Το αποκλείω γιατι κι ο πατέρας μου δικός σας είναι οπότε 8α το βρώ και 8α το μελετήσω!!
Printable View
Το αποκλείω γιατι κι ο πατέρας μου δικός σας είναι οπότε 8α το βρώ και 8α το μελετήσω!!
αν δν κατσει, στο σκανάρω, μικρό είναι.
αρνηση της αρνησεως=υποταγη
α, δεν ηθελα να πω κατι εναντια των σοβιετικων, αλλά όχι άλλο η μαλακια "αν δεν ηταν οι σοβιετικοι θα μιλουσαμε όλοι γερμανικα τωρα"Quote:
Originally Posted by ikonoklast
ma den einai katholou vlakia. Oi symmaxoi den tha mporousan na nikisoun ton aksona apo monoi tous. Kaneis den eipe oti oi sovietikoi polemisan gia emas, to simferon tis xoras tous koitousan opos oloi. Me ti logiki sou den xrostame tipota oute stous agglous giati o xitler epitethike sti gallia, oute stous amerikanous giati o giamamoto tous tin vgike protos.Quote:
Originally Posted by enitharmon
Μα δεν χρωστάμε στους Άγγλους και στους Αμερικανούς :!:
den xrostame me ti logistiki ennoia...Quote:
Originally Posted by Not_saved
Apo kei kai pera, oi aggloi kai oi amerikanoi mia xara mas edinan lefta apo tin arxi tou polemou mexri kai ta mesa tou 55, an emeis imastan vlakes kai ta ksodepsame ston emfilio kai stis diokseis ton kommouniston, den ftaine aftoi pou mas ta edosan...
:roll:
Πράγματι γιατί εγώ το εννοούσα με τη λογιστική έννοια.
Εν τω μεταξύ αυτό είναι πολύ αστείο:
με το ''εμείς'' ποιους εννοείς κατώριμε :?: :?:Quote:
Originally Posted by katwrimos
Quote:
Originally Posted by katwrimos
Ενιθαρμον, το οτι αν δεν ηταν οι Σοβιετικοι θα μιλουσαμε γερμανικα τωρα ειναι αληθεια, και δεν κανω μαθηματα λογικης και υποθετικες προτασεις και προγραμματισμο. Το αν ειναι κλισε και καραμελα κτλ ειναι αλλο θεμα. Απλα βρες ποσοι σοβιετικοι πεθαναν στον Β και ποσοι απο καθε αλλη χωρα...
μαλάκα, πόσο μεγάλος χρήστης είναι ο κατώριμος.Quote:
Originally Posted by katwrimos
ρε φιξξξερ, τι σχεση εχει ποσοι πεθαναν; μπορει να ταν αχρηστοι στρατιωτες και να πεθαιναν στο ετσι (δε λεω αυτο, απλα ο αριθμος δεν ειναι παντα στοιχειο). Γιατι να μην εσωσε η αποβαση της Νορμανδιας την Ευρωπη πχ;
και ειμαστε οφφ τοπικ, οποτε αφηστε το
Διαβάστε όσοι ενδιαφέρεστε αυτό το βιβλίο:
http://www.vrahokipos.net/subs/stina...ers/rosiki.gif
παρακάτω αποσπάσματα από τους προλόγους της β και γ έκδοσης που βρίσκονται στην ιστοσελίδα του βραχόκηπου:
Quote:
Η κριτική της Λούξεμπουργκ στη Ρωσική Επανάσταση είναι ένα κείμενο εντελώς άγνωστο στις πλατειές λαϊκές μάζες. Η πρώτη του έκδοση το 1958 κυκλοφόρησε μόνον σε ένα μικρό κύκλο αγωνιστών. Βρισκόμασταν ακόμα τότες στην εποχή που το πιο σπάνιο είδος στον πλανήτη μας ήταν η κριτική σκέψη. Οι μάζες δεν ξέρανε παρά να βαδίζουν κατά τετράδες και με παραγγέλματα.
