Printable View
αυτό είπα και αυτό συνεχίζω να λέω, πριν τινάξεις τα μυαλά σου κοίτα λίγο παραπάνω και τα δικά σου ποστ ή το πως διαβάζεις τα πόστ των άλλων όμως. έντιτ, στον ικόνοκλαστ αναφερόμουν στο προηγούμενο ποστ, εσένα στην τελευταία πρόταση, άμα καταφέραμε να μπερδευτούμε και εδώ.Quote:
Originally Posted by Phantom Duck
δε φταίω εγώ που πόσταρες κάτω από εμένα με αναφορά στον ίδιο άνθρωπο (άλλεν) για να απαντήσεις στο ποστ του βλάκα του ικόνοκλαστ που κατάλαβε άλλο από αυτο που εννοούσε η πηγή του, γι' αυτό υπάρχουν και τα quote.
Λολ, λίγο ψυχραιμία παραπάνω θέλει, όπως και την προηγούμενη φορά και θα καταφέρουμε να συννενοηθούμε, το έχουμε.
Let's be clear Mark Regev, γαμω το μουνι της μανας σου καθαρμα σιχαμενε υπανθρωπε. Θα προσεθετα και το "σκατοεβραιε" αλλα θα με πουν και αντισημιτη, ενω αν πω καποιον καγκουρα "ελληναρα" ειμαι γαμω τα παιδια.
οπως ειχαν τη σπυρακι να καλυπτει το ρεπορταζ της νδ
http://www.theguardian.com/world/201...ghting-goes-on
Χτυπησαν νοσοκομείο λέει. Συνολικά πάνω από 500 νεκροί Παλαιστίνιοι μέχρι στιγμής.
Κλασικό χτύπημα που θα ζητάνε συγνώμη και κάναμε λάθος μία φορά, αλλά με ξεκάθαρο μήνυμα "δεν είστε πουθενά ασφαλείς, φύγετε". Πoστάρετε και σε αυτό το τόπικ, τι να πω.
Για να πούμε και τίποτα πολιτικό, η κλιμάκωση τελευταία προέρχεται σαν αντίδραση σε κάποια πρόοδο όσον αφορά την αναγνώριση της Παλαιστίνης, η πάπαλα? Η κατάσταση είναι πολυσύνθετη, όπως φαίνεται εδώ, http://en.wikipedia.org/wiki/Interna...e_of_Palestine με τις μεγαλύτερες δυνάμεις πάντως να υποστηρίζουν πως θα το αναγνωρίσουν μόνο αφού το επιτρέψει και το κάνει πρώτα το.. Ισραήλ.
Πάντως, ακόμη και αν κάποιος διαγράψει το ιστορικό παρελθόν, το επιχείρημα περί αυτοάμυνας μου φαίνεται σαν ένα πολύ κακό αστείο πλέον. Και όταν το αναφέρουν σοβαροί άνθρωποι (βλ. Κοεν στο δελτίο ειδήσεων του Σκαι χθες), δεν ξέρω πως να αντιδράσω.
Είναι σαν να προσπαθεί να σε χτυπήσει ένα μικρό παιδί (ρουκέτες της Χαμάς) κι εσύ να του κόβεις το χέρι (στρατός του ισραήλ). Υπάρχουν ορισμένα όρια στην αυτοάμυνα και δεν είναι όλες οι αντιδράσεις δίκαιες.
