Asxeto alla ithela na po oti o Randi einai entelos ma entelos theos.
Printable View
Asxeto alla ithela na po oti o Randi einai entelos ma entelos theos.
O Randi πριν χρόνια είχε διοριστεί σε μια ομάδα από το Nature για να ελέγξει το πείραμα που έκανε ένας Jaques Benveniste, διάσημος γιατρός τότε, ο οποίος έκανε διάφορα πειράματα και τυχαία "ανακάλυψε" ότι το νερό το οποίο είχε διαλυμμένη μια ουσία σε επίπεδα όπως αυτών των ομοιοπαθητικών, σε επίπεδα 30c, είχε μνήμη και "κληρονομούσε" τις ιδιότητες της ουσίας που είχε. Αραίωση 6c είναι σαν να ρίχνουμε μια σταγόνα σε 20 πισίνες. 12c είναι αραίωση μιας σταγόνας στον Ατλαντικό ωκεανό. Και εδώ είναι που υπάρχει το αρχικό conflict με την επιστήμη. Όταν κάνεις αραίωση 30 c, είναι σαν να ρίχνεις μια σταγόνα σ'όλο το νερό του κόσμου. Όταν το κάνεις αυτό, τότε φτάνεις στο σημείο ΕΝΑ μόριο της ουσίας που θες να διαλύσεις... να μην υπάρχει! Απλή σκέψη. Έστω ότι θέλεις να διαλύσεις μια ουσία 3ων μορίων. Ρίχνεις ένα μόριο νερού. Και έχεις 1 μόριο νερού, 3 μόρια ουσίας. Ξαναρίχνεις νερό, 2 μόρια νερού, 3 μόρια ουσίας κοκ. Φτάνεις στο σημειο να έχεις 30 μόρια νερού και 3 μόρια ουσίας. Το πρόβλημα είναι ότι οταν θες να πάρεις ένα μέρος ισομοριακής ουσίας. Δεν γίνεται. Στο διάλυμα που δημιουργήθηκε όταν θα πας να πάρεις έστω 6 τυχαία μόρια, υπάρχει περίπτωση στα 33 συνολικά μόρια... να πάρεις μόνο νερό! Αυτό ο Benveniste το γνώριζε. Όταν χρησιμοποιήσε λοιπόν τέτοιο διάλυμα και το έριξε πάνω σε κύτταρα τα οποία δεν θα έπρεπε να αντιδρούν καθώς απλά τους έριχνε νερό, τα κύτταρα αντιδρούσαν σαν να είχαν έρθει σε επαφή με την ουσία. Εκεί ο Benveniste απόρησε, και το μόνο που μπορούσε να σκεφτεί είναι ότι το νερό για κάποιο λόγο είχε αποκτήσει τις ιδιότητες της ουσίας. Το ονόμασε "Μνήμη του νερού".
Την συνέχεια μπορείτε να την δείτε στο Horizon του BBC World, μπορείτε να κατεβάσετε το video από το Internet και να δείτε ότι μερικές φορές οι επιστήμονες κάνουν τραγικά λάθη και αφήνουν την άποψή τους να επηρεάσει τα δεδομένα τους και όχι το αντίστροφο. Είναι γύρω στα 80ΜΒ.
Σόρρυ για το σεντόνι, όμως οι ευφυείς επιθέσεις μόνο με μακρυνάρια αντιμετωπίζονται.
Ερευνες τις οποίες δεν μπορούμε να ελέγξουμε άμεσα, ούτε είμαστε αρμόδιοι, τις παραθέτουμε για να βγει μια σφαιρική θέαση του θέματος και όχι ως ακλόνητες αποδείξεις. Η ομοιοπαθητική σε καμιά περίπτωση δεν είναι μία τόσο λεπτομερώς αναπτυχθείσα πρακτική όπως η ιατρική (με τεχνολογία, επεξεργασία εννοιών, στατιστικές, κλπ, όμως πάντα μέσα σε κάποιες ευρύτερες γενικές παραδοχές και πλαίσια, πχ ο χωριστικός τρόπος σκέψης, πχ νοσεί το συκώτι και όχι όλος ο οργανισμός, το σύμπτωμα είναι το πρόβλημα στην αρρώστεια και όχι η αντίδραση του οργανισμού, κλπ, σε αντίθεση με την ομοιοπαθητική). Σίγουρα έχει και πολλές πρακτικές που πιθανόν να έχουν μικρή έως καθόλου επιτυχία σήμερα ή και να είναι αποτελέσματα πλάνης.
Σταδιακά αυτές οι πλάνες ξεκαθαρίζονται και πλέον σπάνια λαμβάνονται υπόψιν (πχ πιστευόταν ότι άμα πάρεις ομοιοπαθητικό δεν πρέπει να φτύσεις για κάμποση ώρα, κάτι τέτοιο φυσικά δεν στέκει, ελάχιστοι ομοιοπαθητικοί θα το συστήσουν πλέον. Και οι συνεντεύξεις προφίλ έχουν πολλές λειτουργικές ατέλειες, δεν έχει γίνει κάποια ερευνητική προσπάθεια να διαχωριστούν οι βάσιμες ερωτήσεις από τις λιγότερο έως καθόλου βάσιμες, να εντοπιστούν προβλήματα σημειολογικής φύσης, ή να εμπλουτιστούν με νέες βασιμότερες. Πάντως ένας έμπειρος ομοιοπαθητικός περισσότερο βασίζεται στην παρατήρηση της συνολικής στάσης του ασθενούς, παρά στην κυριολεξία των ερωτήσεων. Με λίγα λόγια, είναι τελείως άνισο και άδικο να απορρίπτουμε μια αλλότρια πρακτική που έχει ακόμα ατέλειες και κάποιες αβασιμότητες συγκρίνοντάς την με ένα -όχι φυσικά τέλειο- πλην όμως πολύ εκλεπτυσμένο και εκσυγχρονισμένο γνωστικό πεδίο.
Για το Thorax δεν μπορώ να απαντήσω με απόλυτη βεβαιότητα προς το παρόν, διότι δεν μου ανοίγει το λινκ για να διαβάσω όλη την έρευνα, πέρα από τα γενικά και συνοπτικά . Αν και σε σοβαρές περιπτωσεις αναφέρει ότι έδειξε κάποια θετικά αποτελέσματα, το αφήνω αυτό στην άκρη. Την πολύ πιθανή περίπτωση να μην πέτυχε με την πρώτη η σωστή επιλογή φαρμάκου την έλαβε υπόψιν; Δέχομαι πως ναι, μια και ισρυρίζεται ότι στηρίχτηκε με συνέπεια στις απαιτήσεις της ομοιοπαθητικής. Ομως την γνωστή περίπτωση ότι υπάρχουν άτομα που δεν είναι επιδεκτικά των ως τώρα γνωστών ομοιοπαθητικών φαρμάκων πώς θα τη λάβει υπόψη; Ή το γεγονός πως το άσθμα, αν και είναι μια ασθένεια με συγκεκριμένα χαρακτηριστικά, να έχει τελείως διαφορετικά αίτια εμφάνισης σε κάθε άτομο; Πχ κάποιος μπορεί να εμφανίσει άσθμα, από αναπνοή τοξικών ή αλλεργικών ουσιών, από χρόνιο stress και διάφορα ψυχολογικά αίτια, υπόλειμμα από άλλη αρρώστεια που φαινομενικά την ξεπέρασε, κλπ. Στην έρευνα του trustomeopathy, τουλάχιστον αναφέρονται σε ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΗ ΜΟΡΦΗ ΑΣΘΜΑΤΟΣ, αυτό του ΑΛΛΕΡΓΙΚΟΥ. Ακόμα και αν όλα τα έλαβε υπόψιν σχετικά με την πρακτική της ομοιοπαθητικής, μπορώ να είμαι βέβαιος ότι αυτό το δεύτερο επιχείρημα ΔΕΝ ΤΟ ΕΛΑΒΕ ΥΠΟΨΙΝ, διότι είναι έξω από το πνεύμα και τρόπο σκέψης της συμβατικής Ιατρικής. Λίγο πολύ αντιμετωπίζει το άσθμα συμπτωματολογικά, ασχέτως αιτίων, και μάλλον μέσα από αυτό το πρίσμα στήθηκε η έρευνα. Ενδεχομένως, ούτε η ομοιοπαθητική με το σχετικά φτωχό μεθοδολογικό οπλοστάσιό της μπορεί να το λάβει σε ΠΡΑΚΤΙΚΟ (όχι σε ερευνητικό, διότι όπως πόσταρα, εκεί ελήφθηκε) επίπεδο υπόψιν της, οπότε δεν εκπλήσσομαι ιδιαίτερα για το αποτέλεσμα της έρευνας. Πάντως για να έχω πλήρη απάντηση για αυτή τη μελέτη, θα πρέπει να συμβουλευτώ κάποιον απροκατάληπτο γιατρό, κάτι που θα πάρει χρόνο.
