Quote:
Originally Posted by OniBocho
Printable View
Quote:
Originally Posted by OniBocho
Δηλαδή άμα η επίσημη ονομασία ήταν Βόρεια Δημοκρατία της Μακεδονίας στη καθομιλουμένη θα την λέγαν όλοι έτσι και όχι Μακεδονία, το πιστεύεις; Και τη Μακεδονική μειονότητα στην Ελλάδα πως ακριβώς θα έπρεπε να την αποκαλούμε; Βορειοδημοκρατικομακεδονική μειονότητα; Και τα Μακεντόνσκι, την διάλεκτο τους;Quote:
Originally Posted by FIXXXERΤο θεμα ειναι πως η Φινλανδια και η Γουαδελουπη δε θελουν να αποκαλουνται Τεξας ή Ελλαδα ή Μακεδονια ή Βορεια Ντακοτα. Εχουν μοναδικη ονομασια, και αρα δεν υπαρχει κανενα προβλημα με κανεναν αλλον, ουτε εχει γινει παγκοσμιως θεμα εδω και 25 χρονια το ονομα τους. Να ναι καλα οι καταπληκτικοι Ελληνες πολιτικοι της δεκαετιας του 90, που δεν ηθελαν να αποκαλειται Βορεια Δημοκρατιας της Μακεδονιας, και τωρα οι homo sapiens που αναφερεις την αποκαλουν Μακεδονια.Quote:
Originally Posted by asimoulis
Αλλο καθομιλουμενη, αλλο επισημη διπλωματικη γλωσσα. Το να μην καταλαβαινεις τι αντικτυπο μπορει να εχει οταν ενας υπουργος μιας χωρας που πασχιζει εδω και 20 χρονια το να μην περασει ως επισημο ονομα το "Μακεδονια" ειναι ακριβως αντιθετο με τη λογικη σου, που λεει πως "ε αφου ετσι ολοι το λενε, ετσι λεγεται". Ειναι και τα δυο απλο common sense. Για τον ιδιο λογο οι αξιωματουχοι που λες την αναφερουν ως Σκοπια, κι οχι για να ειναι επισημοι και να χρησιμοποιουν "σωστη γλωσσα". Αλλιως θα επρεπε ολοι να τους λεμε FYROM, οπως δηλαδη ισχυε για καμια δεκαρια χρονια, μεχρι που οι "Μακεδονες" περασαν υπουλα το Macedonia και τωρα εχεις να λες ετσι οτι "αφου ετσι ειναι ρε παιδια, εχει μακεδονικες πινακιδες, αρα μακεδονια λεγεται" :razz:
Και εντέλει ποιος είναι ο μεγάλος κίνδυνος αν έχουν αυτές τις απόψεις; Θα μπουν οι "Σκοπιανοί" και θα πάρουν τη Θεσσαλονίκη; Πλάκα με κάνετε;
Και στην Ελλάδα τις ίδιες βλακείες τους διδάσκουν και τις ίδιες απόψεις έχουν, όπως αποδεικνύεται απ' το παρόν θρεντ, μην ανησυχείς.Quote:
Originally Posted by FIXXXER
Παραιτήθηκε πριν λίγο λέει, ε;
Για πες...Quote:
Originally Posted by Kingdom Gone
για το δικαιωμα της αυτοδιαθεσης των λαων δε θα μιλησει κανενας?
