ΣΚΑΤΑ ΣΤΟΥΣ ΑΘΕΟΥΣ.

Αφού δεν είναι απαραίτητα χωρίς αξία, μάλλον δεν είναι άχρηστες. Σε γενικές γραμμές η φαντασία είναι πολύ χρήσιμο πράγμα. Εκεί που λασπώνει ο τραχανάς είναι ότι στην τεράστια πλειονότητα τους οι υποθέσεις τύπου: "υπάρχει/δεν υπάρχει το τάδε" ακολουθούνται από προτάσεις τύπου: "άρα πρέπει να ζήσεις όπως λέω εγώ".

Και κάπου εδώ είναι που το χάνει ο ασημούλης αφού συνδέει δεσμευτικά, χωρίς να εξηγεί το πώς και το γιατί, κανονιστική ηθική και εγγενές νόημα με την οντολογία. Στο ερώτημα του Ευθύφρωνα για το αν το καλό είναι καλό γιατί το υιοθετεί ο Θεός ή αν ο Θεός το υιοθετεί γιατί είναι καλό, απαντάει το πρώτο. Ωστόσο, το περισσότερο που μας λέει αυτό είναι ότι, απουσία Θεού, μια ηθική πρόταση δεν μπορεί να είναι εμφυώς αληθής. Πέραν αυτού, δεν μπορούμε να συμπεράνουμε την ύπαρξη ενός συγκεκριμένου νόηματος ή ηθικής στη βάση της ύπαρξης οποιουδήποτε Θεού. Δεν είναι κάθε θεότητα εγγυήτρια τέτοιων δεδομένων (βλ. πρώτο κινούν). Άκυρο είναι και το συμπέρασμα ότι απουσία Θεού οι ανθρώπινες επιλογές είναι γενικώς κενές αξίας, νοήματος και ηθικής (το λες κι ο ιδιος), μπορεί η φύση τους να είναι ονοματοκρατική κι όχι πραγματοκρατική και αιώνια, μπορεί να νοηματοδοτούνται και να αξιολογούνται μέσω της ιστορικής διαδικασίας και του γίγνεσθαι κι όχι απο τη βούληση του Θεού, αλλά πάντως είναι δυνατό να νοηματοδοτηθούν.

Quote:

---

Αν έχω γυράδικο πληρώνω 3,5 ευρώ την ώρα χωρίς ένσημα ενώ χτίζω ωραιότατο σπίτι στη χαλκιδική και το δικαιολογώ αυτό στον εαυτό μου ότι οι άλλοι είναι πρόβατα κι εγώ τσακάλι και το περνάω και στα παιδιά μου, αυτό είναι ηθική;

Χωρίς θεό τη βγάζεις καθαρή γενικά σε αυτήν την περίπτωση αυτό λέω. Μιλάω για τον χριστιανικό θεό που δεν του ξεφεύγει κανείς στο τέλος δεν ξέρω για τους άλλους θεούς.

---

Ναι, ηθική είναι κι αυτό, με την έννοια ότι εντάσσεται σε κάποιο ηθικό σύστημα (ethical egoism). Προφανώς, αυτός που κρίνει από τη σκοπιά κάποιου διαφορετικού ηθικού συστήματος, θα αμφισβητήσει την ηθικότητα της πράξης, ενώ αυτό μπορεί να γίνει και μέσα από το ίδιο το σύστημα και το κατά πόσον πράξη και λόγος συμφωνούν.

Κατά τ' άλλα, ο Χριστιανικός Θεός δεν είναι ένας, αν θέλεις πες μας ποιον Χριστιανικό Θεό εννοείς για να κάνουμε κουβέντα σε συγκεκριμένη βάση, ενώ και το ότι χωρίς Θεό τη βγάζεις καθαρή είναι ανακριβές. Αν και, ξανά, αν δεν μας πεις τι σημαίνουν το "τη βγάζω καθαρή" και "δεν τη βγαζω καθαρή (εφόσον υπάρχει Θεός)", μιλάμε στον αέρα.

Quote:

---

Originally Posted by phthoggon

(ένα 40-50% των φυσικών ακόμα το έχει ως πρωταρχική ερμηνεία!).

---

πηγή; εγώ νομίζω ότι είναι περίπου ένας στους πέντε, με πιο δημοφιλή την copenhagen. όχι ότι η δημοφιλία της κάθε ερμηνείας έχει και ιδιαίτερη σημασία μέχρι να αποκτηθούν εμπειρικά δεδομένα από τη μία ή την άλλη μπάντα, αλλά λέμε τώρα.

κατά τα άλλα δεν υπάρχει καμιά αρχή στο σύμπαν που να λέει ότι οι νόμοι του είναι εδώ για να μας ευχαριστούν ή να μας ηρεμούν και να μας κάνουν να νιώθουμε μεγαλειώδη συναισθήματα μυστηρίου και κοσμικού θαυμασμού και αρμονίας. για μένα, ο φυσικός κόσμος δεν έχει δείξει ποτέ σημάδια σκοπού ή λογικής πίσω από την ύπαρξή του, οπότε μέχρι να τα δω δεν ισχυρίζομαι ότι υπάρχουν.