Με τόσες πολλές μαρτυρίες, οι περισσότερες από άτομα αξιόπιστα και όχι ενθουσιώδεις μαλάκες και new age ψώνια (αυτός είναι και ο λόγος που πόσταρα μια μαρτυρία, άσχετα άμα είναι στημένη ή όχι, είναι τυπική μαρτυρία μετριοπαθούς ατόμου που κρίνει από τα αποτελέσματα, και όχι με προκατάληψη, όπως και η μαρτυρία του κατώριμου και του atheist και εγώ έχω ένα σωρό εμπειρίες και με επιτυχίες και με αποτυχίες) με εισαγωγή της ομοιοπαθητικής στο ΕΣΥ διαφόρων χωρών, καθώς και με την διδασκαλία της σαν μάθημα σε πολλά πανεπιστήμια, μάλλον θα τείνω να πιστέψω ότι κάτι τρέχει υπέρ της άσχετα με το τι αποτελέσματα δίνουν έρευνες που συχνά τα φίλτρα που χρησιμοποιούν αποκλείουν άλλα γνωστικά πεδία. (Ιδια περίπτωση και τα πολύ αυστηρά κριτήρια του Randi)
Οπως διαβάζω βασίζεσαι στην ποπεριανή διαψευσιμότητα, δεν δικαιολογείται λοιπόν το μένος σου ενάντια στην ομοιοπαθητική, θα μπορούσες να πεις μόνο ένα πολιτισμένο «εμένα δεν με πείθει, μέχρι να αποδειχτεί αλλιώς», χωρίς όλη αυτήν την επίθεση, και την προσπάθεια πλήρους απαξίωσής της. Ομως υπάρχει και κριτική για την διαψευσιμότητα, αν δεν την γνωρίζεις είναι του feyerabend (Ενάντια στη Μέθοδο, Αποχαιρετισμός στο λόγο, Γνώση για ελεύθερους ανθρώπους), διότι όταν θέτεις κριτήρια αντοχής μιας μεθόδου/θεωρίας στην διάψευση, αυτά τα θέτεις σύμφωνα-με και μέσα-σε ένα πλαίσιο ευρύτερων αξιωματικών παραδοχών που μπορεί να είναι και λάθος. Πχ η θεωρία του Μπιγκ Μπανγκ θεωρείται ότι επαληθεύεται με την ανακάλυψη της ακτινοβολίας υποβάθρου, όμως σύγχρονες έρευνες δείχνουν ότι αυτή δεν είναι ομοιόμορφη ενώ βασική προϋπόθεση είναι η ομοιομορφία αυτής της ακτινοβολίας σε κάθε κατεύθυνση Τι γίνεται τώρα; Είναι λάθος η χρήση του φαινομένου, (που μπορεί αυτό να είναι και κάτι τελείως άσχετο με το Μπιγκ Μπαγκ) ως ενίσχυση του Μπιγκ Μπανγκ, απορρίπτουμε την θεωρία, ή μήπως η αρχική παραδοχή ης ομοιομορφίας πρέπει να τροποποιηθεί, μαζί και η θεωρία, ώστε να μπορέσει να επιβιώσει; Ενα τέτοιο αέναο παιχνίδι αποδοχών, απορρίψεων, τροποποιήσεων και ανασκευών είναι η επιστήμη όπως την ξέρουμε και όχι η κυριαρχία του ορθολογισμού και της προόδου έναντι, ξέρω γω, της μαγείας και της προεπιστημονικής σκέψης ή ένα αλάνθαστο εργαλείο κρίσης αλλότριων γνωστικών πεδίων που δεν έχουν συνάφεια σε αυτήν.
Μια μικρή γεύση από Feyerabend και το trustastrology δεν θα είναι πιά και τόσο αστείο:
http://www.iospress.gr/ios1995/ios19950212b.htm
Εντάξει, τα γνωστά ωροσκόπια είναι για τον πούτσο, όμως πολλά είδη της χλωρίδας και της πανίδας έχουν βιορυθμούς που υπακούουν σε κάποιες κανονικότητες που είναι λογικό να συσχετιστούν με συμπίπτουσες αστρονομικές παρατηρήσεις, άσχετα άμα υπάρχει άμεση σχέση ή όχι με τα άστρα. Η γεωργία και η κτηνοτροφία για χιλιετίες στηριζόταν και επιβίωναν με τέτοιες παρατηρήσεις χωρίς την επιστήμη, η οποία μάλλον προκάλεσε περισσότερο κακό παρά καλό με τα φυτοφάρμακα και τώρα με τα μεταλαγμένα. Αν λοιπόν υπήρχε και τέτοιο σάιτ, εγώ θα το συμβουλευόμουνα για τα θέματα που αποδέχομαι και θα έβαζα στην μπάντα ωροσκόπια σχετικά με προσωπικότητα και λοιπές παπαριές που ακόμα και πολλοί που ασχολούνται με την «επίδραση των άστρων» στην γεωργία, κλπ τα απορρίπτουν.
Ο δόκτωρ Χίλμαν αναφέρει το εξής απίστευτο που παρατηρούσε στις έρευνές του: επηρεασμός βιοχημικών διεργασιών στα εργαστηριακά παρασκευάσματα από θορύβους, φωτεινότητα, κλπ, εσείς κολλήσατε στο πολύ πιό λογικοφανές της μνήμης του νερού. Ενα πολύ μικρό δείγμα:
http://www.vrahokipos.net/against/science/biology01.htmQuote:
Την εποχή εκείνη ο Χίλμαν έκανε τα πειράματα μαζί με δύο συνεργάτες που δούλευαν, μες στο σκοτάδι, σε ένα τραπέζι μακριά από το δικό του. Μια μέρα που εργάζονταν σε διάφορα παρασκευάσματα νευρικών κυττάρων, ένας από τους δύο είπε χαμηλόφωνα στον άλλον ένα ανέκδοτο και στο τέλος ξέσπασαν κι οι δυο σε βροντερά γέλια. Όταν ήρθε η ώρα να συγκρίνουν τις γραφικές παραστάσεις που αφορούσαν την παραγωγή ATP των τριών παρασκευασμάτων, φάνηκε πως εκείνες των δύο συνεργατών διέφεραν από του Χίλμαν και παρουσίαζαν μια κορύφωση που αντιστοιχούσε στη στιγμή κατά την οποία οι δυο τους είχαν ξεσπάσει σε γέλια. τι μπορούσε να συμβαίνει; Μήπως η παραγωγή ATP από τα κύτταρα δεν επηρεαζόταν μόνο από το φως αλλά και από τον θόρυβο; Την άλλη μέρα ο Χίλμαν έβαλε το δικό του παρασκεύασμα κυττάρων «ν' ακούσει» μια κασέτα που περιείχε ηχογραφημένη συναυλία με γκάιντες, οπότε διαπίστωσε οριστικά πως και ο ήχος αύξανε την παραγωγή του ΑΤΡ
(ξανά και ξανά θα το βάζω, διότι η συμβατική φαρμακολογία βασίζεται σε παρόμοια πειράματα)
Τα αποσπάσματα που αναφέρεις φοίβε, έτσι απομονωμένα σκόπιμα αλλοιώνουν το νόημα, πχ όταν λένε ότι τα ομοιοπαθητικά έχουν καλύτερα αποτελέσματα από τα placebo, αυτό που θέλουν να πουν είναι ότι σε έρευνες που γίνονται τις περισσότερες φορές βγαίνουν θετικά αποτελέσματα, άσχετα άμα αυτά είναι στατιστικώς μη σημαντικά.