Δε ξέρω, φαντάζομαι πως, όπως πολλοί παρόντες, όσοι παθαίνουν υπαρξιακή ταραχή όταν αποκαλούν τη χώρα στα βόρεια σύνορα της ελλάδος με το όνομα της μάλλον έχει φάει όλη την προπαγάνδα περί δισχιλιετούς (ή είναι τρισχιλιετούς; μπερδεύομαι) συνέχειας, περί ελληνορθόδοξου πολιτισμού, φυλετικής και εθνοτικής ομοιογένειας της ελλάδας κλπ. Μπορεί να πιστεύουν μέχρι και στο κρυφό σχολειό ή και στους Ελ ακόμα, δε ξέρω. Άλλωστε άμα αρχίσει η κατηφόρα ποιος μπορεί να πει που σταματάει;Quote:
Originally Posted by sfinotouvlakiΓια πες...Quote:
Originally Posted by Kingdom Gone
Και επειδή τέτοιου είδους χαζομάρα δε μου φαίνεται επίκτητη, χρειάζεται εκπαίδευση για να την αποκτήσει κανείς, φαντάζομαι πως το ελληνικό σχολείο, όπου επίσημα ή ανεπίσημα διδάσκονται αυτά, είναι ο τόπος του σχετικού εγκλήματος.
Ναι βρε παιδί μου, οι παρόντες με την υπαρξιακή ταραχή ρωτάω ποιοι είναι...
Άλλη περίπτωση να βρίσκει κάποιος άκυρο το όνομα Μακεδονία έχεις φανταστεί ή μόνο το πατρίς - θρησκεία φαντάζει ως μόνη πιθανή αιτία;
Quote:
Originally Posted by Kingdom Gone
Μια βασικη διαφορα που μπορει να βρει καποιος ειναι η γλωσσα. Η αρχικη γλωσσα που χρησιμοποιηθηκε στην Ελλαδα οταν πρωτοαπελευθερωθηκε ηταν η καθαρευουσα ελληνικη. Υποθετω οτι σε επιπεδο φωνητικης επικοινωνιας θα υπηρχε μια πιο απλοποιημενη εκδοση απο την οποια προεκυψε η γλωσσα που μιλαμε σημερα. Με βαση κειμενα κλπ η γλωσσα η συγκεκριμενη οντως υπηρχε ολα αυτα τα χρονια. Οποτε οι Ελληνες σαν "πραμα" περαν ολων των αλλων αποτελουσαν μια ομαδα η οποια μιλαγε μια "αρχαια" και ψιλομοναδικη σε δομη γλωσσα εκεινη τη περιοδο (αντιστοιχη μοναδικοτητα εχουν και τα αλβανικα), προφανως μεταξυ αλλων (τουρκικων, σλαβικων και διαλεκτων τυπου αρβανιτικων, βλαχικων κ.α.). Οποτε εχεις καποιους τυπους που μαζευτηκαν το 1821 (και πιο πριν αλλα τοτε τα καταφεραν) και ειπαν "Εχουμε κοινη γλωσσα, κοινη θρησκεια, δε γουσταρουμε να τα σκαμε στους τουρκους να πανε να γαμηθουν θα το κανουμε μονοι μας". Επαιξε και το backround των συμμαχικων δυναμεων που θελανε να χωθουν στην Οθωμανικη Αυτοκρατορια και να τη διασπασουν, Φιλικες εταιριες, Ρωσσοι κλπ και ωπ, να ενα κρατος, που υποτιθεται οτι εχει παρελθον τους αρχαιους Ελληνες και ο,τι ειχαν κανει (με τον μεγαλεκο να ειναι ενα μερος της ιστοριας αυτης) και μελλον το Πα.Σο.Κ. και το Scarpa και το Caprice στη Μυκονο.
Απο την αλλη οι φιλοι προς τα βορεια (δε τους κατονομαζω σκοπιανους η μακεδονες προς το παρον θα περιμενω να βγαλετε ακρη :lol: ) ξεκινησαν το ολο νταβαντουρι τους πολυ πιο προσφατα, οι Βουλγαροι τους λενε Βουλγαρους, οι Αλβανοι τους λενε Αλβανους, εμεις τους λεμε ο,τι σκατα τους λεμε, οι υπολοιποι τους λενε Μακεδονες και η γλωσσα τους ειναι πολυ πιο συγχρονη απο τη δικη μας. Οποτε με βαση τετοιου ειδους δεδομενα, τεχνικα εχουν λιγοτερα διαπιστευτηρια απο αυτους που ιδρυσαν τον Ελληνικο κρατος (οταν το εκαναν). Στο κατω κατω εμεις γιατι ειμαστε Σλαβοι; Δε καταλαβα; Ολοι περασαν απο τη βαλκανικη χερσονησο, Σλαβοι, Βουλγαροι, Βυζαντινοι, Ρωμαιοι, Τουρκοι, Αραβες, Σταυροφοροι διαφορων προελευσεων κλπ.
