variemai na psaxno), ksekatharisa oti ennoousa oti den PISTEYO (mporei na kano kai lathos) oti tha allaksoun polla, akoma ki an oi misoi kreatofagoi stamathsoun na trone kreas. Einai teleios diaforetiko me ta skoupidia stis aktes. Den htan sthn posothta to point mou.

Oso gia th 2h protash, htan parathrhsh vasismenh sto oti to zhthma gia sas einai oikologiko, opos prospathousa na ksekathariso tote. Grapse lathos (gia sas, gia mena akoma leei kati :P).

Quote:

---

Originally Posted by enitharmon

Α, και λαστ ταιμ αι τσεκντ (μπλιτσερ), οι Ινδοι χορτοφαγοι μια χαρα ζουν και χωρις κρεας.

---

Otan les "mia xara"? Ennoeis oti epizoun? Giati kai me sketa makaronia epizeis. Den einai mia xara.

Quote:

---

Originally Posted by Dragonlord

Έγινε, λετς πλέι.
1. Μαζί σου.

2. Εδώ μάλλον αρχίζει να χαλάει το πράγμα, καθώς μιλάς για "αντικειμενική αλήθεια" για την οποία όμως βλέπεις ότι ο καθένας έχει τη δική του άποψη. Λες δηλαδή να είμαστε όσο το δυνατόν λιγότερο επιβλαβείς, που σε αυτό μπορεί να συμφωνούμε, όμως δε συμφωνούμε στο τι είναι επιβλαβές. Ο καντίρου λέει να τρώμε λίγο και μικρά ζώα. Κάποιος άλλος είπε ότι τα ζώα υπάρχουν για να τα τρώμε. Εγώ λέω ότι δε θέλω να σκοτώνονται ζώα για να τρέφομαι, μερικοί λέτε ότι και τα φυτά το ίδιο είναι, δε γαμιέται, δική μου είναι η αυταπάτη αν είμαι λάθος, κακό δεν κάνω.

3. Διαφωνώ, καθώς ναι μεν (και αν υποθέσουμε ότι ο στόχος είναι να σκοτώνονται λιγότερα ζώα, που δεν υπάρχει κοινός στόχος όπως εξήγησα στο 2 αλλά για χάρη της συζήτησης) θα ήταν ό,τι καλύτερο να αλλάξουν τα πράγματα σε ένα γενικότερο επίπεδο, όμως μέχρι τότε μια χαρά βελτιώνουμε την κατάσταση εγώ κι εσύ αν δεν τρώμε κρέας. Βάλε κάτω πόσα ζώα θα έπρεπε να πεθάνουν για να τραφούν δύο άνθρωποι μέσα σε ένα χρόνο, και μετά σκέψου πόσα γλιτώνουν κάποιες δεκάδες χιλιάδες χορτοφάγων. Γιατί δε μιλάμε για ένα άτομο, αλλά για μια προσωπική επιλογή που ξεκινά από το ένα άτομο και καταλήγει σε μια ομάδα πολλών που έχει προφανώς άλλο αντίκτυπο.

4. Το φαγητό απ'έξω είναι τίγκα στο κρέας γιατί αυτό ζητάει ο κόσμος. Το κόλλημα με τις πρασινάδες είναι δικό σου, κι αυτό αποδεικνύεται από το ότι κάθε ντελιβεράδικο έχει και σαλάτες οπότε υπάρχει ζήτηση. Αν υπάρξουν περισσότεροι χορτοφάγοι, θα υπάρξουν και περισσότερα αντίστοιχα μαγαζιά και περισσότερες χορτοφαγικές επιλογές στα ήδη υπάρχοντα.

5. Ό,τι είπα στο 3.

6. Δε νομίζω να έκατσα να παραθέσω επιχειρήματα για να γίνει κάποιος χορτοφάγος, εδώ δεν είμαι σίγουρος για τον εαυτό μου, θα καθόμουν να πείσω κι άλλους; Εγώ είπα απλώς πώς βλέπω το πράμα από την πλευρά μου. Εκτός αν αναφέρεσαι σε επιχειρήματα που υπάρχουν εκτός του παρόντος τόπικ, για τα οποία νίπτω τας χείρας μου.
Όσο για το αν είναι η χορτοφαγία λύση, πες μου το πρόβλημα και θα σου πω.

---

2. Ισως το έθεσα λάθος. Ας υποθέσουμε ότι η "αντικειμενική αλήθεια" είναι αυτά τα πράγματα που είπα πριν. Γενικά και αόριστα, όχι σε κάποιον τομέα. Δεν εξετάζω τον τρόπο εν τελει που θα φτάσεις στο αποτέλεσμα, αλλά το γεγονός ότι "προσπαθούμε να αφήσουμε στους επόμενους κάτι καλύτερο", είναι η "αλήθεια" που λέμε.