Αν οι ομοιοπαθητικοί έχουν δόλιους σκοπούς και θέλουν να τα αρπάξουν, τι να πούμε για την κλασσική ιατρική και φαρμακολογία. Δυστυχώς, σχετικά λίγοι κλασσικοί γιατροί έχουν ανοιχτό μυαλό και αρκετοί ομοιοπαθητικοί συχνά λένε παραπάνω από όσα εμπειρικά έχουν διαπιστώσει, σαφέστατη σύγκρουση συμφερόντων. Ομως, από τη στιγμή που υπάρχουν μετριοπαθείς ομοιοπαθητικοί και γιατροί που αναγνωρίζουν την αξία της ομοιοπαθητικής, ή τουλάχιστον το ότι χρειάζονται παραπάνω έρευνες, εγώ θα είμαι υπέρ της αποτελεσματικότητας της ομοιοπαθητικής. Στο κάτω κάτω το μόνο που μπορείς να "πάθεις" είναι να μην έχεις κανένα αποτέλεσμα, σε αντίθεση με την συμβατική φαρμακολογία που είτε είναι αποτελεσματική, είτε όχι, υφίστασαι την τοξίνωσή της. Και φυσικά θα σου στοιχίσει πολύ λιγότερο.
Θα σου απαντήσω πολύ απλά.
Είσαι τραγικά OFF TOPIC.
1)Κάνεις το ίδιο λάθος, για πολλοστή φορά, συγκρίνεις ανόμοια πράγματα.
2)Μιλάμε για την ομοιοπαθητική και κατά πόσο αυτή στέκει ή όχι. Αυτό που κάνεις εσύ είναι στην ουσία επιχειρηματολογία με σκοπό να υπονομεύσεις τα πορίσματα της κλασσικής Ιατρικής ώστε με κάποιος μαγικό τρόπο οι αμφιβολίες περί κλασσικής Ιατρικής να υπερσκελίσουν αυτές περί ομοιοπαθητικής. Είναι εντελώς λάθος σκέψη, δεν είναι λογική αυτό το πράγμα.
3)Μία μαρτυρία ποτέ δεν αποτελεί απόδειξη, είτε αυτή γίνεται από άτομο έμπιστο ή όχι. Ούτε ο Atheist, ούτε ο katwrimos ούτε κανείς από κανένα φαινομενικά "αμερόληπτο" website θα με πείσει με αυτόν τον τρόπο.
4)Το αλλεργικό άσθμα όπως είπαμε πριν, δημιουργείται από αλλεργιογόνα. Σε ένα "διάλυμα" 30c όπως αυτά των ομοιοπαθητικών έχουμε σκέτο νερό. Όταν ρίξεις μια σταγόνα φαρμάκου(στην συγκεκριμένη περίπτωση αλλεργιογόνο) στον Ατλαντικό ωκεανό και έπειτα πάρεις μια σταγόνα από αυτο το διάλυμα και τη ξαναρίξεις σε νερό, όσο ο Ειρηνικός ωκεανός (αυτό είναι διάλυση κοντα στα 18c), και έπειτα πάρεις μια σταγόνα απ'όλο αυτό και το ρίξεις πάνω σε ένα sugarpill, και καλά για να δώσεις θεραπευτικές ιδιότητες στο κουμπί... στην πραγματικότητα ρίχνεις νερό.
5)Προς το παρόν μη μεταφέρεις τη συζήτηση στο ποιος θέλει να μας τα πάρει, ακόμα προσπαθούμε να βγάλουμε άκρη αν η ομοιοπαθητική δουλεύει. Γιατί άλλο είναι να στα πάρει κάποιος ο οποίος εφαρμόζει Επιστήμη πάνω σου, και άλλο να στα πάρει κάποιος επειδή είσαι κορόιδο και απληροφόρητος.
6)Μάθε τους 4 νόμους της ομοιοπαθητικής.
i)Παίρνεις ένα στοιχείο και το δίνεις σε έναν άνθρωπο που είναι καλά (πως ορίζεται αυτό βέβαια είναι άλλο θέμα) και αυτός ο άνθρωπος αποκτάει συμπτώματα. Αυτά τα συμπτώματα τα σημείωνουν και έχουν μια λίστα "ποιο στοιχείο δημιουργεί τέτοια συμπτώματα".
ii)Μετά όταν έρθει ένας ασθενής που παρουσιάζει τέτοια συμπτώματα, διαβάζεις τη λίστα σου και του δίνεις αυτό το στοιχείο και με κάποιο μαγικό τρόπο αναστρέφονται τα συμπτώματα. :?:
iii)Ο τρίτος νόμος είναι: μην κάνετε το (ii). Γιατί; Διότι η αραίωση 30c ενός στοιχείου σε νερό είναι ΜΟΝΟ νερό, δεν περιέχεται ΟΥΤΕ ΕΝΑ ΜΟΡΙΟ ουσίας που θα προκαλούσε το (ii). H αραίωση είναι 1 μόριο ουσίας σε 10^1500 μόρια νερού. Αυτό είναι 1 με 1500 μηδενικά από πίσω :lol:
iv)Και τέλος η ισχύς του φαρμάκου ισχυροποιείται με το κούνημα. Ω ΝΑΙ! Το κουνάς και το φάρμακο γίνεται ισχυρότερο.
Αυτή η ΠΟΛΥ ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΗ ΜΕΘΟΔΟΣ έχει αποδειχτεί ότι δεν δουλεύει. Παράγει νερό. Και γελάνε μερικοί, γιατί όντως είναι ΚΩΜΙΚΟ, αλλά μην ξεχνάμε ότι είναι μια ΑΠΑΤΗ την στιγμή που αυτά τα πράγματα ΠΩΛΟΥΝΤΑΙ σε τόσα φαρμακεία σ'όλο τον κόσμο.
Τέλος, μιλάς για μένος. Δεν έχω κανένα μένος - δεν έχω προσωπικά κάτι να κερδίσω. Το μόνο που έχω σκοπό να κάνω είναι να δείξω τι πραγματικά είναι η ομοιοπαθητική.
Αυτά προς το παρόν.
Το ανύπαρκτο αποτέλεσμα όμως θα το πληρώσεις. Κι όσο φθηνό και να είναι, συγγνώμη αλλά δε θέλω να πληρώνω ούτε δραχμή για φύκι που πωλείται ως μεταξωτή κορδέλα. Οπότε αυτό το "κάτω κάτω" δεν ισχύει καθόλου.Quote:
Originally Posted by Candiru
Τα περί κλασσικής ιατρικής, συμφωνώ με τον Phoebus, δεν είναι επιχειρήματα. Αν "δουλεύει" η ομοιοπαθητική ή όχι δεν έχει σχέση με την αποτελεσματικότητα της κλασσικής ιατρικής, ούτε με τα οικονομικά των φαρμακοβιομηχανειών.
1.Δεν συγκρίνω ανόμοια πράγματα, αντιθέτως, προσπαθώ να τονίζω ότι δεν μπορούν να γίνουν αντικειμενικές κρίσεις ενός γνωστικού πεδίου από ένα άλλο, όταν οι προσεγγίσεις τους είναι τόσο διαφορετικές.