Προφανως τα παραπανω που λεω τα λεω με εκπαιδευση μεσου ελληνικου σχολειου, αρα οκ μπορει να λεω και μαλακιες, αλλα εγω κατι τετοιο εχω στο μυαλο μου πανω στο θεμα. Παντως νομιζω οτι συγκρισεις του τυπου "οταν ιδρυθηκε το Ελληνικο κρατος γιατι ονομαστηκε Ελληνικο" ειναι αρκετα ατυχεις δεδομενης της τοτε και τωρα γεωπολιτικης καταστασης.
Γιατί ρωτάς, θες να δεις αν σε συμπεριλαμβάνει; Υπαρξιακή ταραχή έχουν όσοι θεωρούν πως ένα τέτοιο όνομα θα μπορούσε να είναι κάποιου είδους απειλή για την ύπαρξη και την ακεραίοτητα του κράτους ή του έθνους και που θίγονται όποτε κάποιος το χρησιμοποιεί δημοσίως στην ελλάδα. Αν σε βρίσκει σύμφωνο κάτι τέτοιο τότε ναι, μάλλον ανήκεις στην σχετική κατηγορία.Quote:
Originally Posted by sfinotouvlaki
Να το βρίσκει άκυρο έτσι γενικά δεν είμαι σίγουρος τι ακριβώς εννοείς. Σα γεωγραφικός προσδιορισμός μου φαίνεται οκ, σαν ιστορικός προσδιορισμός μου φαίνεται άκυρος, δε βρίσκω δηλαδή πως η μακεδονία έχε μεγαλύτερο έρεισμα από την ελλάδα στο μεγαλεξανδρο και το όλο πάρεδωσε επί του θέματος μου φαίνεται καρναβάλι. Αλλά το να υποστηρίζεις την απαγόρευση αυτού του ονόματος μόνο στο πλαίσιο πατρις-θρησκεία-οικογένεια μου φαίνεται νοητό ή στο πλαίσιο τσαμπουκά του ελληνικού κράτους στα βαλκάνια, δύο πλαίσια που εδώ που τα λέμε δύσκολα κανείς μπορεί να ξεχωρίσει ολοσχερώς.
Δεν μου έχει δοθεί, ούτε απ' τους παρόντες ούτε γενικά, κάποια άλλη αιτιολόγηση. Εσύ γιατί διαφωνείς στη χρήση του ονόματος;
Και σαν γεωγραφικος δεν στεκει τοσο.. Γεωγραφικα η Μακεδονια ειναι ευρυτερη περιοχη, που περιλαμβανει μερος της βορειας ελλαδας, ενα μικρο κομματι της βουλγαριας και το κρατος που ονομαζεται... Μακεδονια. Οποτε ειναι λιγο παραλογος σαν προσδιορισμοςQuote:
Originally Posted by Kingdom GoneΓιατί ρωτάς, θες να δεις αν σε συμπεριλαμβάνει; Υπαρξιακή ταραχή έχουν όσοι θεωρούν πως ένα τέτοιο όνομα θα μπορούσε να είναι κάποιου είδους απειλή για την ύπαρξη και την ακεραίοτητα του κράτους ή του έθνους και που θίγονται όποτε κάποιος το χρησιμοποιεί δημοσίως στην ελλάδα. Αν σε βρίσκει σύμφωνο κάτι τέτοιο τότε ναι, μάλλον ανήκεις στην σχετική κατηγορία.Quote:
Originally Posted by sfinotouvlaki
Να το βρίσκει άκυρο έτσι γενικά δεν είμαι σίγουρος τι ακριβώς εννοείς. Σα γεωγραφικός προσδιορισμός μου φαίνεται οκ, σαν ιστορικός προσδιορισμός μου φαίνεται άκυρος, δε βρίσκω δηλαδή πως η μακεδονία έχε μεγαλύτερο έρεισμα από την ελλάδα στο μεγαλεξανδρο και το όλο πάρεδωσε επί του θέματος μου φαίνεται καρναβάλι. Αλλά το να υποστηρίζεις την απαγόρευση αυτού του ονόματος μόνο στο πλαίσιο πατρις-θρησκεία-οικογένεια μου φαίνεται νοητό ή στο πλαίσιο τσαμπουκά του ελληνικού κράτους στα βαλκάνια, δύο πλαίσια που εδώ που τα λέμε δύσκολα κανείς μπορεί να ξεχωρίσει ολοσχερώς.