Το "δε γαμιέται δική μου είναι η αυταπάτη" είναι δεκτό, αλλά όταν πας να πείσεις κάποιον άλλον δεν θα πρέπει να στηρίζεσαι σε λεγόμενες αυταπάτες, αλλά επιχειρήματα.

3.Σωστά το πας, συμφωνώ εν μέρει, αλλά εν τέλει θα πρέπει να εξετάσεις τι θα συμβεί σε περίπτωση αντιστροφής των διατροφικών συνηθειών. Το ίδιο, απλά από την αντίθετη πλευρά. Αυτό δεν είναι όμως αυτό που θέλουμε να αποφύγουμε?

4. Το κολλημα με τις πρασινάδες, θα ήταν και δικό σου αν
- έχεις δει πολλές φορές κακοπλυμένα χόρτα
- έχεις δει σπαρταριστή κάμπια στην σαλάτα σου
- έχεις δει άπειρα ζουζουνάκια στο κάτω κάτω μαρουλοφυλο της σαλάτας που έχεις φάει και η απάντηση που έχεις πάρει από υπεύθυνο του μαγαζιού ήταν "ο προμηθευτής φταίει που δεν τα χει πλύνει καλά, εμείς τα παίρνουμε και τα βάζουμε όπως είναι".
- αν έχεις καθαρίσει μαρούλι σπίτι σου, ξέρεις την γεύση καθαρού μαρουλιού και η πλειοψηφία που έχεις φάει εξω έχεις καταλάβει ότι δεν είναι καλοπλυμένα.
Αν λοιπόν εσύ γουστάρεις να βάζεις αυτά τα πράγματα στο στόμα σου, δικό σου πρόβλημα. (όχι δεν είμαι υποχόνδριος)

6. Ναι οκ, διαφωνούμε τότε στο τι ορίζεις ζωή και τι όχι.



@Ενι, αν έχεις πρόβλημα με τα ποστ μου, απλά μην τα διαβάζεις-υπάρχει και το ιγκνορ.
Για το κλασσικός μαλάκας ελληνας. Θα σου επιστρέψω τον χαρακτηρισμό, γιατι και συ σαν κλασσικός μαλάκας έλληνας, νομίζεις ότι γνωρίζεις τα πάντα και πας να χαρακτηρίσεις τον άλλον από κάτι που δεν έχεις καταλάβει τι εννοεί.
Λοιπόν κλασσικέ μαλάκα έλληνα, μπορώ να έχω μια άποψη, πέστην μίζερη, πέστην οπως θες, μπορώ όμως να έχω μια άποψη για το που μπορεί να πάνε κάποια πράγματα. Λέγεται και εκτίμηση πιθανότητας.
Μπορεί λοιπόν να πιστεύω ή να πιθανολογώ ότι οι πορείες που γίνονται για την παιδεία δεν θα έχουν αποτέλεσμα, αλλά μεχρι πέρσι κατέβαινα συνέχεια. Μπορεί να πιστεύω ότι οι συνελεύσεις που κάνουμε στις σχολές να ειναι ΓΙΑ ΤΟΝ ΠΟΥΤΣΟ και ότι οι παρατάξεις είναι επίσης για τον ΠΟΥΤΣΟ, αλλά και πάλι έχω λιώσει στις συζητήσεις μαζί τους και πηγαίνω στις συνελεύσεις.Μπορεί να πιστεύω ότι με το ότι κάνω ανακύκλωση, δεν θα καταφέρω και πολλά, γιατί οι περισσότεροι είτε δεν κάνουν, είτε έχω δει να πετάνε και κανονικά σκουπίδια στους κάδους ανακύκλωσης οπότε και γαμιέται όλος ο κάδος, αλλά συνεχίζω να κάνω ανακύκλωση. Και πολλά άλλα παραδείγματα. Φτάνουν όμως αυτά.

Τράβα και γαμήσου τώρα που νομίζεις ότι έβγαλες ένα συμπέρασμα από ένα ποστ που δεν κατάλαβες και αυτό σε κάνει να μπορείς να χαρακτηρίσεις κάποιον.

Quote:

---

Εξω μπορεις να φας πιτσα χωρις σαλαμια! Όχι μόνο σουβλάκια! Κι έχει και σαντουιτς! Και τυροπιτες! Και μακαρονάδες!

---

Αν καταφέρεις και ζεις υγιής με αυτά, τότε είσαι παιδί του τσερνομπιλ.