οι νόμοι του σύμπαντος είναι αυτοί που είναι ανεξάρτητα με την αντίδρασή μας πάνω σ' αυτούς όταν τους ανακαλύπτουμε.

δε θεωρώ τη φαντασία ως κατώτερη ή παρακατιανή, τη θεωρώ όμως σίγουρα διαφορετική από την πραγματικότητα. και στα ερωτήματα "υπάρχει ή δεν υπάρχει θεός;" "υπάρχει ή δεν υπάρχει μία υπερβατική οντότητα που δημιούργησε το σύμπαν" "υπάρχουν ή δεν υπάρχουν παράλληλα σύμπαντα" που αφορούν τη συζήτηση, νομίζω ότι είναι αυτονόητο πως όλα αυτά υπάρχουν στη φαντασία.

Αυτό που έχει αξία να ερευνήσουμε είναι αν υπάρχουν και στην πραγματικότητα.

Ρατ Ποιζον, οταν μιλας για επιστημες και θρησκειες και φιλοσοφιες, νομιζω οτι σε ερωτευομαι λιγακι :pink:
Με εκφραζεις σχεδον απολυτα :thumbsup:

http://31.media.tumblr.com/b742913fe...6okco1_500.jpg

Quote:

---

Αν έχω γυράδικο πληρώνω 3,5 ευρώ την ώρα χωρίς ένσημα ενώ χτίζω ωραιότατο σπίτι στη χαλκιδική και το δικαιολογώ αυτό στον εαυτό μου ότι οι άλλοι είναι πρόβατα κι εγώ τσακάλι και το περνάω και στα παιδιά μου, αυτό είναι ηθική;

Χωρίς θεό τη βγάζεις καθαρή γενικά σε αυτήν την περίπτωση αυτό λέω. Μιλάω για τον χριστιανικό θεό που δεν του ξεφεύγει κανείς στο τέλος δεν ξέρω για τους άλλους θεούς.

---

BTW, είναι με θεό που τη βγάζεις καθαρή σε κάθε τέτοια περίπτωση. Αλλιώς πώς εξηγείται ότι οι χειρότεροι σκατόψυχοι και τα ρεμάλια της ιστορίας ήταν όλοι ένθερμοι ένθεοι και συχνά υπηρέτες και θρησκευτικών θώκων ή τιμητές αυτών. Ο κάθε μαλάκας με το γυράδικο και το σπίτι στη Χαλκιδική το πρώτο πράγμα που κάνει είναι να βάζει το εικόνισμα ψηλά και να σταυροκοπιέται.

Αν θες να είσαι τσάτσος χωρίς ψυχολογικά, βρες ένα θεό για να σε συγχωρεί και για να μισεί τους εχθρούς σου.

rat poison, όπως μάλλον ήδη ξέρεις δεν υπάρχει μία definite έρευνα για αυτό, στο wiki για many words είδα μία που έλεγε 70% και κάποιες σύγχρονες στο 20-30 οπότε έβγαλα έναν μέσο όρο, εντάξει ξέρω, καθόλου επιστημονικό. Από την άλλη, αυτός που μιλάει στο βίντεο που πόσταρες υποστηρίζει many words και λέει ότι οι κοπενχάγκεν στο περίπου είναι οι laymen της υπόθεσης, χοχο. Τέλος πάντων, προφανώς δε ξέρω και ούτε θα ξέρω περισσότερο για τέτοια ζητήματα από τι λέει ο ένας και τι ο άλλος, οπότε τα αφήνω σε σας τους θετικούς. Στα άλλα, η φαντασία δεν είναι ακριβώς πλήρως διαχωρισμένη από την πραγματικότητα, είναι δυνατόν να κάνει κάποιος και άλματα/shortcuts με αυτήν που θα αποδειχτούν σωστά με μία κανονική μέθοδο αργότερα (για παράδειγμα, οι τεχνολογίες που έχουν προταθεί από τα sci-fi 50 χρόνια πριν και γίνονται τώρα πραγματικότητα).

Γενικότερα, αυτό που είναι λάθος είναι να καταπιανόμαστε με την επιστήμη ή την φιλοσοφία με σκοπό να επιβεβαιώσουμε αυτό που θα θέλαμε να υπάρχει. Το να ψάχνουμε εάν κάτι είναι αλήθεια με βάση αυτό που θα θέλαμε να υπάρχει (=κάποιο βαθύτερο νόημα) δε πιστεύω ότι είναι κακό, άσε που και γενικότερα η αλήθεια μέθοδος είναι για την ανθρώπινη ολοκλήρωση, όχι αυτοσκοπός για την ύπαρξη της (ξέρω ότι δε θα ακουστεί αυτό καλά σε μερικούς, αλλά σκεφτείτε το λίγο πριν αρκουδιάσετε)

Quote:

---

Originally Posted by rat_poison

κατ' εμέ όλες αυτές οι συζητήσεις περί υπερβατικών όντων είναι λίγο άχρηστες και υποθετικές

---

Είπε και έκανε ένα ποστ 491 λέξεων.

