Printable View
@ Gab:
Αυτό που προσπαθώ να σου πω είναι πως μπορεί άνετα και το ακροδεξιό κόμμα να θεωρηθεί παράνομο, άρα να απαγορευτεί εντός των πλαισίων της δημοκρατίας. Παράνομο με τον ίδιο τρόπο που είναι παράνομη η διαφήμιση των ναρκωτικών, δηλαδή επειδή απλώς προωθεί παράνομες ιδέες.
Αν μιλάς για ακραία κόμματα που δεν προωθούν παράνομες ιδέες, τότε μάλλον δεν είναι και τόσο ακραία :P
entaksei. an kai de xreiazetai, tote, epanalambanw oti imo ayto den einai dhmokratia, na apagoreyeis kommata basei twn pepoithhsewn toys.Quote:
Originally Posted by Dragonlord
edit: ektos an proagoyn bia ktl. poy ta kanei paranoma.
Μα αν είναι παράνομο βάσει δημοκρατικά ψηφισμένων νόμων;
an exei dhmokratika pshfistei nomos poy kanei kapoion paranomo epeidh leei sygkekrimena pragmata poy apla den aresoyn (prospername twra periptwseis poy empitoyn se "prosbolh hthwn" ktl), tote, opws to blepw egw, ayto den einai dhmokratia. an p.x. ena komma apagoreyeythei epeidh diakyrhttei thn katalhsh ths dhmokratias otan eklegei (h' p.x. kati antistoixo me ayto poy eixe ginei gia thn apagoreysh toy kommoynistikoy kommatos se polles xwres), ayto einai gtp dhmokratia.Quote:
Originally Posted by Dragonlord
Μα και ρατσιστικές απόψεις ("η ανωτερότητα της φυλής μας" κλπ) προωθούν φυλετικές διακρίσεις που είναι παράνομες. Επίσης δεν ξέρεις τι αντίκτυπο θα έχει η διάδοση αυτών των ιδεών και αν θα περιλαμβάνει βία: Μια διαφήμιση που θα λέει "ΖΗΤΩ Η ΗΡΩΙΝΗ" δε σου λέει άμεσα να κάνεις χρήση ηρωίνης, όμως είμαι βέβαιος πως από το νόμο θεωρείται προώθηση της χρήσης ναρκωτικών.Quote:
Originally Posted by Gabriel
Μάλλον έχεις στο μυαλό σου ένα κόμμα που δε θα τα χώνει στους ξένους ή γενικότερα δε θα έχει *παράνομες* ιδέες εκτός από την κατάργηση της δημοκρατίας και σε μια τόσο ειδική περίπτωση έχεις πιθανότατα δίκιο, αλλά δε μου φαίνεται ιδιαίτερα τυπικό μοντέλο αντίστοιχου κόμματος.
Κάτι ακόμα, έτσι, να έχουμε να λέμε: ακόμα κι αν ένα μη δημοκρατικό κόμμα εκλεγεί με δημοκρατικές διαδικασίες, θα έχει εκλεγεί για τέσσερα χρόνια. Αν μετά τα τέσσερα χρόνια δεν κάνει εκλογές, αυτό θα σημαίνει πως γράφει στ' αρχίδια του το σύστημα με το οποίο ήρθε στην εξουσία - οπότε δε βλέπω το λόγο γιατί να μην το κάνει εξ' αρχής, παίρνοντας την εξουσία με τα όπλα or sth.
Ευλόγως θεωρείται παράνομη η υποκίνηση παράνομης ενέργειας. Αν σε έπειθα να δολοφονήσεις τον Gabriel, θα έπρεπε να τη βγάλω καθαρή; Ομοίως, αν ένα ρατσιστικό σχήμα υποκινούσε βιαιοπραγίες.Quote:
Originally Posted by Dragonlord
Στη δεύτερη περίπτωση που ανέφερα, στην έμμεση υποκίνηση (όπως γίνεται απ'την Χρυσή Αυγή) πρέπει να υπάρχει ανοχή. Αγγίζει το πνεύμα που θα την έκανε παράνομη, η νομική παρέμβαση ωστόσο θα έθετε ενδεχομένως θέμα ελευθερίας της έκφρασης. Όταν λες "πλακώστε τους αλβανούς", το νόημα είναι σαφές και αμφιμονοσήμαντο. Όταν λες, όμως, "Έξω απ'τη χώρα μας", η έννοια είναι αρκετά ευρεία ώστε να θεωρείται από άλλο παρατηρητή ως υποκίνηση για βιαιοπραγία κι από κάποιον άλλο να μη θεωρείται.