2.Προσπαθώ να δείξω ότι και τα δυο γνωστικα πεδία διαμορφώθηκαν μέσα από εμπειρίες και πρακτικές που είναι τελείως διαφορετικές μεταξύ τους στον τρόπο προσέγγισης της υγείας και που έχουν τα όρια εφαρμογής και αποτελεσματικότητάς τους. Μπορούν να συνυπάρξουν και να αλληλοσυμπληρώνει το ένα το άλλο.
ii) τα συμπτώματα δεν αναστρέφονται, τι εννοείς με αυτό; Αυτό που συμβαίνει είναι ότι ενισχύονται λόγω του εμπειρικού νόμου της δράσης των ομοίων (που διάφορες παραλλαγές του έχουν διατυπωθεί και από την εποχή του Ιπποκράτη), διότι τα συμπτώματα στην ομοιοπαθητική είναι η αντίδραση του οργανισμού στην αρρώστεια και όχι το ίδιο το πρόβλημα. Καθώς λοιπόν ενισχύονται αυτά, ο οργανισμός αντιμετωπίζει πιό εύκολα την αρρώστεια.
iii) Μην κάνετε το ii;;; Κάποια ασάφεια υπάρχει εδώ. Αν εννοείς να μην πάρει ψηλή συγκέντρωση της τοξικής ουσίας, αυτό εξυπακούεται, ειδάλλως θα τον στείλουν τον άνθρωπο. Αν εννοείς την αραιωμένη ουσία δεν το καταλαβαίνω. Ισα ίσα που αυτή η αραίωση εξαλείφει την χημική δράση και, παραμένει η συμπτωματική σε ασθενικό βαθμό, για άγνωστους ακόμα λόγους.
Με το να μην ανιχνεύεται με γνωστό τρόπο μια ουσία ή δράση, αυτό δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει, όταν αυτή διαπιστώνεται στην εφαρμογή πάνω σε ασθενείς. Αν πχ θες να μετρήσεις μια άγνωστη δράση (πχ ραδιενέργεια, ας πούμε ότι είσαι στην εποχή που δεν ήταν γνωστή και παρατηρούνται κάποιες ανεξήγητες αδιαθεσίες σε περιοχές πάνω από κοιτάσματα ουρανίου, κατ’ αναλογία με τις ανεξήγητες θεραπείες με ομοιοπαθητικά) και τα διαθέσιμα όργανά σου είναι θερμόμετρο, πιεσόμετρο, αμπερόμετρο, κλπ μάλλον δεν πρόκειται ποτέ να την ανακαλύψεις. Πόσο μάλλον όταν πιστεύεις ακλόνητα ότι οι μοναδικές δράσεις που μπορεί να υπάρχουν είναι η θερμότητα, η πίεση και ο ηλεκτρισμός. Πολύ κόλλημα, πρέπει να σκεφτείς έξω από το πλαίσιο της τρέχουσας επιστήμης για να προχωρήσεις. Αλλη μια περίπτωση πονοκέφαλος για τον Πόπερ ή ο μεθυσμένος ας πάει να ψάξει εκεί που έχασε τα κλειδιά του και όχι εκεί που έχει φως. Και αυτό το φως δεν είναι απαραίτητα τα διαθέσιμα και γνωστά όργανα μέτρησης, είναι και τα διαθέσιμα κονδύλια για έναν τομέα έρευνας. :wink:
iv) όταν αλλοιώνονται τα αποτελέσματα των βιοχημικών πειραμάτων με ένα φτάρνισμα του ερευνητή, εσένα σε πείραξε που κουνάν τα παρασκευάσματα; (εδώ είχα και ένα λάθος έκφρασης: τα πορίσματα της φαρμακολογίας δεν λαμβάνουν υπόψη τέτοιας υφής επιδράσεις έπρεπε να γράψω στο παράθεμα για τον Χίλμαν) Μήπως και με απλή κρούση ενός κομματού σιδήρου, αυτό δεν μαγνητίζεται; Πού ξέρεις τι παίζει σε μοριακό επίπεδο (γέφυρες υδρογόνου, κλπ;) και πώς τα κουνάν; όχι πάντως σαν να τον «παίζουν» :lol:
5. Δεν μπορείς να πείσεις a priori κάποιον αν δουλεύει ή όχι η ομοιοπαθητική, μόνος του θα κρίνει ο καθένας, είτε εφαρμόζοντάς την στον εαυτό του, είτε από την εφαρμογή σε άλλους. Προς τι λοιπόν όλο αυτό το μένος; Μια τυφλή πίστη στην αυθεντία (ή και μεταφυσική;) της τρέχουσας επιστημονικής σκέψης μπορώ να διακρίνω και τίποτα άλλο. Σαν ιερατείο που καταδιώκει αιρέσεις. Οχι δεν είναι αυτό επιστημονική σκέψη. Ποτέ δεν υπάρχει απόλυτη βεβαιότητα στον χώρο της επιστήμης, αυτή πάντα οφείλει να αναγνωρίζει τα όριά της και τα πεδία εφαρμογής της.
Deggial, πιστεύεις ότι όλα αυτά τα φάρμακα που κυκλοφορούν και σου συνταγογραφούνται με το παραμικρό και με γνωστές ή άγνωστες παρενέργειες σε γνωστό ή άγνωστο βάθος χρόνου δεν είναι για κερδοσκοπικούς λόγους; Ξέρεις πόσα φάρμακα είναι τελείως αναποτελεσματικά, άσχετα άμα βασίζονται σε μια «επιστημονική» θεωρία δράσης; Kαι πόσα, όταν τελικά αποσυρθούν ως στοκ διατίθενται στο recycle bin του πλανήτη;
Πολλά εμβόλια: πχ γρίππης: κάθε φορά και τέτοια εποχή μια συντονισμένη τηλεοπτική καμπάνια στις ειδήσεις για προμήθεια των εμβολίων και τελικά αργότερα μαθαίνουμε ότι αυτά είναι αναποτελεσματικά, ή αμφιλεγόμενης δράσης. Τρομοκρατία, τρομολαγνεία και το τερπνόν μετά του ωφελίμου: προπρόπερσι είχαμε, ξέρω γω, την κογκολέζικη γρίπη, πρόπερσι είχαμε την μογγολική, πέρσι την κινέζικη, φέτος των πουλερικών...Διυλίζεις τον κώνωπα και καταπίνεις την κάμηλο.
Αγορίνα μου καλή, έστω πως όσα λες στις δύο τελευταίες παραγράφους είναι ολόσωστα. Από πού κι ως πού κάνουν ως διά μαγείας την ομοιοπαθητική να "δουλεύει"; Σα να μου λες πως ο Παναθηναϊκός είναι καλή ομάδα επειδή ο Ολυμπιακός δεν έχει οργάνωση και καλό προπονητή, τόσο ασύνδετο επιχείρημα είναι.
Επιστημονική σκέψη δεν είναι να δέχεσαι ότι κάτι συμβαίνει χωρίς 1)να μπορείς να το επαναλαμβάνεις όποτε θες 2)και να μην μπορείς να εξηγήσεις το ΓΙΑΤΙ.
Δεν υπάρχει εμπειρικός νόμος δράσης των ομοίων στην κλασσική Ιατρική. Αυτός ο "νόμος" είναι ομοιοπαθητικός. Similar cures similar.
Να το πω με ένα απλό παράδειγμα για να το καταλάβουν όλοι:
Πάει ένας ασθενής με αϋπνίες στον ομοιοπαθητικό. Ο ομοιοπαθητικός θα κοιτάξει στο βιβλιαράκι του και θα δει "ποιο φάρμακο δημιουργεί αϋπνίες;" και θα σου φτιάξει ένα διάλυμα σε αραίωση 30c, θα ρίξει μια σταγόνα αυτού πάνω σε ένα sugarpill και θα σου πει να το πάρεις.