Δεν μου έχει δοθεί, ούτε απ' τους παρόντες ούτε γενικά, κάποια άλλη αιτιολόγηση. Εσύ γιατί διαφωνείς στη χρήση του ονόματος;
https://i.imgur.com/9dyRMI6.jpg
kleidwste to
Quote:
Originally Posted by Kingdom Gone
Γιατί εκτός του ότι δεν στέκει ιστορικά, δεν στέκει ούτε γεωγραφικά. Η γεωγραφική περιοχή "Μακεδονία", όσο χαλαρά και να την ορίσει κάποιος, δεν ταυτίζεται με το συγκεκριμένο κράτος. Κάθε εθνική ιδεολογία, πάνω στην οποία δημιουργείται ένα έθνος κράτος, είναι αναπόφευκτα ασαφής και περιλαμβάνει μυθικά στοιχεία, αλλά, συνήθως, αυτά έχουν κάποια υπαρκτή ιστορική, πολιτισμική και γεωγραφική βάση. Ιστορικός δεν είμαι, αλλά όσα γνωρίζω σχετικά με κάνουν να πιστεύω ότι αυτή η βάση εδώ απουσιάζει. Όσο αισθητικά θλιβερό είναι να βλέπεις Έλληνες να μπερδεύουν μύθο με ιστορία και να τονίζουν την ελληνικότητα του σύμπαντος, άλλο τόσο στενόχωρο είναι και στις υπόλοιπες περιπτώσεις.
Τώρα, όσον αφορά στον υπαρξιακό κίνδυνο, δεν με απασχόλησε ποτέ ιδιαίτερα, για την ακρίβεια θεωρώ ότι πλάκα θα είχε, αλλά, σε κάθε περίπτωση, ιστορικά αυτή η διαμάχη ήταν συνδεδεμένη και με τέτοια στοιχεία, απ' όσο γνωρίζω. Το ότι δεν υπάρχουν τέτοιοι φόβοι τώρα, δε σημαίνει ότι δεν μπορούν να υπάρξουν στο μέλλον, ο ιστορικός χρόνος σε γενικές γραμμές λειτουργεί διαφορετικά από τον άμεσα πολιτικό. Δεν θα ήταν ανήκουστο πάντως. Άλλωστε, η ίδια η ιστορία των Βαλκανίων και οι εθνικιστικές ιστοριογραφίες τους δείχνουν πως η ιστορικοπολιτισμική μυθοπλασία χρησιμοποιήθηκε σε μεγάλο βαθμό για την αναδρομική δικαιολόγηση εδαφικών απαιτήσεων.
Κι εγώ το πιστεύω ότι οι βόρειοι γείτονες κινδυνεύουν δυνητικά από την Ελλάδα όχι βέβαια σήμερα με αυτές τις ελληνικές κυβερνήσεις.