Quote:

---

Originally Posted by sfinotouvlaki

Και κάπου εδώ είναι που το χάνει ο ασημούλης αφού συνδέει δεσμευτικά, χωρίς να εξηγεί το πώς και το γιατί, κανονιστική ηθική και εγγενές νόημα με την οντολογία. Στο ερώτημα του Ευθύφρωνα για το αν το καλό είναι καλό γιατί το υιοθετεί ο Θεός ή αν ο Θεός το υιοθετεί γιατί είναι καλό, απαντάει το πρώτο. Ωστόσο, το περισσότερο που μας λέει αυτό είναι ότι, απουσία Θεού, μια ηθική πρόταση δεν μπορεί να είναι εμφυώς αληθής.

---

Ακριβώς.

Quote:

---

Originally Posted by sfinotouvlaki

Άκυρο είναι και το συμπέρασμα ότι απουσία Θεού οι ανθρώπινες επιλογές είναι γενικώς κενές αξίας, νοήματος και ηθικής (το λες κι ο ιδιος), μπορεί η φύση τους να είναι ονοματοκρατική κι όχι πραγματοκρατική και αιώνια, μπορεί να νοηματοδοτούνται και να αξιολογούνται μέσω της ιστορικής διαδικασίας και του γίγνεσθαι κι όχι απο τη βούληση του Θεού, αλλά πάντως είναι δυνατό να νοηματοδοτηθούν.

---

Προφανώς και είναι δυνατόν να νοηματοδοτηθούν. Πρόκειται σίγουρα για στρατηγικές με σκοπό την απρόσκοπτη συνέχεια των γονιδίων από γενιά σε γενιά, για αρχή. Το πρόβλημα είναι όταν κρίνουμε αυτές τις στρατηγικές με όρους όπως "σωστό", "λάθος", "καλό", "κακό", τη στιγμή που αρνούμαστε την ύπαρξη ενός υπερ-κριτή όπως ο συγκεκριμένος τριαδικός Θεός στα χριστιανικά δόγματα.

καλημέρα ΗΑΡ

πες μου ότι τρολλάρεις με το "Ακριβώς"

γιατί αν δεν τρολλάρεις, μας λες εμμέσως ότι μόνο αν υπάρχει θεός έχει νόημα η πρόταση "ού φονεύσεις"

ο θεός δλδ είναι αυτός που κάνει το φόνο ηθικά επιλήψιμο κι αν δεν πίστευες ότι υπάρχει, ή αν σου έλεγε να φονεύσεις, θα φόνευες

Quote:

---

Quote:

---

Originally Posted by sfinotouvlaki

Άκυρο είναι και το συμπέρασμα ότι απουσία Θεού οι ανθρώπινες επιλογές είναι γενικώς κενές αξίας, νοήματος και ηθικής (το λες κι ο ιδιος), μπορεί η φύση τους να είναι ονοματοκρατική κι όχι πραγματοκρατική και αιώνια, μπορεί να νοηματοδοτούνται και να αξιολογούνται μέσω της ιστορικής διαδικασίας και του γίγνεσθαι κι όχι απο τη βούληση του Θεού, αλλά πάντως είναι δυνατό να νοηματοδοτηθούν.

---

Προφανώς και είναι δυνατόν να νοηματοδοτηθούν. Πρόκειται σίγουρα για στρατηγικές με σκοπό την απρόσκοπτη συνέχεια των γονιδίων από γενιά σε γενιά, για αρχή. Το πρόβλημα είναι όταν κρίνουμε αυτές τις στρατηγικές με όρους όπως "σωστό", "λάθος", "καλό", "κακό", τη στιγμή που αρνούμαστε την ύπαρξη ενός υπερ-κριτή όπως ο συγκεκριμένος τριαδικός Θεός στα χριστιανικά δόγματα.