Λοιπόν. Ο ομοιοπαθητικός εξαρχής θα σου χορηγήσει καφεΐνη. Δεν ξέρω με τι σκεπτικό, πάντως αυτό θέλει. "Η καφεΐνη δημιουργεί αϋπνίες άρα καφεΐνη να του δώσουμε του ασθενούς". ΑΛΛΑ, (και εδώ σου αποδεικνύω γιατί δεν εφαρμόζουν το (ii):
Όταν αραιώσεις μια σταγόνα καφεΐνης σε όλο το νερό του κόσμου, και απ'αυτό το διάλυμα (ΟΛΟ ΤΟ ΝΕΡΟ ΤΟΥ ΚΟΣΜΟ) πάρεις μία σταγόνα, τότε αυτή η σταγόνα θα είναι ΟΛΗ νερό. ΧΩΡΙΣ καφεΐνη. Το κατάλαβες;
Εδώ είσαι πραγματικά γλοιώδης. Θόρυβος μόνο, κανένα επιχείρημα.Quote:
Με το να μην ανιχνεύεται με γνωστό τρόπο μια ουσία ή δράση, αυτό δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει, όταν αυτή διαπιστώνεται στην εφαρμογή πάνω σε ασθενείς. Αν πχ θες να μετρήσεις μια άγνωστη δράση (πχ ραδιενέργεια, ας πούμε ότι είσαι στην εποχή που δεν ήταν γνωστή και παρατηρούνται κάποιες ανεξήγητες αδιαθεσίες σε περιοχές πάνω από κοιτάσματα ουρανίου, κατ’ αναλογία με τις ανεξήγητες θεραπείες με ομοιοπαθητικά) και τα διαθέσιμα όργανά σου είναι θερμόμετρο, πιεσόμετρο, αμπερόμετρο, κλπ μάλλον δεν πρόκειται ποτέ να την ανακαλύψεις. Πόσο μάλλον όταν πιστεύεις ακλόνητα ότι οι μοναδικές δράσεις που μπορεί να υπάρχουν είναι η θερμότητα, η πίεση και ο ηλεκτρισμός. Πολύ κόλλημα, πρέπει να σκεφτείς έξω από το πλαίσιο της τρέχουσας επιστήμης για να προχωρήσεις. Αλλη μια περίπτωση πονοκέφαλος για τον Πόπερ ή ο μεθυσμένος ας πάει να ψάξει εκεί που έχασε τα κλειδιά του και όχι εκεί που έχει φως. Και αυτό το φως δεν είναι απαραίτητα τα διαθέσιμα και γνωστά όργανα μέτρησης, είναι και τα διαθέσιμα κονδύλια για έναν τομέα έρευνας. :wink:
Στα υπόλοιπα που αναφέρεις τώρα... Απόλυτη βεβαιότητα δεν υπάρχει στην επιστημονική θεωρία, και αυτό είναι το πρώτο πράγμα που θα σου πει οποιοσδήποτε επιστήμονας. Η Επιστήμη είναι δομημένη με τέτοιο τρόπο ώστε πάντα να μπορεί να αυτοαμφισβητείται. Αυτό όμως ορίζεται από το πείραμα, δηλαδή το κατά πόσο μια θεωρία μπορεί να περιγράψει πιο ολοκληρωμένα ένα πείραμα. Ένα μικρό σαλάκι από τη προηγούμενη παράγραφο σου έπεσε και εδώ: ποιος είσαι εσύ που θα πεις ΠΟΥ η Επιστήμη θα βάζει πόδι και που όχι; Δεν έχει όρια η Επιστήμη, και οποιοδήποτε πεδίο εφαρμογής ονομάσεις αυτό υπάρχει λόγω Επιστήμης. Μην ξαναπεις βλακεία πάνω σ'αυτό.
Το φινάλε σου δεν το σχολιάζω καν, είναι θόρυβος και μόνο.
file candiru, oloi mazi ston enoplo anti-eksoysiastiko agwna! gia enan planhth xwris kryptofasistika kranh kai ta embolia toy thanatoy.
meta thn pataksh toy systhmatos, ranteboy spiti moy gia fair-trade kola, meditation kai amerolhpth aneksarthth enhmerwsh.
Phoebus, xoris na thelo na ginomai grammar fascist nazi, alla nomizo oti to gloiodis grafetai me omikron kai giota. :D
A, episis, stamata na asxoleisai, afou vlepeis den tin paleuei.
Έχεις δίκιο, το έκανα edit.
Δεν το θεωρώ σοβαρό να λέω "δεν την παλεύει", εκτός και αν μου ζητήσει ο ίδιος να σταματήσουμε.
Ok sorry gia tin ekfrasi. Den tin vriskei tote. :P
εστω, και μέχρι ένα σημείο συμβαίνει, ότι όσοι ασχολούνται με τον τομέα της υγείας έχουν αποκλειστικό σκοπό το κέρδος, εναλακτικοίκαι μη. Εσύ σε μια χρόνια αρρώστεια που ως τώρα η κλασσική ιατρική την αντιμετωπίζει συμπτωματικά με φάρμακα όλο παρενέργειες και ενώ έχεις ακούσει ότι στην συγκεκριμένη περίπτωση έχει επιτυχία η ομοιοπαθητική δεν θα έκανες μια προσπάθεια (κάτι ψίχουλα παραπάνω μπροστά σε αυτά που δίνεις για τα τοξικά φάρμακα και θα συνεχίσεις να τα δίνεις) και πού ξέρεις, μπορεί να απαλλασόσουν μια κι καλή από αυτήν την εξάρτηση.Quote:
Originally Posted by Deggial
Φοίβε, συγνώμμη, αλλά μόνο επιστημονικό δογματισμό διακρίνω στα γραπτά σου.
Gabriel, δοκίμασε fair trade οικολογικό καφέ από τους ζαπατίστας, στήριξε το μόνο "Γαλατικό" χωριό που αντιστέκεται ακόμα αποτελεσματικά στην αυτοκρατορία του νεοφιλελευθερισμού :nj: :nj: :nj:
http://www.ecocrete.gr/index.php?option ... ew&id=1186
Φοίβε
Με χοντροκομμένο τρόπο παρουσιάζεις το σκεπτικό της ομοιοπαθητικής, όπως και εγώ με χοντροκομμένο τρόπο το παρουσίασα, διότι, πρώτον δεν το γνωρίζω πλήρως και δεύτερον χάριν συντομίας. (τι τόθελα το τελευταίο, τα σεντόνια δεν τα απέφυγα, ούτε και την συζήτηση)
Ο νόμος της δράσης των ομοίων, ως προσπάθεια κινητοποίησης του οργανισμού ενάντια στην προσβολή, έχει εφαρμογές και στην κλασσική ιατρική, κυρίως στους εμβολιασμούς Σε προεπιστημονικές παραδοσιακές πρακτικές (της γιαγιάς που λένε :lol: ) στηρίζεται όλο το σκεπτικό των εμβολιασμών με εξασθενημένους ιούς, μκρόβια και δεν ξέρω γω τι. Κλασσικό τέτοιο παράδειγμα είναι το εμβόλιο της ευλογιάς. Ομως υπάρχουν κριτικές που αμφισβητούν και την αποτελεσματικότητα των περισσότερων εμβολίων, είτε των εκσυγχρονισμένων, είτε αυτών της γιαγιάς, διότι, οκάθε οργανισμός είναι διαφορετικός και αντιδρά με διαφορετικό τρόπο στα εμβόλια. Συνεπώς, υπάρχουν και περιπτώσεις που εμβολιασμένοι θα πάθουν την αρρώστεια, ακριβώς διότι κάναν το εμβόλιο και ο οργανισμός τους δεν αντέδρασε με αντισώματα όπως αναμενόταν.
Η αϋπνία από καφεϊνη δεν ξέρω αν μπορεί να χαρακτηριστεί ως σύμπτωμα με την έννοια ότι είναι μια δράση του οργανισμού να αποβάλλει την ουσία, ή είναι άμεση συνέπεια της βιοχημικής δράσης της. Επίσης είναι μια απαγορευτική ουσία για κάποιον που κάνει ομοιοπαθητική (όπως και η μέντα, το γαρύφαλλο, η κανέλλα, πολλές αντιβιώσεις, κλπ). Αν υπάρχει ομοιοπαθητικό με βάση την καφεϊνη, αυτό πιθανόν δεν θα έχει σχέση με την αϋπνία, θα έχει σχέση με το σύμπτωμα-αντίδραση του οργανισμού στην αποβολή της ουσίας (πιθανή αύξηση πίεσης, θερμοκρασίας, κλπ,). Υποθετικά μιλάω, δεν ξέρω ποιό μπορεί να είναι, αν υπάρχει βέβαια.