Επί του ονόματος τώρα ο καθένας εκ των πραγμάτων θα το λέει όπως θέλει. Απλά πόσταρα την αγανάκτηση μου για το κράξιμο που τρώει ο μουζάλας και θεωρώ την ονομασία ''μακεδονία'' θεμιτή και ότι δείχνει σεβασμό σε μια εθνική ομάδα που έχει διαχρονικά υποστεί πολλά και σε μια μικρή χώρα που θα έπρεπε να είχαμε καλές σχέσεις.
Πιθανές λύσεις με σύνθετη ονομασία ώστε να μην πληγωθούν όσοι έλληνες αισθάνονται συναισθηματικό δέσιμο με την πολιτιστική κληρονομιά του συγκεκριμένου ονόματος χάθηκαν λόγω εθνικού παροξυσμού στα 90ς και δεν τις εξετάζω πλέον.
Το ότι μπορεί να "μη στέκει" ιστορικά και γεωγραφικά δεν είναι λόγος από μόνος του, ακόμα κι αν ισχύει. Άλλωστε δε νομίζω πως όλη η συζήτηση εκκινεί από καμιά καΐλα ιστορικής ή γεωγραφικής ακρίβειας, οπότε το σημαντικό είναι το πολιτικό διακύβευμα. Δε νομίζω πως μπορεί κανείς να θεωρεί πως μπορεί να κάνει αμερόληπτη φιλολογική κουβέντα επί του θέματος στην ελλάδα αυτή τη στιγμή. Άλλωστε το ζουμί είναι πως η κατάρριψη των εθνικών μύθων των δίπλα είναι πολύ εύκολη, αλλά των δικών μας είναι που αποδεικνύεται πάντα δύσκολη, ακόμη κι αν το παίζουμε αμερόληπτοι.Quote:
Originally Posted by sfinotouvlakiQuote:
Originally Posted by Kingdom Gone
Γιατί εκτός του ότι δεν στέκει ιστορικά, δεν στέκει ούτε γεωγραφικά. Η γεωγραφική περιοχή "Μακεδονία", όσο χαλαρά και να την ορίσει κάποιος, δεν ταυτίζεται με το συγκεκριμένο κράτος. Κάθε εθνική ιδεολογία, πάνω στην οποία δημιουργείται ένα έθνος κράτος, είναι αναπόφευκτα ασαφής και περιλαμβάνει μυθικά στοιχεία, αλλά, συνήθως, αυτά έχουν κάποια υπαρκτή ιστορική, πολιτισμική και γεωγραφική βάση. Ιστορικός δεν είμαι, αλλά όσα γνωρίζω σχετικά με κάνουν να πιστεύω ότι αυτή η βάση εδώ απουσιάζει. Όσο αισθητικά θλιβερό είναι να βλέπεις Έλληνες να μπερδεύουν μύθο με ιστορία και να τονίζουν την ελληνικότητα του σύμπαντος, άλλο τόσο στενόχωρο είναι και στις υπόλοιπες περιπτώσεις.
Τώρα, όσον αφορά στον υπαρξιακό κίνδυνο, δεν με απασχόλησε ποτέ ιδιαίτερα, για την ακρίβεια θεωρώ ότι πλάκα θα είχε, αλλά, σε κάθε περίπτωση, ιστορικά αυτή η διαμάχη ήταν συνδεδεμένη και με τέτοια στοιχεία, απ' όσο γνωρίζω. Το ότι δεν υπάρχουν τέτοιοι φόβοι τώρα, δε σημαίνει ότι δεν μπορούν να υπάρξουν στο μέλλον, ο ιστορικός χρόνος σε γενικές γραμμές λειτουργεί διαφορετικά από τον άμεσα πολιτικό. Δεν θα ήταν ανήκουστο πάντως. Άλλωστε, η ίδια η ιστορία των Βαλκανίων και οι εθνικιστικές ιστοριογραφίες τους δείχνουν πως η ιστορικοπολιτισμική μυθοπλασία χρησιμοποιήθηκε σε μεγάλο βαθμό για την αναδρομική δικαιολόγηση εδαφικών απαιτήσεων.