Σήμερα η κατάσταση αναμφισβήτητα έχει αλλάξει. Ο Μάης του 68 κλείνει μία από τις πιο σκοτεινές εποχές της Ιστορίας και ανοίγει μία νέα γεμάτη ελπίδες. Οι εκρηκτικές ύλες που θα ανατινάξουν στον αέρα την εκμεταλλευτική κοινωνία έχουν αρχίσει ήδη να συσσωρεύονται στα θεμέλια της. Αυτές δεν είναι οι μπόμπες, η ατομική τρομοκρατία, οι απαγωγές, αλλά η κριτική σκέψη, η αμφισβήτηση, η αυτονομία, η αποδέσμευση από την κηδεμονία της κομματικής και συνδικαλιστικής γραφειοκρατίας, η πνευματική χειραφέτηση από τις επίσημες και ανεπίσημες ιδεολογίες, από τις αυθεντίες και την πατριωτική μυθολογία. Μέσα σ' αυτές τις εκρηκτικές ύλες είναι κι αυτή η κριτική της Λούξεμπουργκ. Χαιρετίζει γεμάτη ενθουσιασμό και χαρά, μέσα από τις φυλακές του Μπρεσλάου την Οκτωβριανή Επανάσταση, αυτή την Επανάσταση που έγινε με το σύνθημα «όλη η εξουσία στους εργάτες και τους χωρικούς, όλη η εξουσία στα σοβιέτ». Αλλά ασκεί την πιο αυστηρή κριτική στους μπολσεβίκους γιατί παραβιάζουν αυτή την αρχή, γιατί παραμερίζουν τις μάζες, γιατί σφετερίζονται εξουσίες που ανήκουν μόνον στις μάζες.
Αυτά τα γράφει την άνοιξη τον 1918, δηλαδή μόλις 6 μήνες από την επανάσταση τον Οκτώβρη.
........
Αξιοσημείωτη είναι η κριτική της εναντίον των υπερσυγκεντρωτικών οργανωτικών αντιλήψεων του Λένιν. Σ' ένα άρθρο της που δημοσιεύτηκε στη ρωσική «Ίσκρα» και στη γερμανική «Νέα Εποχή» το 1904 γράφει ανάμεσα στ' αλλά: «Τίποτε δεν θα μπορούσε πιο σίγουρα να υποδουλώσει ένα εργατικό κίνημα τόσο νεαρό ακόμα, σε μια πνευματική αφρόκρεμα διψασμένη για εξουσία, όσο αυτός ο γραφειοκρατικός θώρακας, που του στερεώνουν για να δημιουργήσουν ένα αυτόματο, που το μανουβράρει μια «Επιτροπή»... Ο επιδέξιος ακροβάτης δεν ξεχωρίζει ακόμα πως το μόνο «υποκείμενο» που το βαρύνει σήμερα ο ρόλος του ηγέτη είναι το συλλογικό «εγώ» της εργατικής τάξης, που απαιτεί αποφασιστικά το δικαίωμα να κάνει η ίδια λάθη και να μάθει η ίδια τη διαλεκτική της ιστορίας... Τέλος, το λέμε χωρίς περιστροφές, οι πλάνες που έγιναν από ένα εργατικό κίνημα αληθινά επαναστατικό, είναι ιστορικά πολύ πιο γόνιμες και πιο πολύτιμες από το αλάθητο της καλύτερης Κεντρικής Επιτροπής» (Από τα «Οργανωτικά ζητήματα της ρωσικής σοσιαλδημοκρατίας» 1904).
.............
Η ημιτελής αυτή μελέτη που για πρώτη φορά δημοσιεύεται ολόκληρη στα ελληνικά έχει μια ενδιαφέρουσα ιστορία. Από την άνοιξη του 1918 η Λούξεμπουργκ, που τότε βρισκόταν στις φυλακές του Μπρεσλάου, είχε κάνει γνωστή στους συντρόφους της την πρόθεση της να δημοσιεύσει στην Επιθεώρηση, που παράνομα εξέδιδαν, μια σειρά κριτικά άρθρα για τη Ρωσική Επανάσταση και την τακτική των Μπολσεβίκων. Οι έξω όμως από τις φυλακές γερμανοί σπαρτακιστές, με την αντίληψη ότι τα άρθρα αυτά θα μπορούσαν να επισκιάσουν την αχτινοβολία της Ρωσικής Επανάστασης, θεώρησαν ανεπίκαιρη τη δημοσίευση τους και μέσω του Πάουλ Λέβη την παρεκάλεσαν να μην επιμείνει και να την αναβάλει για αργότερα. Η Λούξεμπουργκ, μ' όλο που ήταν πεπεισμένη για την ορθότητα, την αναγκαιότητα και την επικαιρότητα της κριτικής της, δεν επέμεινε και αποφάσισε στο διάστημα που θα προσπαθούσε να πείσει τους συντρόφους της, να επεξεργαστεί ευρύτερα και λεπτομερέστερα το θέμα............