---

Ασημούλη, νομίζω ότι αν είσαι διατεθειμένος να δώσεις το ρόλο του υπερκριτή σ' έναν Θεό, δεν στέκει να τον αρνείσαι στις βιολογικές διαδικασίες, όταν μάλιστα τις εκφράζεις με τόση βεβαιότητα (βλ. γονίδια). Αν θες να είσαι συνεπής, είτε κρατάς το πρόβλημα is/ought (δεν μπορείς να συνάγεις ένα ηθικό "πρέπει" από ένα μη-ηθικό "είναι", δηλαδή από ένα γεγονός της πραγματικότητας) και στις δυο περιπτώσεις, είτε το ξεφορτώνεσαι και στις δυο. Αν υπάχει Θεός που λέει τι είναι σωστό και τι όχι, μπορούμε ως την αιωνιότητα να ρωτάμε "ε, και; τι το κάνει ηθικό;", για να παίρνουμε συνεχώς την απάντηση "ο Θεός". Βλέπεις ότι δημιουργείται μια άπειρος αναδρομή η οποία σταματάει μόνο αν δεχθούμε τον κύκλο (δηλαδή ανάγουμε τον Θεό σε αξίωμα που δεχόμαστε άνευ όρων), αλλά αν είναι να δεχθούμε τον Θεό ως αξίωμα, με τον ίδιο τρόπο μπορούμε να δεχθούμε και οτιδήποτε άλλο. Για την ακρίβεια, υπάρχουν εξαιρετικοί λόγοι (βλ. προηγούμενο ποστ) για να προτιμήσουμε άλλα δεδομένα ως αξιώματα παρά τον Θεό. Οπότε, οι ηθικοί όροι χρησιμοποιούνται συμβιβαστικά και "καταχρηστικά" ΚΑΙ στις δυο περιπτώσεις, όχι μόνο στην περίπτωση της μη-ύπαρξης. Και μάλλον δεν θα μπορούσε να είναι αλλιώς, γιατί και στις δυο περιπτώσεις πρόκειται για (αφηρημένες) έννοιες, ιδέες, Λόγο - εκτός κι αν υποστηρίζεις ότι ο Θεός μάς επικοινωνεί την ηθική του μέσω άλλων οδών (αλλά και πάλι, αν μπορεί να το κάνει ο Θεός, γιατί δεν μπορεί να το κάνει η φύση; ).

rat_poison έλεγα ότι πρέπει να ψάξουμε και έχει ενδιαφέρον γιατί το "ου φονεύσεις" αποτελεί αξίωμα τόσων ανθρώπινων κοινωνιών απουσία μιας ανώτερης αρχής. Δηλαδή πρέπει να οικοδομήσουμε την "αλήθεια" της κάπου, να το επανεφεύρουμε.

Βέβαια όπως το θέτει ο σφινότουβλος έχει ενδιαφέρον να κάνουμε τα παραπάνω ούτως ή άλλως (ύπαρξη/μη ύπαρξη). Κομπλέ.

Έχω και έναν άλλο προβληματισμό, παρατηρώ τη δυτική (είτε με liberal είτε με αριστερή αφετηρία και πνεύμα) αθεΐα να προσανατολίζεται σε ένα σύστημα αξιών τύπου Jefferson Bible. Ίσως κάνω λάθος, αλλά αν ισχύει αυτό δεν μπορούμε να μιλήσουμε για ένα νέο (χριστιανικό ή σκέτο αν θέλετε) δόγμα ειδικά με τους ρυθμούς που επικρατεί στη Δύση; Δεν το λέω καθόλου ως κάτι κακό.

Δείτε κι εδώ, απλά νιώθω ότι αυτές οι αξίες κυριαρχούν μεταξύ των περισσότερων προοδευτικών άθεων, παίζει να μην είναι κι έτσι.

Λοιπόν δείτε περίπου πως έχει το πρόβλημα.

Αν διώξουμε τους θεούς και τα διαόλια στο θέμα της ηθικής έχουμε δύο επιλογές. Είτε η ηθική να ανακαλυφθεί, δηλαδή να κάνουμε κάποια leaps στα αξιακά μας συστήματα και να βρούμε τις σωστές παραδοχές που παραμένουν σωστές για όλες τις περιπτώσεις -πρόβλημα που παιδεύει τον άνθρωπο από τότε που άρχισε να σκέφτεται γι' αυτά τα πράγματα-, είτε η ηθική να δημιουργηθεί, δηλαδή να αποδεχθούμε πως η ηθική θα μας επιτρέψει να συνυπάρχουμε ειρηνικά αν ορίσουμε μερικούς κανόνες που θα εξυπηρετούν και το κοινό αλλά και το ατομικό συμφέρον -εδώ το πρόβλημα είναι πως η ηθική μπορεί να καταλήξει ένα παιχνίδι ισχύος.

Το θετικό στην πρώτη περίπτωση είναι πως μπορούμε να υιοθετήσουμε την άποψη πως 'το ολοκαύτωμα ήταν ανήθικο' πιστεύοντας παράλληλα στην αντικειμενικότητα αυτής της άποψης. Επίσης, μπορούμε να μιλάμε για ηθική πρόοδο όταν π.χ. έχουμε δημοκρατία ή σεβόμαστε τα δικαιώματα των μειονοτήτων. Τα αρνητικά είναι πως δεν μπορούμε να εξηγήσουμε εύκολα τη διαφωνία στα ηθικά ζητήματα αλλά και να κατανοήσουμε το μεταφυσικό βάθος των ηθικών κρίσεων. Και τι εννοώ με το δεύτερο;