Quote:

---

Originally Posted by Dragonlord

Ίσως να ήταν λίγο ατυχής η διατύπωση, όπως και να έχει, κι εγώ πολύ πιο συχνά είμαι στην πλευρά που ξοδεύει χαζά παρά στην πλευρά που δίνει. Περισσότερο ήθελα να δείξω ότι δεν μπορεί αυτός που δεν κάνει κάτι που κάποιος θεωρεί σωστό να του λέει ότι δεν το κάνει για ηθικούς λόγους, όπως έλεγε ο φάντομ στο ποστ που απαντούσα. Και ναι, προφανώς όταν λέω για τη δική μου ηθική ότι είναι ηθικό να τρώω λίγο ή καθόλου κρέας, για τη ΔΙΚΗ ΜΟΥ ηθική είναι ανήθικο να τρως σαν πούστης - όπως και για την ηθική κάποιου άλλου, δεν είναι λιγότερο ηθικό να τα δίνει στα μπουζούκια αντί για τους φτωχούς, αφού "δικά του είναι". Όμως έχω πει γι'αυτό το λόγο χίλιες φορές ότι η ηθική συχνά είναι καθαρά υποκειμενικό θέμα, το ανήθικο του ενός είναι ηθικό για κάποιον άλλο. Και αν η δική μου λογική και τρόπος σκέψης είναι ελλιπή και αντιφατικά, σκέψου πόσο αντιφατικό είναι όταν κάποιος θεωρεί ανήθικο το να σκοτώνεις σκυλάκια/γατάκια για πλάκα, αλλά μια χαρά ηθικό το να σκοτώνεις μωρά μοσχαράκια (γάλακτος!) επειδή σου αρέσει το κρέας τους (γιατί νομίζω ότι το 99% του φόρουμ δεν τρώει κρέας μόνο όποτε "χρειάζεται", αν υποθέσουμε ότι ισχύει αυτό). Από εκεί και πέρα, κι εγώ κάνω πολλές επιλογές που θα μπορούσαν να θεωρηθούν λιγότερο ηθικές από κάποιες άλλες, ακόμα και με τη δική μου ηθική, it's my cross, αλλά δεν κοροϊδεύω τον εαυτό μου ότι δεν υπάρχει ηθικό θέμα πχ στο να δώσω 70 ευρώ στα friday's αντί για 20 σε πίτσες και 50 σε κάποιον που τα χρειάζεται. Ίσως να είναι και το επόμενο που πρέπει να δουλέψω με τον εαυτό μου.

---

Εχει διαφορα απο το να σκοτωνεις ενα σκυλακι ή ενα γατακι για πλακα, απο το να σκοτωνεις μια αγελαδα για να τη φας. Τα ζωα πανε σε κατηγοριες καλως η κακως, υπαρχει γενικα ενα πραγμα που λεγεται τροφικη αλυσιδα. Υπαρχει πολυ καλος λογος για τον οποιο στη ζουγκλα δεν φυτρωνουν σκυλια και γατια, παρα μονο γαζελες και διαφορες αλλες αηδιες που τρωνε τα λιονταρια.

Γενικα σε ολα τα ποστς σου επαναλαμβανεις οτι δε λες στον αλλον τι να κανει και τι να θεωρει σωστο, αλλα παλι γραφεις το ολο παραδειγμα με τα γατια και τα σκυλια (που το θεωρω αποτυχημενο, μη σου γραψω κι εγω τωρα για τα εντομα που ειπε ο αλλος, κι αυτα πονανε σιγουρα) για να μας πεισεις οτι ειναι ΛΑΘΟΣ να τρωμε αγελαδες και αλλα τετοια ομορφα.

Προσεξε, εγω δε λεω τη δικη σου λογικη για τη σταση σου αυτη ελλιπη κι αντιφατικη, αλλα μη μου λες κι εσυ οτι την επομενη φορα που θα περπαταω στο δρομο με ενα εκπληκτικο μπεργκερ και αντικρισω ενα κουταβακι να περιπλανιεται στο δρομο πρεπει να φτυσω το μπεργκερ και να βρισω οποιον ειναι διπλα μου λεγοντας με ηλιθια φατσα "thats just plain wrong".

Ο καθενας τρωει οτι θελει και ειμαστε ολοι ευτυχισμενοι με περισσοτερες ζωντανες αγελαδες.