Την κριτική της για τη Ρωσική Επανάσταση δεν πρόλαβε η Λούξεμπουργκ να την ξαναδούλεψει. Τα χειρόγραφα βρέθηκαν μετά το θάνατο της, όπως τα είχε γράψει στις φυλακές του Μπρεσλάου. Αυτά τα χειρόγραφα μερικοί «κομμουνιστές», απ' αυτούς που ανέλαβαν σήμερα να συνεχίσουν με μεγαλύτερη μανία το έργο των δημίων της Λούξεμπουργκ, επεχείρησαν να τα καταστρέψουν. Μόλις, κατόρθωσε να τα γλυτώσει απ' τα χέρια τους ο Πάουλ Λέβη και να τα δημοσιεύσει για πρώτη φορά τα τέλη του 1921. Εάν έπρεπε να καταστραφούν ή αν αντίθετα θα 'πρεπε να αποστηθίσουν το περιεχόμενο τους και να το κρατούν διαρκώς ζωντανό στη μνήμη τους οι βασανισμένοι όλου του κόσμου, αυτό θα το κρίνουν, όσοι θα διαβάσουν αυτή τη μελέτη.
Δεν εχεις παιξει Civilization ε?Quote:
Originally Posted by enitharmon
τι σημασία έχει ποιός μας "έσωσε" και τι νόημα έχουν υποθετικές ερωτήσεις για ιστορικά γεγονότα;
επίσης που κολλάει το civilization;
άσε που σας τα έδωσαν για αυτόν ακριβώς τον λόγο. ούτε αυτοί δεν το έκρυβανQuote:
Originally Posted by katwrimos
Α ξεχασα, εδω δεν μπορει κανεις να γραψει ενα οχι και τοσο σοβαρο ποστ!!!Quote:
Originally Posted by Ubu Roi
Εχει σημασια, πως δεν εχει σημασια.
γιατί έχει σημασία;
όσο για το σιβιλαιζέσον, δεν έπιασα το αστείο =/
[quote=rage_for_order]άσε που σας τα έδωσαν για αυτόν ακριβώς τον λόγο. ούτε αυτοί δεν το έκρυβαν[/quote:2wsjsrqd]Quote:
Originally Posted by katwrimos
εδώ που τα λέμε, έτσι έχουν τα πράγματα.
Και τα Εγγλεζάκια την ίδια μαλακία είχαν κάνει, με τον Χίτλερ Καγγελάριο ακόμη, το '34 η το '36. Και ο Στάλιν απλά το έκανε γιατί ήθελε να εισβάλει στην Πολωνία (και καλά) και να την χωρίσουν στην μέση με τον Αδόλφο.Quote:
Originally Posted by enitharmon
Εχει σημασια γιατι ολοι και ολες οι κυβερνησεις και οι λαοι κρινονται απο τις πραξεις τους τελικα. Τι επεξηγηση περαιτερω θελεις δηλαδη? Πεθαναν ποσα εκατομμυρια Σοβιετικοι, εδωσαν τη ζωη τους δηλαδη σημαινει αυτο, δηλαδη δεν ξαναεζησαν, για να καταστρεψουν τους Γερμανους του Χιτλερ που ειχε σαν οραμα την παγκοσμια κυριαρχια και την επικρατηση της αρειας φυλης.Quote:
Originally Posted by Ubu Roi
και αυτό το έκαναν επειδή ο ιωσήφ ήταν ΚΑΛΟ ΠΑΙΔΙ.