Πάρτε για παράδειγμα την πρόταση, "υπάρχει ένας στυλος στο τραπέζι." Το αν υπάρχει όντως ένας στυλος στο τραπέζι είναι κάτι που μπορεί να το βεβαιώσει ή να αρνηθεί ο οποιοσδήποτε. Για την πρόταση, "το ολοκαύτωμα ήταν ανήθικο" όμως, δεν μπορεί να γίνει μια αντίστοιχη παρατήρηση ώστε να βεβαιώσουμε την αλήθεια του. Θεωρούμε πως το ολοκαύτωμα σαν πράξη, έχει κάποιες ιδιότητες που το καθιστούν ανήθικο. Αλλά τι είναι αυτές οι ιδιότητες και πως ακριβώς μπορούμε να τις κατανοήσουμε σε έναν καθαρά φυσικό κόσμο; Αν πούμε πως θεωρούμε την εξέλιξη σαν οδηγό, δηλαδή πως έχουμε εξελιχθεί έτσι ώστε να έχουμε ενστικτώδεις αντιδράσεις στη σκληρή θανάτωση εκατομμυρίων ανθρώπων (που βέβαια δεν λύνει το πρόβλημα του γιατί να μην το βλέπουν οι ναζί αυτό) και να θεωρούμε πως ο πόνος, ο φόβος και άλλες ανθρώπινα συναισθήματα θα πρέπει να αποφεύγονται, τότε θα πρέπει να αντιμετωπίσουμε το is/ought πρόβλημα του Hume καθώς και το οpen question argument του Moore. Δηλαδή το πως πηγαίνουμε από Is-statements, δηλαδή υπάρχει πόνος στον κόσμο, σε Ought-statements, πως δηλαδή θα πρέπει να αποφεύγεται ο πόνος. Εδώ φαίνεται να επικαλούμαστε κάτι που υπερβαίνει τα δεδομένα του φυσικού κόσμου. Το open question πάλι μας λέει πως είναι ανοικτό το ερώτημα αν κάτι 'φυσικό' ή 'πιο εξελιγμένο' είναι όντως καλό. Και να δώσω και ένα πιο χειροπιαστό παράδειγμα εδώ. Μπορούμε να υποθέσουμε πως είμαστε εξελιγμένοι ώστε να ενδιαφερόμαστε περισσότερο για τους ανθρώπους στο στενό μας περιβάλλον όπως την οικογένεια μας. Αυτό όμως δε σημαίνει πως είναι σωστό να φερόμαστε άδικα σε τρίτους ώστε να προωθήσουμε τα συμφέροντα των συγγενών μας. Για παράδειγμα, οι περισσότεροι θεωρούμε πως το να δίνεις φάρμακα ή τρόφιμα σε χώρες του αναπτυσσόμενου κόσμου είναι κάτι το ηθικό, και πως θα μπορούσαμε να ζούμε με λιγότερες ανέσεις στο δυτικό κόσμο, ασχέτως αν δεν το κάνουμε. Παρολαυτά, λίγοι από εμάς θα θυσίαζαν τις διακοπές μας ή την αγορά ενός νέου υπολογιστή ώστε να βοηθήσουμε μερικούς απόρους. Αυτό όμως δε σημαίνει πως δεν πρέπει να δίνουμε περισσότερα ή πως δεν πρέπει να ξεπεράσουμε γενικά το στενό ατομικό μας συμφέρον ώστε να βοηθήσουμε κάποιους που ίσως να μη γνωρίσουμε ποτέ (καθώς και τις επόμενες γενιές που τώρα ούτε καν υπάρχουν!).

Στη δεύτερη περίπτωση τώρα, αυτή για την οποία καλούμαστε να λύσουμε το πρόβλημα πρακτικά και που δεχόμαστε πως είναι ανώφελο να ψάχνουμε για μια βαθύτερη αντικειμενικότητα, το θετικό είναι πως ξεμπερδεύουμε μια και καλή με την πιο πάνω συζήτηση περί μυστηριωδών ιδιοτήτων καθώς και με το αν η εξέλιξη μας δείχνει όντως το δρόμο (παρόλο που πολλοί δέχονται πως η εξέλιξη εξηγεί γιατί πιστεύουμε πως υπάρχει η ηθική) και πως δίνουμε μια ικανοποιητική απάντηση στο γιατί οι άνθρωποι διαφωνούν σε αυτά τα ζητήματα. Η ηθική είναι κάτι που πηγάζει απ' το ευρύτερο περιβάλλον στο οποίο μεγαλώνουμε ή τα γενικότερα ερεθίσματα μας. Αυτό που μένει είναι να προσπαθήσουμε να συμβιβάσουμε την ηθική μας με την ηθική των υπολοίπων ώστε να ζήσουμε ήρεμα. Το κύριο αρνητικό εδώ είναι πως είναι εξαιρετικά δύσκολο κάτω από αυτές τις συνθήκες να κάνουμε την οποιαδήποτε αξιακή κρίση πιστεύοντας παράλληλα πως είναι αντικειμενικά σωστή, όπως για παράδειγμα αυτή του ολοκαυτώματος. Και είναι και κάπως ντροπιαστικό το να πεις πως το ολοκαύτωμα δεν ήταν μια αντικειμενικά κακή πράξη. Ένα άλλο πρόβλημα είναι το πως, υπό αυτό το πλαίσιο, θα αντιμετωπίζουμε περιπτώσεις μειονοτήτων, ευπαθών ομάδεων ή αυτονών που δεν μπορούν να συμμετέχουν σε μια τέτοια συμφωνία (ζώα, μωρά, άτομα με νοητικές αδυναμίες.) Ή όλη κατάσταση είναι λίγο πολύ ένα παιχνίδι του ποια κοινωνική ομάδα θα καταφέρει να επηρεάσει το ευρύτερο σύνολο ώστε να υπάρει ειρήνη και ευημερία. Ορισμένες κοινωνικές αδικίες μπορεί να παραμείνουν μόνιμες έτσι.