Αν απαντήσεις πάλι με τα γνωστά, δεν υπάρχει λόγος να συνεχίσουμε τη συζήτηση, παράχτηκε ήδη αρκετό υλικό και από τις δυο πλευρές για κάθε ενδιαφερόμενο.
Se ti akrivws anaferesai me ton oro "sentoni" sta post sou?
Off topic: σεντόνι στην δικτυακή φορουμίστικη αργκό σημαίνει ποστ-μακρυνάρι και συνήθως τέτοια ποστ προκύπτουν όταν συγκρούονται δύο απόψεις που και οι δυο έχουν καλή θεμελίωση.
Είναι τρομερά υπερβολική και παραπλανητική αυτή η περιγραφή της κλασσικής ιατρικής. Ομοίως, όταν προηγούμενως αναφέρθηκες στη κατηγοριοποίηση των ασθενειών και γενικούς τρόπους αντιμετώπισης αντί για "ράψιμο" στα μέτρα του ασθενή.Quote:
Originally Posted by Candiru
Κατά τα άλλα, πάλι δε μου λες τίποτε ιδιαίτερο και κάνεις το ίδιο λάθος που περιέγραψα πριν, να σχετίζεις τα όποια λάθη ή αρνητικά της κλασσικής ιατρικής με την επιτυχία της ομοιοπαθητικής.
Εξάλλου η άρνηση μου δεν ήταν στην εξάσκηση της ομοιοπαθητικής (την οποία και υποστήριξα πριν), αλλά σε επιχειρήματα που δε στέκουν και ενδεχομένως σχηματίζουν μια σοβαρώς λανθασμένη άποψη για την κλασσική ιατρική.
Ποια είναι τα γνωστά; Ειρωνεύεσαι τον εαυτό σου μ'αυτή την πρόταση.Quote:
Originally Posted by Candiru
Λοιπόν, σου εξήγησα τους βασικούς νόμους της ομοιοπαθητικής. Απέναντι στον νόμο του Αvogadro που συνθλίπτει πραγματικά την διαδικασίας παρασκευής ομοιοπαθητικών φαρμάκων μου λες για τον "νόμο" των ομοίων. ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΤΕΤΟΙΟΣ ΓΑΜΗΜΕΝΟΣ ΝΟΜΟΣ. Στα εμβόλια κάνουμε κάτι ΠΟΛΥ ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΟ και δεν έχει ΚΑΜΙΑ ΣΧΕΣΗ με το πως φτιάχνονται τα φάρμακα. Μέσα στα ομοιοπαθητικά φάρμακα δεν υπάρχουν ενεργά στοιχεία. Σε ένα εμβόλιο υπάρχει εξασθενημένος ιός με σκοπό να δημιουργήσει ο οργανισμός μας αντισώματα πρωτού παρουσιαστούν συπτώματα. Αυτό είναι ΓΕΓΟΝΟΣ, και ΑΠΟΔΕΙΚΝΥΕΤΑΙ. Μπορούν να αποδείξουν ότι κάτι "παρόμοιο" (και εδώ είναι που το σκεπτικό να συγκρίνεις ανόμοια πράγματα καταρρέει) για τα ομοιοπαθητικά φάρμακα; ΟΧΙ. Γιατί; ΓΙΑΤΙ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ KΑΝΕΝΑ ΕΝΕΡΓΟ ΣΤΟΙΧΕΙΟ ΣΤΟ ΦΑΡΜΑΚΟ. Άμα μπορούν ας πάνε στον Randi να του πάρουν το μυριάκι. Απλό. Και ξέρεις τι έγινε; ΤΟ ΔΟΚΙΜΑΣΑΝΕ. Και τελικά τι απέδειξαν; Ότι σε effects ένα ομοιπαθητικό φάρμακο δεν έχει ΚΑΜΙΑ ΔΙΑΦΟΡΑ απλό νερό.
:bang:Quote:
Originally Posted by Candiru
ορίστε η βιβλιογραφία, αφορά τα εμβόλια της ευλογιάς κατά κύριο λόγο. Το θέμα της αποτεεσματικότητας και της αναγκαιότητας των εμβολίων σε περιόδους που δεν υπάρχει επιδημία είναι τεράστιο. Η σχετική βιβλιογραφία επίσης, για παραπέρα ψάξε στο διαδίκτυοQuote:
Originally Posted by minus6
http://www.ikko.gr/rodofortherapeytiki.htm
ε, όχι και παραπλανητική, λες και σε όλες τις αρρώστιες έχει απάντηση η ιατρική! Αυτό που τονίζω είναι ότι μπορούν να συνυπάρχουν και να αλληλοσυμπληρώνονται. Αυτή η πρόταση γίνεται κυρίως αό ομοιοπαθητικούς, αν δεν τα καταφερουν αυτοί σου προτείνουν κλασσική προσέγγιση, δεν υπάρχει όμως περίπτωση κλασσικός γιατρός να συστήσει ομοιοπαθητική εκεί που δεν τα καταφέρνει, αμφιβάλλω αν έχει υπόψη του τυχόν επιτυχίες της ομοιοπαθητικής σε αυτόν τον τομέα.Quote:
Originally Posted by Deggial
Φοίβε, είπαμε, ουδεμία σχέση με νόμους της χημείας. Παίζει κάτι άγνωστο μέχρι στιγμής. Δεν χρησιμοποιείς πχ νόμους της θερμοδυναμικής για να πιστοποιήσεις την ύπαρξη ή όχι της ραδιενέργειας στο παράδειγμα που ανέφερα.
Προφανώς και δε θα δώσω ούτε λεπτό τσακιστό για να αγοράσω βιβλίο ενάντια στον εμβολιασμό από ομοιοπαθητικούς, τη στιγμή που μπορώ να βρω τέτοιες πληροφορίες δωρεάν και από σοβαρούς επιστήμονες.
Το post μου ούτως η άλλως δεν πήγαινε υπέρ του εμβολιασμού αλλά στη βλακεία που είπες. Προφανώς και υπάρχουν κίνδυνοι με τον εμβολιασμό, όπως αλλεργικό σοκ και κυρίως την εξέλιξη των ιών, οι οποίοι αρχίζουν όπως φαίνεται και (εξελικτικά) μας έχουν πάρει φαλάγγι.
Αυτά έχουν διαπιστωθεί και οι κίνδυνοι από την άσκοπη χρήση φαρμάκων έχουν επισημανθεί εδώ και χρόνια από επιστήμονες, δεν περιμέναμε τους τσαρλατάνους γι' αυτό.
p.s. Δεν είναι όμορφο να δίνεις link για πληροφορίες σε site που τις πουλάει. Εγώ όλα αυτά που λες υπέρ της ομοιοπαθητικής τα αποδίδω σε άγνοια και σε μία παρεξηγημένη άποψη που έχεις σχετικά με την Ιατρική, ο κόσμος όμως πολλές φορές είναι καχύποπτος και μπορεί να υποθέσει... άλλα πράματα. Χωρίς παρεξήγηση.
τότε λέει βλακείες και το βιβλίο που στηρίχτηλκε σε αρχεία των προηγούμενων αιώνων σε μια ανασκόπηση για τα εμβόλια της ευλογιάς.
Το οποίο λέει τί; Ότι πέθαναν άνθρωποι απ' το εμβόλιο; Αν εννοείς τους αρχικούς θανάτους όταν η θεραπεία ήρθε απ' την Οθωμανική Αυτοκρατορία στην Ευρώπη σε πληροφορώ ότι αυτή δεν ήταν εμβολιασμός. Η αρχική θεραπεία λεγόταν inoculation (ελληνική λέξη κάποιος plz) και δεν ήταν η χορήγηση εξασθενημένου ιού αλλά του ίδιου του ιού σε μικρές ποσότητες. Προφανώς και κάποιοι πέθαναν απ' αυτό αλλά συνολικά τα ποσοστά θανάτου μειώθηκαν δραματικά.Quote:
Originally Posted by Candiru
αυτό που λες ήταν η πρακτική της γιαγιάς (βατσίνα;) όπου ελάχιστες ποσότητες από πύο ασθενούς εισέρχονταν στο δέρμα υγειούς. Αυτό σε πιό εξευγενισμένες μορφές (πρώτοι εμβολιασμοί) πάλι είχε αυτό το πρόβλημα, το ότι αρρώσταιναν και εμβολιασμένοι (είτε δεν έπιανε το εμβόλιο, είτε το ίδιο το εμβόλιο προκαλούσε την αρρώστεια).