Φυσικά μπορεί σε κάποιο ασαφές μέλλον πολλά να γίνουνε, το μέλλον διαρκεί πολύ και τα λοιπά, το ως τώρα δεδομένο πάντως είναι αντίστροφο, δηλαδή έχει η ελλάδα περισσότερο δείξει έμπρακτη επιθετικότητα προς τη μακεδονία, από τα βέτο στις διαδικασίες ένταξης στην ευρώπη, από τα μακεδονικά συλλαλητήρια, όπου αν θυμάμαι καλά ήταν αρκετά ευμεγεθή, στηρίζονταν από ένα μεγάλο κομμάτι της πολιτικής τάξης αυτής της χώρας και φωναζόντουσαν συνθήματα όπως πχ "σύνορα με τη σερβία". Αν αυτά δεν είναι επιθετικότητα και υπαρξιακή απειλή προς την γείτονα τότε τι είναι; Οπότε δε νομίζω πως μια θέση ίσως αποστάσεων, όπως αυτή της τελευταίας πρότασης της πρώτης παραγράφου σου, είναι πραγματικά εφικτή, όταν μιλάμε για δύο συγκρουόμενους εθνικισμούς.
Μη ξεχνάμε και το εμπάργκο του Ανδρέα, πάτος.
Μη μπερδεύεσαι, δεν υπήρξε κανένα βέτο ένταξης στην ΕΕ. Στο ΝΑΤΟ υπήρξε με την στηρίξη της πλειοψηφίας των μελών του και ακόμα και αν βρεθεί λύση στο όνομα έχει ήδη προειδοποιήσει για βέτο η Αλβανία για την καταπάτηση των δικαιωμάτων των Αλβανών.
Από κει και πέρα αν εσύ δε θεωρείς επιθετικότητα τους χάρτες της μεγάλης Μακεδονίας, την οποία και διδάσκονται έτσι στα σχολεία τους, ενώ σύμφωνα με τις συνθήκες πρέπει να εξαλείψουν καθε αλύτρωτες σκέψεις τότε πάω πάσο. Σε εμάς τουλάχιστον δε θυμάμαι να λέμε κάτι παρόμοιο.
Quote:
Originally Posted by Art In Haste
Τι λες καημένε που δεν λέγαμε κάτι παρόμοιο, πολύ χειρότερα λέγαμε και όχι μόνο τα λέγαμε, ήμασταν κοντά και στο να τα κάνουμε. Τα συλλαλητήρια τα θυμάσαι για το μακεδονικό;
https://www.youtube.com/watch?v=ZRtsMmIOrIc
Τι σχέση έχουν τα συλλαλητήρια πριν 25 χρόνια ρε φίλε με αυτά που διδάσκοντα σήμερα/αύριο στα σχολεία τους αυτοί;Ή μήπως τα συλλαλητήρια ήταν επιθετική κίνηση; Ω ναι, 1 μύριο θα φύγουν από την Αριστοτέλους και θα πάνε περπατώντας να μπουκάρουν και να τα καταλάβουν την χώρα ως ο άλλος Αλέκος.
Και για πες μας που λέγαμε κάτι παρόμοιο, σε επίσημο έγγραφο γιατί και το σχολικό βιβλίο επίσημο έγγραφο είναι, εμείς τα τελευταία 25 χρόνια; Μη μου πεις για αλύτρωτες πατρίδες το 1850 γιατί ικανό σε έχω.