Αυτά, λίγο πολύ απλοποιημένα, είναι τα προβλήματα που αντιμετωπίζουμε.

Quote:

---

Originally Posted by asimoulis

Έχω και έναν άλλο προβληματισμό, παρατηρώ τη δυτική (είτε με liberal είτε με αριστερή αφετηρία και πνεύμα) αθεΐα να προσανατολίζεται σε ένα σύστημα αξιών τύπου Jefferson Bible. Ίσως κάνω λάθος, αλλά αν ισχύει αυτό δεν μπορούμε να μιλήσουμε για ένα νέο (χριστιανικό ή σκέτο αν θέλετε) δόγμα ειδικά με τους ρυθμούς που επικρατεί στη Δύση; Δεν το λέω καθόλου ως κάτι κακό.

Δείτε κι εδώ, απλά νιώθω ότι αυτές οι αξίες κυριαρχούν μεταξύ των περισσότερων προοδευτικών άθεων, παίζει να μην είναι κι έτσι.

---

"Το νόημα της ιστορίας" του Λέβιτ καταπιάνεται με αυτό, σε ευρύτερο πλαίσιο από αυτό της ηθικής μεν, αλλά το ακουμπάει κι αυτό. Απ' ό,τι θυμάμαι είχα διαφωνήσει σε διάφορα από αυτά που γράφει μέσα, αλλά, όπως και να έχει, η οπτική μεριά από την οποία εξετάζει το ζήτημα, αλλά και η προσπάθειά του καθαυτή, είναι ενδιαφέρουσες. Ή, αν θες μια πιο θεολογική σκοπιά, ψάξε τύπους τύπου John Shelby Spong, Macus Borg και για πιο εξτρεμιστικές καταστάσεις Jean-Luc Marion, John D. Caputo κ.λπ.

Quote:

---

Originally Posted by Λεκές

Λοιπόν δείτε περίπου πως έχει το πρόβλημα.

Αν διώξουμε τους θεούς και τα διαόλια στο θέμα της ηθικής έχουμε δύο επιλογές. Είτε η ηθική να ανακαλυφθεί, δηλαδή να κάνουμε κάποια leaps στα αξιακά μας συστήματα και να βρούμε τις σωστές παραδοχές που παραμένουν σωστές για όλες τις περιπτώσεις -πρόβλημα που παιδεύει τον άνθρωπο από τότε που άρχισε να σκέφτεται γι' αυτά τα πράγματα-, είτε η ηθική να δημιουργηθεί, δηλαδή να αποδεχθούμε πως η ηθική θα μας επιτρέψει να συνυπάρχουμε ειρηνικά αν ορίσουμε μερικούς κανόνες που θα εξυπηρετούν και το κοινό αλλά και το ατομικό συμφέρον -εδώ το πρόβλημα είναι πως η ηθική μπορεί να καταλήξει ένα παιχνίδι ισχύος.

Το θετικό στην πρώτη περίπτωση είναι πως μπορούμε να υιοθετήσουμε την άποψη πως 'το ολοκαύτωμα ήταν ανήθικο' πιστεύοντας παράλληλα στην αντικειμενικότητα αυτής της άποψης. Επίσης, μπορούμε να μιλάμε για ηθική πρόοδο όταν π.χ. έχουμε δημοκρατία ή σεβόμαστε τα δικαιώματα των μειονοτήτων. Τα αρνητικά είναι πως δεν μπορούμε να εξηγήσουμε εύκολα τη διαφωνία στα ηθικά ζητήματα αλλά και να κατανοήσουμε το μεταφυσικό βάθος των ηθικών κρίσεων. Και τι εννοώ με το δεύτερο;

---

Επειδή δεν είναι ξεκάθαρο αν την τελευταία πρόταση της πρώτης παραγράφου την απευθύνεις και στις δυο περιπτώσεις ή μόνο στην περίπτωση που η ηθική κατασκευάζεται και δεν ανακαλύπτεται, να ξεκαθαρίσω ότι το πρόβλημα υφίσταται και στις δυο περιπτώσεις, αφού και στην περίπτωση της ανακαλυφθείσας ηθικής, αυτός που αναδεικνύεται ισχυρότερος καταλήγει να ορίζει ποια από όλες της ανακαλυφθείσες ηθικές είναι σωστή και αντικειμενική.