Quote:

---

Originally Posted by FIXXXER

Εχει διαφορα απο το να σκοτωνεις ενα σκυλακι ή ενα γατακι για πλακα, απο το να σκοτωνεις μια αγελαδα για να τη φας. Τα ζωα πανε σε κατηγοριες καλως η κακως, υπαρχει γενικα ενα πραγμα που λεγεται τροφικη αλυσιδα. Υπαρχει πολυ καλος λογος για τον οποιο στη ζουγκλα δεν φυτρωνουν σκυλια και γατια, παρα μονο γαζελες και διαφορες αλλες αηδιες που τρωνε τα λιονταρια.

Γενικα σε ολα τα ποστς σου επαναλαμβανεις οτι δε λες στον αλλον τι να κανει και τι να θεωρει σωστο, αλλα παλι γραφεις το ολο παραδειγμα με τα γατια και τα σκυλια (που το θεωρω αποτυχημενο, μη σου γραψω κι εγω τωρα για τα εντομα που ειπε ο αλλος, κι αυτα πονανε σιγουρα) για να μας πεισεις οτι ειναι ΛΑΘΟΣ να τρωμε αγελαδες και αλλα τετοια ομορφα.

Προσεξε, εγω δε λεω τη δικη σου λογικη για τη σταση σου αυτη ελλιπη κι αντιφατικη, αλλα μη μου λες κι εσυ οτι την επομενη φορα που θα περπαταω στο δρομο με ενα εκπληκτικο μπεργκερ και αντικρισω ενα κουταβακι να περιπλανιεται στο δρομο πρεπει να φτυσω το μπεργκερ και να βρισω οποιον ειναι διπλα μου λεγοντας με ηλιθια φατσα "thats just plain wrong".

Ο καθενας τρωει οτι θελει και ειμαστε ολοι ευτυχισμενοι με περισσοτερες ζωντανες αγελαδες.

---

Πρόσεξε, δεν είπα για τα ζώα που θα σκοτωθούν για να φας γενικά, δεν είπα δηλαδή για αυτά που "έχει ανάγκη" ο οργανισμός σου, είπα για τα έξτρα. Αυτά που τρως γιατί έτσι. Και ναι, σε αυτά είναι το ίδιο με το να τα σκοτώνεις για πλάκα. Επίσης σε άλλες χώρες τρώνε τους σκύλους και θεωρούν τις αγελάδες ιερές, εκεί τι σκατά συμβαίνει με την τροφική αλυσίδα;

Όπως είπες κι εσύ, δε σου είπα τι πρέπει να κάνεις στην περίπτωση με το μπέργκερ. Είναι καθαρά δικό σου θέμα. Εγώ θα είχα τύψεις, εσύ μπορεί να μην έχεις, αφού άλλωστε είναι "εκπληκτικό". Και πρόσεξε, δεν περιαυτολογώ. Αν διαβάσεις το προηγούμενο ποστ μου, περιγράφω στην ουσία το πώς οι ζωές όλων μας είναι γεμάτες από ηθικές και ανήθικες επιλογές, σε διάφορους βαθμούς. Σύμφωνα λοιπόν με τη δική μου ηθική, όπως εσύ είσαι γκίλτι όταν τρως ένα μπέργκερ επειδή είναι εκπληκτικό, έτσι κι εγώ είμαι γκίλτι όταν βγαίνω και πληρώνω 30 ευρώ σε ποτά σε μια έξοδό μου ενώ θα μπορούσα να μείνω στα 5 και να δώσω τα 25 κάπου αλλού. Ταυτόχρονα μπορεί να είμαι και περήφανος που δεν τα έδωσα στο καζίνο ας πούμε. Η ζωή μας είναι μια αλληλουχία από αποφάσεις που άλλες είναι λιγότερο και άλλες περισσότερο ανήθικες (ή ηθικές), αλλά για να συνεχίσουμε να ζούμε καταπνίγουμε τις τύψεις που μπορεί να είχαμε υπό άλλες συνθήκες (πχ αν έπρεπε να σκοτώσεις εσύ τα ζώα που τρως, ή αν έξω από την μπυραρία ήταν ένας άστεγος που πεθαίνει από το κρύο). Προσπαθώ να μην κατακρίνω κανέναν για τις τύψεις που καταπνίγει ή για τις τύψεις που δεν έχει (για όσους η ηθική τους λέει ότι είναι απολύτως οκ να σκοτώνονται ζώα για να τα φάνε). Αυτός είναι απλά ένας τομέας που αποφάσισα, μετά από καμιά δεκαπενταριά χρόνια που παίζει στο πίσω μέρος του μυαλού μου, να κάνω κάτι.

animae, όταν βριζομαστε το νικ ειναι enitharmon, και ευτυχως διατηρεις το επιπεδο ψηλα