γενικά τώρα για τα εμβόλια: Αν και βασίζονται σε μια παραλλαγή του νόμου των ομοίων, έχουν το ελάτωμα ότι εφαρμόζονται γενικά σε όλους ασχέτως ιδιοσυγκρασίας με όλες τις παρενέργειες που μπορεί να έχουν. Σε περιπτώσεις επιδημιών και εγώ θα εμβολιαζόμουν και ο θεός βοηθός, όμως όταν δεν υπάρχει επιδημία, περισσότερο κακό κάνουν παρά καλό.
Όχι, η ιατρική δεν έχει απάντηση για όλες τις αρρώστιες και αρκετές φορές φάρμακα που θεωρούνται ικανοποιητικά αποδεικνύεται αργότερα πως η χρήση τους έχει άλλες δυσμενείς συνέπειες ή δεν είναι τόσο αποτελεσματικά. Αλλά η εξάσκηση της παραδοσιακής ιατρικής είναι, αν μη τι άλλο, ικανοποιητική και "δουλεύει". Απ'τα ποστ σου, κι από ένα άθλιο κείμενο ομοιοπαθητικού που πόσταρε ο Phoebus νωρίτερα, φαίνεται λες και η κλασσική ιατρική δεν έχει αποτελέσματα και επιβαρύνει τον οργανισμό.Quote:
Originally Posted by Candiru
Συμφωνώ, κατά τα άλλα, στην συνύπαρξη τους, για λόγους που ανέφερα νωρίτερα.
δεν θυμάμαι αυτό του Φοίβου, όμως εγώ σε ό,τι έγραψα, ή προσπαθούσα να αποδυναμώσω ΜΟΝΟ την αυθεντία της συμβατικής ιατρικής και όχι την ίδια την ιατρική. Είναι παράλληλα γνωστικά πεδία με διαφορετικές προσεγγίσεις και διαφορετικής υφής επιτυχίες και αποτυχίες. Ομως αυτή η αυθεντία της ιατρικής ενοχλεί και βλάπτει, τουλάχιστον η φλυαρία κάποιων ομοιοπαθητικών ή άλλων εναλλακτικών είναι ακίνδυνη και αναζητάς άλλη λύση χωρίς συνέπειες.Quote:
Απ'τα ποστ σου, κι από ένα άθλιο κείμενο ομοιοπαθητικού που πόσταρε ο Phoebus νωρίτερα, φαίνεται λες και η κλασσική ιατρική δεν έχει αποτελέσματα και επιβαρύνει τον οργανισμό.
Λες βλακείες. Για αρχή λοιπόν, η Επιστήμη δεν έχει αυθεντίες. Αυθεντίες χρησιμοποιούμε εμείς για τα επιχειρήματά μας. Δεν πρόκειται να αποδειχτεί κάτι στην Επιστήμη και να λέει η πρόταση "Το χ γεγονός συμβαίνει ΕΤΣΙ επειδή το λέει ο Φοίβος". Ένα αυτό λοιπόν.Quote:
Originally Posted by Candiru
Δευτερευόντως, δεν είναι παράλληλα γνωστικά πεδία, κατά συνέπεια ούτε διαφορετικές προσεγγίσεις έχουν, ούτε διαφορετικής υφής επιτυχίες και αποτυχίες. Και κάνεις τεράστιο λάθος για το ποιος βλάπτει. Η ομοιοπαθητική, ως ψευδοεπιστήμη, δεν βλάπτει κανέναν. Δεν κατεβάζεις και 1000 κουμπιά; Τίποτα δεν θα πάθεις από το φάρμακο, γιατί απλούστατα δεν υπάρχει.
Αυτό όμως που βλάπτει και είναι τρομερά επικίνδυνο είναι η πίστη ότι κάτι δουλεύει χωρίς αυτό να το έχεις αποδείξει. Και το τραγικό στην όλη ιστορία είναι ότι υπάρχουν άνθρωποι που έχουν αποδείξει ότι η ομοιοπαθητική δεν δουλεύει, άνθρωποι οι οποίοι επιχειρηματολογούν πολύ πιο καλά από εμένα, με HARD FACTS, με γεγονότα που είναι πολύ δύσκολο να αμφισβητήσεις, και τελικά υπάρχουν άτομα σαν εσένα που για κάποιο αόριστο λόγο ακόμα επιμένουν να έχουν την εντύπωση, ή να κρατάνε την πισινή ας πούμε, ότι η ομοιοπαθητική δουλεύει. ΔΕΝ ΔΟΥΛΕΥΕΙ, ΞΕΚΟΛΛΑΤΕ.
Και μην ξεχνάμε, παραδέχτηκες ότι ήσουν εντελώς off topic, σε ρωτάμε αν η ομοιοπαθητική λειτουργεί και εσύ πετάς την μπάλα στη κερκίδα με το να θες να αμφισβητήσεις τη χρήση (:?:) της αυθεντίας στις κλασσικές επιστήμες. Έλεος πια. Σκέψου μια στιγμή λογικά...
"Χωρίς συνέπειες"? Μας λες δηλαδή ότι είσαι σίγουρος ότι δεν θα υπάρξει καμία επιπλοκή σε κάποιον που θα καθυστερήσει/διακόψει τη φαρμακευτική αγωγή του χάριν της ομοιοπαθητικής ενώ πάσχει από κάποια σοβαρούτσικη ασθένεια? Και δε μιλάω καν για τις αληθινά σοβαρές περιπτώσεις όπου συνήθως γίνεται κούρσα ενάντια στο χρόνο.Quote:
Originally Posted by Candiru
Σε γενικές γραμμές συμφωνώ με τον Deggial, δεν την καταδικάζω εντελώς την ομοιοπαθητική (δεν έχω και τις κατάλληλες γνώσεις) αλλά πιστεύω ότι θα πρέπει να συμπληρώνει την κλασσική ιατρική και όχι να χρησιμοποιείται αυθαίρετα, γιατί σίγουρα δεν είναι η-λύση-για-όλα-μας-τα-προβλήματα.
erotisi asxetou:
Pos eksigeite omos to gegonos oti ta omoiopathitika farmaka exoun kalitera pososta se peiramata sigritika me placebo?
An ta omoiopathitika farmaka itan aplo neraki, den tha eprepe na exoun peripou dia apotelesmata me ta placebo?
den exoyn kalytera pososta apo placebo.Quote:
Originally Posted by katwrimos
Τα ομοιοπαθητικά φάρμακα έχουν τα ίδια ποσοστά επιτυχίας με το νερό. Κατέβασε εδώQuote:
Originally Posted by katwrimos
sas pistevo, pantos apoti thimamai to proanaferthen documentary tou bbc anefere oti ta omoiopathitika farmaka exoun kalitera apotelesmata apo ta placebo
Αυτό το έλεγαν οι ομοιοπαθητικοί. Οι επιστήμονες οι ίδιοι (άσχετα τώρα αν αποδείχτηκαν ότι είναι τσαρλατάνοι) ΤΟΤΕ έλεγαν στο Nature "το νερό έχει μνήμη και το αποδείξαμε!", και τελικά πήγε ο Randi και με τον τρόπο που διεξήχθη το πείραμα σταμάτησαν να έχουν selection bias και αποδείχτηκε με απίστευτη μαθηματική ακρίβεια ότι νερό και ομοιοπαθητικά φάρμακα έχουν ακριβώς το ίδιο effect. Αυτό έχει σημασία άλλωστε... Όχι να συγκρίνεις το ομοιοπαθητικό φάρμακο με το placebo την στιγμή που ομοιοπαθητικό φάρμακο = placebo.