Έπειτα, γράφεις ότι το θετικό στην πρώτη περίπτωση είναι ότι μπορείς να ορίσεις ως αντικειμενική την άποψη ότι το "ολοκαύτωμα ήταν ανήθικο" -- κι εδώ ακριβώς έγκειται το παιχνίδι ισχύος, το να ανακηρύξεις κάτι ως αντικειμενικό είναι η αρχή και η ουσία του παιχνιδιού της ισχύος. Άρα, διατηρώ επιφυλάξεις για το πόσο θετικό είναι αυτό και, εν τέλει, για το πόσο αναγκαίο. Θα προσπαθήσω να εξηγήσω με βάση την παρακάτω παράθεση...

Quote:

---

Originally Posted by Λεκές

Το κύριο αρνητικό εδώ είναι πως είναι εξαιρετικά δύσκολο κάτω από αυτές τις συνθήκες να κάνουμε την οποιαδήποτε αξιακή κρίση πιστεύοντας παράλληλα πως είναι αντικειμενικά σωστή, όπως για παράδειγμα αυτή του ολοκαυτώματος. Και είναι και κάπως ντροπιαστικό το να πεις πως το ολοκαύτωμα δεν ήταν μια αντικειμενικά κακή πράξη. Ένα άλλο πρόβλημα είναι το πως, υπό αυτό το πλαίσιο, θα αντιμετωπίζουμε περιπτώσεις μειονοτήτων, ευπαθών ομάδεων ή αυτονών που δεν μπορούν να συμμετέχουν σε μια τέτοια συμφωνία (ζώα, μωρά, άτομα με νοητικές αδυναμίες.) Ή όλη κατάσταση είναι λίγο πολύ ένα παιχνίδι του ποια κοινωνική ομάδα θα καταφέρει να επηρεάσει το ευρύτερο σύνολο ώστε να υπάρει ειρήνη και ευημερία. Ορισμένες κοινωνικές αδικίες μπορεί να παραμείνουν μόνιμες έτσι.

---

Μα το νόημα της κατασκευασμένης ηθικής δεν είναι να τη δείξεις ως αντικειμενικά σωστή, αλλά ακριβώς το γεγονός ότι δεν νοιάζεται να δειχθεί ως τέτοια. Αυτό είναι το θετικό της και η δύναμή της, όχι αδυναμία. Τη θέση της αντικειμενικότητας παίρνει η συναίνεση. Δεν ισχυρίζεται κάτι, οπότε δεν έχει να αποδείξει κάτι. Επίσης, δεν υπάρχει καμία δυσκολία στην υπεράσπιση μειονοτήτων και στο ξεμπρόστιασμα ναζιστών κ.λπ. Όλοι αυτοί επικαλούνται κάποιου είδους αντικειμενικότητα και ορθότητα των αποψεών τους, δεν τις παροσυσιάζουν ποτέ ως "μία ακόμη άποψη". Κάνουν θετικούς και δεσμευτικούς ισχυρισμούς τόσο για τον εαυτό τους, όσο και για άλλους. Το πρόβλημα με αυτό είναι ότι αυτοί οι σωστοί και αντικειμενικοί ισχυρισμοί πρέπει να αποδειχθούν ως τέτοιοι και το βάρος της απόδειξης το έχει συνήθως αυτός που κάνει τον ισχυρισμό. Εγώ δεν έχω βρει κάποιον τέτοιο ισχυρισμό που να μην αυτο-αποδομείται σε αυτό που πραγματικά είναι, δηλαδή μια αστήριχτη και αυθαίρετη αξίωση ισχύος.

Αν η ηθική ανακαλυφθεί σημαίνει πως είναι μία και αυτό ισχύει ακόμη και για πλουραλισμό αξιών τύπου Μπερλίν. Άρα δεν τίθεται θέμα σύγκρουσης ηθικών. Μπερδεύεις την ηθική με τον ισχυρισμό περί ηθικού εδώ.

Χώρια που κανένας δεν είπε πως η ηθική θα επιβάλλεται με το τσεκούρι. Για την ακρίβεια, η επιβολή της δεν είναι καν υποχρεωτική σε όλες τις περιπτώσεις. Ακόμη και στη φιλοσοφία του δικαίου, η επικρατούσα άποψη είναι πως το ηθικό δεν πρέπει απαραίτητα να γίνεται νόμος (βλ. Scanlon, Dworkin).

Πιστεύεις πως η ανηθικότητα του ολοκαυτώματος είναι θέμα συναίνεσης; Αυτό μου φαίνεται σαν ένα αρνητικό για οποιαδήποτε μηδενιστική ή μισομηδενιστική θέση. Και κρύβει και σοβαρή επικινδυνότητα. Εντωμεταξύ άφησα να εννοηθεί κάτι που δεν είναι σωστό, δηλαδή πως όλες οι θεωρίες κοινωνικού συμβολαίου έχουν σχετικιστική βάση. Κάθε άλλο, οι constructivists τύπου Rawls κάνουν λόγο για αντικειμενικότητα και μάλιστα δίνουν και πολύ ωραίες απαντήσεις στα περί μεταφυσικής.