βσκ συνειδητοποιησε λιγο οτι μιλαμε για ενα απλο γαμημενο κιλο κιμα / κρεας κι οχι για πολιτικη, κινητοποιησεις και κομματα, στα οποια εμπλεκονται ενα σωρο παραμετροι. Μπορει η κατασταση με το μπιφτεκι να μην εχει αμεσα αποτελεσματα, (αμα ο ντραγκονλορντ σταματαει να τρωει κρεας), δηλαδη το δεν τρωω κρεας δε συνεπαγεται οτι δε σκοτωνεται μια αγελαδα, αλλα αμα δε τρωνε χιλιοι, ισως το εξτρα κρεας παει σε καναν αφρικανο, ξερω γω. Στην τελική ας το αφησουν να σαπισει (το κρεας), οταν μειωθει η ζητηση, καποια στιγμη θα μειωθει η παραγωγη.

Όσο για το σχολιακι για το τσερνομπιλ, εσυ ειπες για παραγγελιες απεξω, σιχαμενες πρασιναδες και λοιπα (για τις σιχαμενες πρασιναδες εχεις δικιο). δε μπορεις να ζησεις με παραγγελια μακαροναδα, αλλα ζεις με παραγγελια σουβλακια; μηπως εσυ δεν καταλαβες κατι ή δε μπορεις να εκφραστεις;


α, υ.γ: τα ποστ σου πρεπει να τα διαβαζω, ειμαι μοντ, τι να γινει

Quote:

---

Originally Posted by enitharmon

animae, όταν βριζομαστε το νικ ειναι enitharmon, και ευτυχως διατηρεις το επιπεδο ψηλα

βσκ συνειδητοποιησε λιγο οτι μιλαμε για ενα απλο γαμημενο κιλο κιμα / κρεας κι οχι για πολιτικη, κινητοποιησεις και κομματα, στα οποια εμπλεκονται ενα σωρο παραμετροι. Μπορει η κατασταση με το μπιφτεκι να μην εχει αμεσα αποτελεσματα, (αμα ο ντραγκονλορντ σταματαει να τρωει κρεας), δηλαδη το δεν τρωω κρεας δε συνεπαγεται οτι δε σκοτωνεται μια αγελαδα, αλλα αμα δε τρωνε χιλιοι, ισως το εξτρα κρεας παει σε καναν αφρικανο, ξερω γω. Στην τελική ας το αφησουν να σαπισει (το κρεας), οταν μειωθει η ζητηση, καποια στιγμη θα μειωθει η παραγωγη.

Όσο για το σχολιακι για το τσερνομπιλ, εσυ ειπες για παραγγελιες απεξω, σιχαμενες πρασιναδες και λοιπα (για τις σιχαμενες πρασιναδες εχεις δικιο). δε μπορεις να ζησεις με παραγγελια μακαροναδα, αλλα ζεις με παραγγελια σουβλακια; μηπως εσυ δεν καταλαβες κατι ή δε μπορεις να εκφραστεις;


α, υ.γ: τα ποστ σου πρεπει να τα διαβαζω, ειμαι μοντ, τι να γινει

---

Τώρα που δεν βριζόμαστε, μπορώ να σε λέω ενι?

Ναι, το έχω συνειδητοποιήσει για τι μιλάμε. Έχουμε διαφορετική οπτική για το τι μπορεί να φταίει και για το τι μπορεί να μπλέκεται στην όλη ιστορία. Το είπα και σε άλλα ποστ και στο προηγούμενο. Μπορεί να συμφωνώ με αυτό που λες, αλλά αμφιβάλλω για το ότι τελικά θα έχει αποτέλεσμα. Αυτό όμως δεν με αποτρέπει από το να κάνω κάτι που πιστεύω ως σωστό.

Δεν είπα ότι μπορείς να ζήσεις με σουβλάκια, αλλά ότι έχεις περιορισμένες επιλογές. Τι να σου πω, δεν το χω ψάξει και άπειρα με το τι μπορεί να υπάρχει για να παραγγείλω απ έξω, συνήθως δεν παραγγέλνω για να φάω μεσημεριανό.

Τεσπα, πάνω κάτω συμφωνούμε.

Απλά από την αρχή του τόπικ υπάρχουν απόψεις όπως αυτή

Quote:

---

φυσικά και είναι θέμα ηθικής και πολιτισμού το αν θέλεις να χάσει κάτι τη ζωή του για να τραφείς.

---

η οποία πάσχει λίγο, καθώς δεν εστιάζει σωστά στο πρόβλημα(ιμο πάντα) το οποίο είναι η υπερκατανάλωση και όχι το ανεδαφικό "σκοτώνω για να τραφώ, είναι ηθικά σωστό?".