Ακόνητη βεβαιότητα Φοίβε δεν υπάρχει πουθενά στις επιστήμες, από πού λοιπόν την αντλείς; Κάνε λίγο υπομονή το θέμα δεν είναι λήξαν. Χθες ρώτησα και έμαθα ότι σε Κορέα και Γερμανία ήδη βρίσκονται σε εξέλιξη δύο έρευνες ακόμα για την αποτελεσματικότητα της ομοιοπαθητικής.
Σύμφωνα με την διαψευσιμότητα ΠΟΤΕ δεν μπορείς να είσαι απόλυτα βέβαιος για μια έρευνα, αυτή οφείλει να βρίσκεται συνεχώς υπό την δαμόκλειο σπάθη της διάψευσης.
και πάντα θα υπάρχει ο πονοκέφαλος του ότι αν μπορούμε μέσα στο ευρύτερο πλαίσιο αξιωμάτων και παραδοχών που κινείται η επιστήμη να αποδείξει κάτι έξω από την λογική της.
Το επαναλαμβάνω: Οχι μόνο δεν είναι δεοντολογικό να κρίνεις αλλότρια γνωστικά πεδία με άλλα κριτήρια, αλλά προπαντός, όχι ένα γνωστικό πεδίο το οποίο ακόμα δεν έχει εξελιχτεί σχεδόν καθόλου από την εποχή της εμφάνισής του. Διαβάστε και λίγο Feyerabend, το ξέρω δεν τον συμπαθούν και πολύ στα πανεπιστήμια γιατί είναι σαν το καρφί που μπήκε στο παπούτσι τους και λέει τα πράγματα με το όνομά τους.
Σταματάω εγώ τη συζήτηση, γράψτε ό,τιθέλετε, βρήκα άλλο ενδιαφέρον θέμα να βάλω για συζήτηση, μεσημέρι, απόγευμα, αύριο, όποτε προλάβω
Το καλό με τον Kuhn και τον Feyerabend είναι ότι είναι πλέον νεκροί κι έτσι ο καθένας μπορεί άφοβα να χρησιμοποεί φράσεις όπως "paradigm shift" και "anything goes" για να στηρίξει ό,τι πίπα του κατέβει.
Candiru αν νομίζεις ότι στα Πανεπιστήμια δεν εκτιμούν το Feyerabend κάνεις μεγάλο λάθος. Συνεχίζεις να κρίνεις την πραγματικότητα με την εικόνα που έχεις γι' αυτή στο κεφάλι σου κι όχι έτσι όπως είναι.
Απαντώ μόνο off topic, για ομοιοπαθητική δεν έχω τίποτε άλλο:
Το έργο κάθε στοχαστή είναι πάντα ανοιχτό σε ερμηνεία και δημιουργικές διευρύνσεις, ειδικά όταν διαχειρίζονται φιλοσοφικά θέματα.
Ειδικά ο Feyerabend κάνει τον συνήγορο του διαβόλου ακόμα και στους Δημιουργιστές και τους αστρολόγους. Ειδικά για τις εναλλακτικές θεραπείες, αφιερώνει και μια παράγραφο, νομίζω στο "Γνώση για ελεύθερους ανθρώπους". Οχι φίλε μου, έχω διαβάσει τέσσερα βιβλία του και 2-3 άρθρα, με τίποτα δεν κολλάει σε απολυτότητες σαν αυτές που εκφράζετε εδωπέρα. Δείχνει τε εντυπωσιακό τρόπο πως συχνά επικρατούν θεωρίες και "Παραδείγματα" για τελείως εξωεπιστημονικούς σκοπούς (κοινωνικοί, θρησκευτικοί, πολιτικοί, οικονομικοί, κλπ)
Για το paradigm shift ο καθένας είτε τον διευρύνει τον όρο ή τον περιστείλει, ανάλογα με τα πιστεύω του, ένας πχ με τάση προς τον θετικισμό θα τον περιστείλει σε ερμηνεία, ένας φιλόσοφος (πχ ο Καστοριάδης) θα τον διευρύνει δημιουργικά με τον δικό του όρο Hyperparadigm (Υπερπαράδειγμα, αναφέρεται στο Φιλοσοφία και Επιστήμη, επιμέλεια Γραμματικάκης).
Ποιες απολυτότητες; Τώρα είσαι σοβαρός που το λες αυτό; Με κατηγορείς ότι είμαι απόλυτος; Κατ'αρχήν, ακόμα και τυχαία να το πετύχαινες, τι σχέση έχει το τι είμαι εγώ με το τι λέει η θέση μου; Σου λέω ότι η ομοιοπαθητική δεν δουλεύει, παραθέτω δεδομένα, και απαντάς με διάφορες αερολογίες. Μάθε επιτέλους να διαμορφώνεις τον κόσμο όπως σου λένε τα δεδομένα ΚΑΙ ΜΟΝΟ, όχι να διαμορφώνεις τα δεδομένα όπως γουστάρεις για να υποστηρίζουν την απόψη σου στο πως είναι ο κόσμος. Αυτή η λογική είναι λάθος.
Με την διαψευσιμότητα τι πας να αποδείξεις; Ό,τι και να πεις, η ομοιοπαθητική ΠΑΝΤΑ θα δημιουργεί φάρμακα που είναι σκέτο νερό. Ποια διαψευσιμότητα στο Νόμο του Avogadro; Δεν μιλάμε για το Big Bang εδώ, ούτε για superstrings. Δεν μιλάμε για θεωρίες που είναι open to debate. Μιλάμε για θεωρίες που έχουν αποδειχτεί άπειρες φορές, και έρχεται η ομοιοπαθητική να τις διαψεύσει ΚΑΙ ΔΕΝ ΤΟ ΚΑΤΑΦΕΡΝΕΙ. ΓΙΝΕΤΑΙ ΤΟ ΑΚΡΙΒΩΣ ΑΝΤΙΣΤΡΟΦΟ. ΞΕΚΟΛΛΑ ΤΟ ΜΥΑΛΟ ΣΟΥ ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ.
Η ομοιοπαθητική δεν έχει "αλλότρια γνωστικά πεδία". Δεν γνωρίζουν κάτι παραπάνω απ'ό,τι γνωρίζουμε εμείς όσοι την υποστηρίζουν. Συνεχίζεις με τον πιο σιχαμερό και άθλιο τρόπο την προσπάθεια υπονόμευσης όσων η επιστήμη έχει καταφέρει... είσαι εμετικός που λες κιόλας ότι είναι αντιδεοντολογικό. Η ομοιοπαθητική ως ψευδοεπιστήμη έχει δημιουργήσει αξιώματα(οι 4 νόμοι που λέγαμε) τα οποία ΑΠΟΔΕΙΚΝΥΕΤΑΙ ότι δεν ισχύουν. Έτσι η θεωρία τους καταρρέει. ΧΩΝΕΨΕ ΤΟ ΚΑΙ ΑΡΧΙΣΕ ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ ΝΑ ΥΠΟΣΤΗΡΙΖΕΙΣ Ο,ΤΙ ΛΕΝΕ ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΑ ΔΕΔΟΜΕΝΑ.
Πάω να δω Ατίθασα Νιάτα τώρα.
Quote:
Originally Posted by katwrimos
kai gia toy logoy to alhthes:Quote:
Originally Posted by Gabriel
"The scientists were no better at deciding which samples were homeopathic than pure chance would have been."
http://www.bbc.co.uk/science/horizon/20 ... athy.shtml
@gab&phoebus. To thimamai to sigkekrimeno komati tou documentary opou ontos apodeixtike oti to omoiopathitiko nero itan idio me to katharo nero.
Parolafta, se proigoumeno simeio sto documentary, elege oti se peiramata SE ASTHENEIS ta omoiopathitika farmaka exoun aisthita kalitera apotelesmata apo ta placebo. Afto pos eksigeitai?