Στο αντίστοιχο θέμα για το σύμβολο της μαριχουάνας ως διαφήμιση των ναρκωτικών θα έπρεπε ομοίως να υπάρχει ανοχή, διότι δεν είναι ακριβώς διαφήμιση και συνήθως τέτοια σύμβολα χρησιμοποιούνται ως δείγμα αντιπαράθεσης με την εξουσία παρά για την έννοια του συμβόλου καθ'αυτού. Επίσης δεν υπάρχει άμεσο συμφέρον, καθώς δε πρόκειται για πρεζέμπορες που διαφημίζουν το προϊόν για να έχουν έπειτα οικονομικό όφελος.
Αντιστοίχως, όσο έχεις δει εσύ να γίνεται αυτό, τόσο έχω δει και γω την απευθείας δημοκρατία.Quote:
Originally Posted by Deggial
Α, και Gab, τελικά δε μου απάντησες σε ΑΥΤΟ
Quote:
Είναι σαν να λες σε κάποιον, σου επιτρέπω να μετέχεις στις εκλογές αλλά δε σου επιτρέπω να μεταφέρεις τις ιδέες σου στο λαό για να ΚΕΡΔΙΣΕΙΣ τις εκλογές.
Συγγνώμη, αλλά δε συμμερίζομαι την άποψη αυτή και είναι πολλοί οι νόμοι και τα κυβερνητικά έργα μετά τη μεταπολίτευση που γνώρισαν την αποδοχή του ελληνικού λαού. Απεχθάνομαι ιδιαίτερα τις απόψεις που αντιμετωπίζουν τις δημοκρατικές κυβερνήσεις ως de facto εχθρούς που "νοιάζονται μόνο για τα συμφέροντα των πολυεθνικών" κι άλλους παρόμοιους λαϊκισμούς.Quote:
Originally Posted by phthoggon
otan yparxei paranomh praksh, prepei na diwketai. den eimai sigoyros kata poso mia parataksh mporei na thewrhthei nomiko prowspo h' an einai sygkekrimena fysika proswpa mono poy mporoyn na stathoyn ypokeimena poinikhs diwkshs. den kserw an einai paranomo gia kapoio komma na eyaggelizei paranomes prakseis, an einai pantws, prepei na diwxthei. ekei einai oi eksaireseis sthn eleytheria toy logoy. oxi na apagoreyetai na peis kapoia pragmata, alla na apagoreyetai na ypokinhseis kosmo se paranomes energeies.Quote:
Originally Posted by Dragonlord
arxika, omws, entopisthka - ayto htan pio shmantiko - se kommata ta opoia krinontai paranoma epeidh diakyrhttoyn thn allagh toy politikoy systhmatos. to kommoynistiko komma, p.x. exei diwxthei se polla merh ws "antidhmokratiko" opws kai se alla merh akrodeksia/ethnikistika kommata (opws to fastistiko sthn italia) exoyn apagoreythei sth bash kai mono oti proteinoyn, otan apokthsoyn thn eksoysia, thn allagh toy politeymatos. se ayth thn periptwsh, einai apopsh moy oti mia ygihs dhmokratia den tha prepei na apokleiei tetoia kommata.
soy apanthsa.Quote:
Originally Posted by phthoggon
oi nomoi, ap'oso kserw, apagoreyoyn mono to incitement bias kai paranomwn praksewn. oso den ypokineis ton kosmo sthn paranomia, kaneis den soy apagoreyei tipota.