Προφανώς είναι μία τεράστια επικοινωνιακή νίκη και οι ρουκέτες τους έρχονται στο γάντι, οι παλαιστίνιοι με τη χαμάς κάνουν τον ορισμό του fighting a losing war. Ας πούμε ποστάρει ο Dwight Howard (μπασκετμπολίστας μωρε) στο τουίτερ #freepalestine, του απαντάει ένας άλλος εβραίος μπασκετμπολίστας "ΜΑ ΜΑΣ ΕΣΤΕΙΛΑΝ 600 ΡΟΥΚΕΤΕΣ ΧΘΕΣ" και φυσικά το διαγράφει και ζητάει συγνώμες επί συγνώμων. Πραγματικά επιχειρήματα στο τέλος μάλλον δεν υπάρχουν, πέρα από το δίκαιο του κατακτητή, αν δεις και που το πάει πχ τελικά αυτός ο εβραίος μπλόγκερ
http://www.jewishjournal.com/opinion...e_really_meansQuote:
The problem is that Freeing Palestine means more than just peace with Israel. Palestine without Israel today would likely be nothing more than another Syria or Iraq, or perhaps Iran. It would mean a country that like Gaza, would probably be ruled by ultra-religious bigots who'd try to forcibly veil women, threaten Jews and Christians within their midst, and commit violence against those who believe the same thing only with a twist. It would mean a return to fifteenth century ideals in a twenty-first century world. And though it's certainly the Palestinians' right to live in such a country if they so choose, they would not be free.
Freedom for Palestine means freedom from oppressive religion, freedom from a culture of guilt and war, freedom from a ruined generation that asks their children to take on their hate and suffering, that throws punches after the fight is lost, inviting kicks on the ground. Freedom for Palestine means real leadership, and flexibility, and ideals, and secularism in government. It means letting go of the ghost of 600 years of empires stepping on your back. And yes, Freedom for Palestine means freedom from Israel.
Απλώς οι ρουκέτες των Παλαιστινίων έχουν σκοτώσει 28 Ισραηλινούς σε 14 χρόνια. Το Ισραήλ είναι στρατιωτική υπερδύναμη έχοντας αναπτύξει ένα αμυντικό σύστημα που εξουδετερώνει τις περισσότερες ρουκέτες πριν χτυπήσουν πολίτες. Όπως το βλέπω εγώ, μόνο δύο επιχειρήματα μπορούν να γίνουν για να δικαιολογηθούν οι στρατιωτικές επιχειρήσεις.
Το πρώτο είναι αυτό που ανέφερα πιο πάνω, αυτό της αυτοάμυνας δηλαδή, το οποίο επικαλείται κάποιου είδους δικαιοσύνη. Ακόμη και αν δεχτούμε πως το Ισραήλ δικαιούται να αμυνθεί μετά από τις επιθέσεις που δέχτηκε (αγνοώντας το γεγονός πως τα επιχειρήματα των Παλαιστινίων έχουν ισχύ), μετά την έκβαση αυτού του πολέμου η μόνη απόδοση δικαιοσύνης που παρατηρείται είναι ανάλογη αυτού που έγραψα και επαναλαμβάνω εδώ για να γίνει πιο κατανοητό: ένα μικρό παιδί επιτίθεται σε έναν ενήλικο και ο ενήλικος αποφασίζει να του κόψει το χέρι (και τα δύο πόδια θα προσθέσω εδώ.) Και αν δεχθούμε πως οι επιθέσεις του Ισραήλ γίνονται 'εν βρασμώ ψυχής,' τότε μιλάμε για την πιο καλοβρασμένη ψυχή που έχει υπάρξει αφού πλέον μιλάμε για βδομάδες. Οπότε η απονομή δικαιοσύνης δεν δικαιολογεί αυτό που βλέπουμε.
Το δεύτερο είναι να επικαλεστούμε τις συνέπειες. Αν το δούμε καθαρά μαθηματικά, οι απώλειες είναι δυσανάλογες. Άρα το Ισραήλ μπορεί να δικαιολογηθεί μονάχα αν καταφέρει να σταματήσει τις εχθροπραξίες και να βρει λύση. Όποιος καταλαβαίνει αυτά που η δική του ανθρώπινη ψυχολογία του επιτρέπει να καταλάβει (συνυπολογίζοντας και το ιστορικό παρελθόν), κάτι τέτοιο είναι αδύνατο. Τέτοιου είδους στρατιωτικές επιχειρήσεις μόνο περισσότερη βία και φανατισμό θα γεννήσουν και θα δυσκολέψουν ακόμη περισσότερο το διπλωματικό 'έργο' που θα ακολουθήσει. Άρα και σε αυτήν την περίπτωση το Ισραήλ δεν έχει δικαιολογία.