Πάνω απ'ολα.Quote:
Originally Posted by Atheist
ο λαός δρα σύμφωνα με το πως οι κοινωνικές συνθήκες έχουν διαμορφώσει τη συνείδηση του. έτσι όπως οι σοβιετικοί πέθαναν για την ευγενή ιδέα της παγκόσμιας επανάστασης, έτσι οι αμερικάνοι πέθαναν για την ευγενή ιδέα της ελευθερίας και της δημοκρατίας και έτσι οι γερμανοί πέθαναν για την ευγενή ιδέα της επικράτησης των αρείων. το να κρίνεις τον καθένα από αυτούς για εκείνο στο οποία πίστεψε είναι ιδεαλισμός και μαλακία μεγάλη. δεν είχαν επιλογή να πιστέψουν σε κάτι άλλο.
επίσης γενικώς να έχουμε υπόψιν ότι τα βαθύτερα αίτια κάθε πολέμου είναι πάντα οικονομικά, και ποτέ θρησκευτικά/εθνικιστικά/καλλιτεχνικά.
με μόνη εξαίρεση τη μουνίτσα την Ελένη.
ΠΟΙΑ ΕΛΕΝΗ;;
Επίσης τι έχετε με τον ιωσήφ; Μια χαρά παιδί ήτανε.
ήτανε.
γενικά όλοι οι γαμάτοι τύποι ήταν απλά το σαρκίο και το μέσο, κουμάντο κάνει πάντα το μουστάκι.
αποπολιτικοποιείτε τι διαδικασία.
Αυτη του πουστη του Παρη. Ναι ρε συ Ουμπου, σωστα δε λεω, αλλα δε γουσταρω να τα ισοπεδωνω ολα και να λεω οτι ολοι εκαναν αυτο που εκαναν γιατι δεν ειχαν επιλογη και γιατι τα ηλεκτρονια μεσα τους αυτο αποφασισαν για αυτους γιατι ετσι καταληγουμε σε υπαρξιακα και δε θελω να παω παλι εκει. Τελικα, το θεμα ειναι η επιλογη κι οχι οι συνθηκες που σε οδηγησαν σε αυτην.Quote:
Originally Posted by ikonoklast
ναι; εγώ λέω πως δεν υπάρχει επιλογή.
δηλαδή ρε παιδί μου λες πως οι μάζες που στήριξαν το ναζιστικό καθεστώς είχαν την επιλογή για ελευθερία-ισότητα-αδελφότητα αλλά προτίμησαν τον αδόλφο και το παρείνι του. ε όχι, εγώ λέω πως δεν τους δόθηκε ποτέ αυτή η επιλογή.
αυτό μπορεί να επεκταθεί σε κάθε μάζα ανεξαρτήτως χρόνου και χώρου.
Αν εχεις δικιο, παρατα τους αγωνες. Εκτος κι αν δεν εχεις τετοια επιλογη.
γιατί;
Οοοοοοχι όχι!! Τελικά το 8έμα είναι και τα δύο. Και το ίδιο το αποτέλεσμα και αι συν8ήκαι αμα 8έλουμε να είμαστε σωστοί αλλιώς είμαστε μαλάκες και κρύβουμε πράματα!!Quote:
Originally Posted by Fixxxer
Υπήρξαν εκκα8αρίσεις στελεχών του κόμματος; Δε κοιτάμε μόνο το αποτέλεσμα αλλα ερευνούμε και τις συν8ήκες. Δε κοιτάμε μόνο τις συν8ήκες αλλα κρίνουμε και το αποτέλεσμα. Κι έτσι είμαστε σωστή γραμμή.