Ok... Εδώ μπαίνει αυτό που έλεγε ο Deggial για άμεση και έμμεση παρακίνηση, πράγμα που προσωπικά για μένα είναι ανόητο, εφόσον τα στάδια τα οποία μεσολαβούν μεταξύ έμμεσης και άμεσης παρακίνησης είναι πρακτικά ασήμαντα: ποιος δε θα συμφωνήσει ότι ότι η ιδεολογία της Χρυσής Αυγής έστω κι αν δεν εκφράζει απευθείας τη φράση "γαμήστε τους Αλβανούς" θα φέρει το ίδιο αποτέλεσμα? Είναι η φράση "υπεράσπιση της φυλετικής καθαρότητας" λιγότερο ποινικά κολάσιμη από το "γαμήστε τους μετανάστες". Η χρησιμοποίηση βίας είναι αυτονήτη και στις δύο περιπτώσεις, και η άποψή σου, μεγάλε (Deggial, ε?) όπως εκφράζεται εδώQuote:
Originally Posted by Gabriel
είναι, συγνώμη, για τον πούτσο. Πως είναι δυνατόν να μη θεωρείται η φράση "έξω από τη χώρα μας" υποκίνηση για βιαιοπραγία? Θα σας ρωτήσουμε αν θέλετε να φύγετε με το καλό, και αν όχι βλέπουμε? Προφανώς το να κολλάμε στα semantics είναι ψιλοεπικίνδυνο σε τέτοιες περιπτώσεις, για αυτό πρέπει να μελετούνται από όλες τις πλευρές κάτι τέτοιες περιπτώσεις, including τα "κρυμμένα νοήματα".Quote:
Στη δεύτερη περίπτωση που ανέφερα, στην έμμεση υποκίνηση (όπως γίνεται απ'την Χρυσή Αυγή) πρέπει να υπάρχει ανοχή. Αγγίζει το πνεύμα που θα την έκανε παράνομη, η νομική παρέμβαση ωστόσο θα έθετε ενδεχομένως θέμα ελευθερίας της έκφρασης. Όταν λες "πλακώστε τους αλβανούς", το νόημα είναι σαφές και αμφιμονοσήμαντο. Όταν λες, όμως, "Έξω απ'τη χώρα μας", η έννοια είναι αρκετά ευρεία ώστε να θεωρείται από άλλο παρατηρητή ως υποκίνηση για βιαιοπραγία κι από κάποιον άλλο να μη θεωρείται.
Τώρα όσον αφορά τα θέμα της "ελευθερίας της έκφρασης", αυτό είναι το πιο αποτυχημένο από όλα αυτά που ανάφερες. Είναι προφανές ότι η ελευθερία του λόγου σταματάει εκεί που θίγονται τα δημοκρατικά δικαιώματα των πολιτών, σταματάει δηλαδή μέσα στα πλαίσια της ΙΔΙΑΣ της δημοκρατίας, πράγμα που εμπίπτει σε αυτό που αναφέρθηκα πιο πριν ως "δικάιωμα αυτοσυντήτησης". Τώρα αν κάποιος θεωρεί την ΑΠΟΛΥΤΗ ελευθερία λόγου σαν απαραίτητο συστατικό της δημοκρατίας, καλά κάνει, αλλά ας μην ξεχνάει ότι τότε δε θα υπήρχαν και οι νόμοι για υποκίνηση βίας που ανέφερε ο Gabriel.
ti kala, loipon, poy h proswpikh soy (moy/mas/ktl) apopsh sto thema einai kai entelws akadhmaikhs aksias. yparxoyn dikasthrgia gi'ayta ta pragmata, kai nomoi.Quote:
Originally Posted by phthoggon
Και αυτό που κάνω, προφανώς, αυτή τη στιγμή είναι να κριτικάρω τους νόμους αυτούς.
Είναι κακό αυτό, γιατρέ?
mh moy peis oti ksereis pws diakrinoyn oi nomoi metaksy emmeshs kai ameshs ypokinhshs stis periptwseis poy anafereis se tetoio bathmo poy na toys kritikareis ki olas?Quote:
Originally Posted by phthoggon
ok, tote. mporei an xreiastei na mas diafwtiseis se merikes leptomereies.
alla...
isws, pali, oxi.Quote:
Είναι η φράση "υπεράσπιση της φυλετικής καθαρότητας" λιγότερο ποινικά κολάσιμη από το "γαμήστε τους μετανάστες".
:roll: Κάνω την υπόθεση ότι δε ξεφεύγουν από τα συνήθης πλαίσια τα οποία μας μαθαίνουν στα σχολεία και στα πανεπιστήμια ως κάτι "άμεσο" και "έμμεσο" όσον αφορά κάτι άλλο.Quote:
Originally Posted by Gabriel
Α, και συγνώμη, χωρίς PhD δε κάνω ξανά σχόλιο για οτιδήποτε άλλο.