Το συμπέρασμα μου είναι αυτό που οι περισσότεροι καταλαβαίνουν ενστικτωδώς δίχως να μπουν στη διαδικασία να αναλύσουν ηθικά το ζήτημα όπως εγώ. Δηλαδή πως το Ισραήλ είναι αυτή τη στιγμή ο κύριος υπεύθυνος για εγκλήματα πολέμου.
Υπάρχουν λίγα προβλήματα στην ανάλυση σου, το κυριότερο επιχείρημα που χρησιμοποιείται από το Ισραήλ και τους συμμάχους του (όχι ότι έχει και πολύ σημασία μπροστά στους γεωπολιτικούς λόγους) είναι αυτό του απόλυτου δικαίωματος προστασίας ενός κράτους στους πολίτες του (ο Κερρ των ΗΠΑ το δήλωσε τόσο απλά όσο το έγραψα). Σύμφωνα με αυτή τη λογική, εφόσον οι Παλαιστίνιοι "ξεκινάνε" τη διαμάχη, οι Ισραηλινοί δε πρόκειται να αφήσουν ούτε δέκα, ούτε πέντε, ούτε έναν πολίτη να πεθάνει και πετάνε επίσης το επιχείρημα "και τι θα γίνει δηλαδή εάν μία μέρα το αμυντικό μας σύστημα δε λειτουργήσει?" και επίσης ότι οι επιχειρήσεις τους δεν είναι εκδικητικές (δεν κοίταξα για το χτύπημα για το νοσοκομείο, αλλά είναι δεδομένο ότι θα πουν ότι έκαναν λάθος) αλλά έχουν το στόχο να αφοπλίσουν τους μαχητές της Χαμάς και τα δίκτυα τους. Όλα αυτά τα επιχειρήματα έχουν το χαρακτηριστικό ότι φαίνονται λογικά σε ανθρώπους που δε γνωρίζουν την ιστορική ακολουθία και τους αριθμούς στο ευρύτερο κομμάτι χρόνου.
Το πρόβλημα μπορεί να λυθεί μόνο με διεθνιστική λογική και όχι με τον απόλυτο σεβασμό στην επικυριαρχία ενός κράτους. Με την δεύτερη -ισχύουσα- λογική, οι παλαιστίνιοι είναι απλά κάποιοι βλαμμένοι που έχασαν τον πόλεμο κάποτε και ακόμα ενοχλούν το Ισραήλ, μη δεχόμενοι ότι είναι πια μέρος του, οπότε δικαιολογούνται τα όσα "φέρνουν στο κεφάλι τους". Δε ξέρω εάν διάβασες το λινκ που έβαλα, αλλά θα βάλω ακόμα ένα χαρακτηριστικό σημείο που το δείχνει αυτό
Οπότε, ακόμα βαθύτερα, το πρόβλημα είναι η εχθρότητα απέναντι στην αυτοδιάθεση των λαών και η κυριαρχία της ιμπεριαλιστικής εθνικιστικής λογικής (απέναντι στην οποία τα εθνικο-απελευθερωτικά κινήματα φυσικά είναι πρόοδος και όχι "εθνικισμός").Quote:
Freedom for Palestine means freedom from oppressive religion, freedom from a culture of guilt and war, freedom from a ruined generation that asks their children to take on their hate and suffering, that throws punches after the fight is lost, inviting kicks on the ground.
Δεν είναι μέρος κανενός Ισραήλ, είναι περιοχή με κρατική σχεδόν οντότητα. Ο μοναδική λύση του προβλήματος είναι αυτή των 2 κρατών, κάτι που δε φαίνεται ότι θα γίνει ποτέ των ποτών, με το πρεσάρισμα του Ισραήλ με τους εποικισμούς.Quote:
Originally Posted by phthoggon
Δεν πιστεύω σε κανένα απόλυτο δικαίωμα, ούτε για προστασία κράτους, ούτε για προστασία πολίτη. Τα δικαιώματα είναι σημαντικά και καλό είναι να θεσπίζονται για να νιώθουμε όλοι πιο ασφαλείς, αλλά δεν πιστεύω πως είναι απαράβατα. Όλοι μπορούμε να φανταστούμε περιπτώσεις που αν καταπατηθούν αποτρέπουν μεγαλύτερες τραγωδίε. Αν ο δεοντολογισμός για απόλυτα και απαράβατα δικαιώματα υιοθετείται από το Ισραήλ, το καθιστά υπόλογο για εγκληματα πολέμου ακόμη και αν σκοτώσει έναν άμαχο Παλαιστίνιο διότι το δικαίωμα αυτού του αμάχου στη ζωή παραβιάζεται. Οπότε πιστεύω πως ούτε ο Κερρ, ούτε το Ισραήλ καταλαβαίνουν τι λένε όταν μιλάνε για 'απόλυτο' δικαίωμα προστασίας.