Δεν ξερω, δεν ειχα επιλογη, επρεπε να στο προτεινω.Quote:
Originally Posted by Ubu Roi
Να ας πούμε ο ουμπορόι αφαιρεί κά8ε δυνατότητα δράσης και τα πετάει όλα σε έναν ντετερμινισμό του συστήματος. Δεν είναι έτσι λέω εγώ, έχεις επιλογές απλά αυτές εξαρτώνται και απο τις συν8ήκες. Έτσι ένα αποτέλεσμα δεν είναι μόνο οι συν8ήκες που οδήγησαν σε αυτό, είναι και το ίδιο το αποτέλεσμα. Αλλέως πράγματι δεν υπάρχει λόγος να κατεβαίνει κάποιος στο δρόμο, αφου έτσι κι αλλιώς η δράση του είναι συστημικά προκα8ορισμένη. Για πρώτη φορά στα χρονικά ο φίξερ έχει δίκιο αν κατάλαβα σωστά.
Βασικα κι εγω συμφωνω με ικονοκλαστ αλλα γουσταρω πολυ και την αποψη του Ubu γιατι την ειχα πιο παλια κι εγω και ξερω οτι θα τον οδηγησει σε τελμα.
βρίσκομαι ήδη σε τέλμα!
λοιπόν, πράγματι πιστεύω ότι επικράτει απόλυτη σχέση αίτιου-αιτιατού. τα οποία αίτια όμως είναι τέτοιου πλήθους και τόσων ειδών (κοινωνικά, βιολογικά, κλιματολογικά, οτιδήποτε) ώστε να είναι αδύνατο να γίνουν απολύτως αντιληπτά σε κάθε περίπτωση. ορισμένες φορές είναι προφανή, άλλες μπορούμε μόνο να υποθέσουμε τις αδρές τους γραμμές, άλλες δεν μπορούμε ούτε καν να υποθέσουμε. παρ' ολ' αυτά, πιστεύω ότι σε παντελώς υποθετικές, ιδανικές συνθήκες θα μπορούσαμε να αιτιολογήσουμε κάθε αποτέλεσμα. οπότε, ναι, το βλέπω κάπως ντετερμινιστικά.
τώρα, όσον αφορά την πολιτική δράση, δεν μπορώ να καταλάβω γιατί αυτό θα έπρεπε να κάνει κάποιον να μην "κατεβαίνει στο δρόμο", απλώς αναγνωρίζει ότι το ότι πιστεύει ότι έχει νόημα να κατεβαίνεις στο δρόμο έχει διαμορφωθεί από τις ως τότε συνθήκες στις οποίες έζησε και δεν έσκασε ουρανοκατέβατο.
βιάζομαι να πάω στο λιμάνι και επιφυλάσσομαι μην είπα/πω καμιά χοντρή μαλακία, θα ξαναποστάρω αύριο ελπίζω.
κάτσε κάτσε, αν όλα τα αίτια ήταν αντιληπτά, αυτό δν συνεπάγεται πλήρους πρόβλεψης των αποτελεσμάτων? και αν το πάμε ακόμα παραπέρα, αν κάθε αίτιο είναι με τη σειρά του και ένα αποτέλεσμα κοκ, θεωρείς πως είναι σε όποια κλίμακα εφικτό να ελέγξουμε το τι θα προκύψει μέσω αυτού;Quote:
Originally Posted by Ubu Roi
όχι, είναι ανέφικτο, γι' αυτό μίλησα για παντελώς υποθετική - ιδανική περίπτωση.
ε ισχύει και ότι πολύπλοκα συστήματα σαν την ανθρώπινη κοινωνία δεν περιγράφονται με συναρτήσεις.επίσης όσο οι συνθήκες δημιουργούν τον άνθρωπο ως ολότητα σκέψης και πράξης,άλλο τόσο ο άνθρωπος τροποποιεί και τις ίδιες τις συνθήκες με τη σκέψη και την δραστηριότητα του,τα οποία δύο σύνολα αλληλεπιδρούν συνεχώς.
οπότε ουσιαστικά ενώ δέχεσαι πως τα πάντα έχουν τις ρίζες τους σε ένα ή περισσότερα συμβάντα πριν από αυτά, αυτά είναι τόσα πολλά ή τόσο "αόρατα" ή και τα δύο που είναι αδύνατον να προβλέψεις τα αποτελέσματά τους πριν συμβούν.Quote:
Originally Posted by Ubu Roi
αυτό δεν σε κάνει ακριβώς ντετερμινιστή ε. δλδ οκ, είναι μια δική σου προσέγγιση στη θεωρία του house.