Τέλος, σε σχετικιστική βάση, ποιο είναι το βαθύτερο πρόβλημα με την επιβολή ισχύος; Κάθε κουβέντα για αυτονομία πάει περίπατο εδώ. Το μόνο που μένει είναι κάποιου είδους ατομικό συμφέρον ή κάποιας μορφής ωφελιμισμός (ο οποίος πάει με όλα εδώ που τα λέμε). Και η συναίνεση, όπως έγραψα, δεν προστατεύει αυτούς που δεν μπορούν να συναινέσουν.

Quote:

---

Originally Posted by Λεκές

Αν η ηθική ανακαλυφθεί σημαίνει πως είναι μία και αυτό ισχύει ακόμη και για πλουραλισμό αξιών τύπου Μπερλίν. Άρα δεν τίθεται θέμα σύγκρουσης ηθικών. Μπερδεύεις την ηθική με τον ισχυρισμό περί ηθικού εδώ.

Χώρια που κανένας δεν είπε πως η ηθική θα επιβάλλεται με το τσεκούρι. Για την ακρίβεια, η επιβολή της δεν είναι καν υποχρεωτική σε όλες τις περιπτώσεις. Ακόμη και στη φιλοσοφία του δικαίου, η επικρατούσα άποψη είναι πως το ηθικό δεν πρέπει απαραίτητα να γίνεται νόμος (βλ. Scanlon, Dworkin).

Πιστεύεις πως η ανηθικότητα του ολοκαυτώματος είναι θέμα συναίνεσης; Αυτό μου φαίνεται σαν ένα αρνητικό για οποιαδήποτε μηδενιστική ή μισομηδενιστική θέση. Και κρύβει και σοβαρή επικινδυνότητα. Εντωμεταξύ άφησα να εννοηθεί κάτι που δεν είναι σωστό, δηλαδή πως όλες οι θεωρίες κοινωνικού συμβολαίου έχουν σχετικιστική βάση. Κάθε άλλο, οι constructivists τύπου Rawls κάνουν λόγο για αντικειμενικότητα και μάλιστα δίνουν και πολύ ωραίες απαντήσεις στα περί μεταφυσικής.

Τέλος, σε σχετικιστική βάση, ποιο είναι το βαθύτερο πρόβλημα με την επιβολή ισχύος; Κάθε κουβέντα για αυτονομία πάει περίπατο εδώ. Το μόνο που μένει είναι κάποιου είδους ατομικό συμφέρον ή κάποιας μορφής ωφελιμισμός (ο οποίος πάει με όλα εδώ που τα λέμε). Και η συναίνεση, όπως έγραψα, δεν προστατεύει αυτούς που δεν μπορούν να συναινέσουν.

---

Αυτούς που δεν μπορούν να συναινέσουν δεν τους προστατεύει ούτε η αντικειμενικότητα ή η ορθότητα της άποψής τους. Πιστεύω ότι η καταδίκη του ολοκαυτώματος δεν είναι ανάγκη να στηρίζεται στην (αν)ηθικότητά της, μπορεί να στηρίζεται για παράδειγμα στο πόσο επιθυμητό είναι ένα ολοκαύτωμα, ασχέτως του αν είναι ηθικό ή όχι. Επίσης, όπως έγραψα και στο προηγούμενο ποστ, η ναζιστική θέση είναι εσωτερικά ασυνεπής, οπότε μπορεί να απορριφθεί αντικειμενικά (εφόσον δεχτούμε την εσωτερική συνέπεια μιας θέσης ως κριτήριο) και σε αυτή τη βάση. Το πρόβλημα της ανακαλυφθείσας ηθικής το έθεσα σε συνάρτηση με το παιχνιδι ισχύος και αυτό που λέω είναι ότι οποιαδήποτε κι αν είναι εν τέλει η φύση της ηθικής το παιχνίδι ισχύος είναι αναπόδραστο. Αν θα τη χαρακτηρίσω μία ή πολλές είναι ανευ ουσίας γι' αυτό που θίγω.

Ε για κάποιους το ολοκαύτωμα ήταν και είναι επιθυμητό ρε σφινότουβλε. Αυτό το γεγονός για έναν που θεωρεί πως υπάρχει αντικειμενικότητα σε αυτά τα ζητήματα δε συνιστά ουσιαστικό πρόβλημα (πέρα απ'το να εξηγήσει τη διαφωνία). Τι εννοείς πως η ναζιστική θέση είναι εσωτερικά ασυνεπής; Πως υπάρχει κάποιου είδους λογική ασυνέπεια;

Σε αυτό περί ισχύος όμως εγώ δεν έθιξα αυτό. Είπα πως το παιχνίδι ισχύος είναι σχεδόν φυσικό επακόλουθο της δεύτερης θέσης (όπως για παράδειγμα το ερώτημα του αν μια κοινωνία θα πρέπει να κάνει reforms ή να παραμείνει συντηρητική) αλλά όχι της πρώτης. Αυτό δεν είναι το ίδιο με το να λέω πως παιχνίδια ισχύος θα παίζονται όσο υπάρχουν άνθρωποι με διαφορετικές επιθυμίες και συμφέροντα.