Επίσης, διαβάζοντας αυτό που μου έγραψες πιο προσεκτικά, νομίζω έχασες την ουσία του ποστ μου. Στην πρώτη περίπτωση αποδέχομαι τη λογική αυτοάμυνας και απόδοσης δικαιοσύνης για να έρθω στο συμπεράσμα πως το Ισραήλ έχει υπερβεί το ηθικό όριο που του επιτρεπόταν ακόμη και μέσα σε όρια 'δικαιωμάτων.'
Στη δεύτερη περίπτωση (αυτήν που αναλύω τις συνέπειες), τα δικαιώματα θεωρούνται ήδη παραβιάσιμα αφού έχουν ξεκινήσει πολεμικές επιχειρήσεις.
Το πρόβλημα είναι πως οι δύο προσεγγίσεις είναι θεωρητικά ασύμβατες μεταξύ τους. Αν αποδεχθούμε την πρώτη για απαραβίαστα δικαιώματα, τότε οι συνέπειες δεν παίζουν ρόλο μιας και ο μοναδικός στόχος είναι η απόδοση δικαιοσύνης. Στη δεύτερη περίπτωση ισχύει το αντίθετο.
Παραδόξως, το Ισραήλ χρησιμοποιεί και τα δύο επιχειρήματα. Πέρα απ' την ασυμβατότητα τους όμως (και τη σύγχυση που προκαλείται όταν επικαλούνται ταυτόχρονα), κανένα απ' τα δύο δεν είναι με το μέρος του.
Και ναι, όπως γράφω πιο πάνω, η ανάλυση μου βασίζεται μόνο στις τωρινές στρατιωτικές επιχειρήσεις και στα επιχειρήματα που δίνονται γι' αυτές, όχι στο ιστορικό παρελθόν.
Σύμφωνα με τους Ισραηλίτες είναι, αυτό εννοώ. Μπορεί τώρα να έχουν αποσύρει τα στρατεύματα και να έχει τον έλεγχο η Χαμάς, αλλά το θεωρούν ακόμα μέρος τους και όπως γράφεις με τους αποικισμούς, το κράτος τουλάχιστον έχει άλλα σχέδια.Quote:
Originally Posted by stam and the witchesΔεν είναι μέρος κανενός Ισραήλ, είναι περιοχή με κρατική σχεδόν οντότητα. Ο μοναδική λύση του προβλήματος είναι αυτή των 2 κρατών, κάτι που δε φαίνεται ότι θα γίνει ποτέ των ποτών, με το πρεσάρισμα του Ισραήλ με τους εποικισμούς.Quote:
Originally Posted by phthoggon
Λεκέ ναι, προφανώς δε πιστεύεις, το "απόλυτο δικαίωμα προστασίας του πολίτη" θα μπορούσε και επίσης να λεχθεί "εθνικισμός"
έντιτ: δεν είπα ότι έχει πρόβλημα το βασικό νόημα του ποστ σου, αυτό που εννοούσα είναι ότι το ισραήλ δεν επικαλείται τη λογική του "πόσοι έχουν πεθάνει συγκριτικά με πόσους" (από ότι έχω δει δηλαδή) διότι δίνει βάση στο δικαίωμα της δικιάς του "προστασίας" (και φυσικά δεν έχει ηθική βάση να βομβαρδίζεις 100 αμάχους για να διαλύσεις ρουκέτες που στο μέλλον θα φέρουν 1 θάνατο στους δικούς σου)