Spoiler
1. Βορεια Μακεδονια θα λεγοταν, οπως τωρα λεγεται Βορεια Ιρλανδια, Βορεια Ντακοτα, Νοτια Αφρικη, κ.ο.κ. Αν ηθελαν, θα μπορουσε να βρεθει ονομα για ολα οσα γραφεις. Δεν ειναι θεμα κινδυνου, ειναι θεμα σωστης γεωγραφιας και ιστοριας. Σιγα μην κατακτησουν οι Φυρομιανοι τη Μακεδονια επειδη αυτη τη στιγμη ο πολυς κοσμος τους αποκαλει Μακεδονες. Αυτο ειναι αφελες.Quote:
Originally Posted by Kingdom GoneΔηλαδή άμα η επίσημη ονομασία ήταν Βόρεια Δημοκρατία της Μακεδονίας στη καθομιλουμένη θα την λέγαν όλοι έτσι και όχι Μακεδονία, το πιστεύεις; Και τη Μακεδονική μειονότητα στην Ελλάδα πως ακριβώς θα έπρεπε να την αποκαλούμε; Βορειοδημοκρατικομακεδονική μειονότητα; Και τα Μακεντόνσκι, την διάλεκτο τους;Quote:
Originally Posted by FIXXXERΤο θεμα ειναι πως η Φινλανδια και η Γουαδελουπη δε θελουν να αποκαλουνται Τεξας ή Ελλαδα ή Μακεδονια ή Βορεια Ντακοτα. Εχουν μοναδικη ονομασια, και αρα δεν υπαρχει κανενα προβλημα με κανεναν αλλον, ουτε εχει γινει παγκοσμιως θεμα εδω και 25 χρονια το ονομα τους. Να ναι καλα οι καταπληκτικοι Ελληνες πολιτικοι της δεκαετιας του 90, που δεν ηθελαν να αποκαλειται Βορεια Δημοκρατιας της Μακεδονιας, και τωρα οι homo sapiens που αναφερεις την αποκαλουν Μακεδονια.Quote:
Originally Posted by asimoulis
Αλλο καθομιλουμενη, αλλο επισημη διπλωματικη γλωσσα. Το να μην καταλαβαινεις τι αντικτυπο μπορει να εχει οταν ενας υπουργος μιας χωρας που πασχιζει εδω και 20 χρονια το να μην περασει ως επισημο ονομα το "Μακεδονια" ειναι ακριβως αντιθετο με τη λογικη σου, που λεει πως "ε αφου ετσι ολοι το λενε, ετσι λεγεται". Ειναι και τα δυο απλο common sense. Για τον ιδιο λογο οι αξιωματουχοι που λες την αναφερουν ως Σκοπια, κι οχι για να ειναι επισημοι και να χρησιμοποιουν "σωστη γλωσσα". Αλλιως θα επρεπε ολοι να τους λεμε FYROM, οπως δηλαδη ισχυε για καμια δεκαρια χρονια, μεχρι που οι "Μακεδονες" περασαν υπουλα το Macedonia και τωρα εχεις να λες ετσι οτι "αφου ετσι ειναι ρε παιδια, εχει μακεδονικες πινακιδες, αρα μακεδονια λεγεται" :razz:
Και εντέλει ποιος είναι ο μεγάλος κίνδυνος αν έχουν αυτές τις απόψεις; Θα μπουν οι "Σκοπιανοί" και θα πάρουν τη Θεσσαλονίκη; Πλάκα με κάνετε;
Και στην Ελλάδα τις ίδιες βλακείες τους διδάσκουν και τις ίδιες απόψεις έχουν, όπως αποδεικνύεται απ' το παρόν θρεντ, μην ανησυχείς.Quote:
Originally Posted by FIXXXER
2. Εχεις χασει τη μπαλα λιγακι ε. Φαινεται κι απο τα υπολοιπα σου ποστ. Οτι απωθημενα εχεις με τους Αιλυνες, τους φασιστες και την εθνικιστικη προπαγανδα που μπορει να γινεται σε πολλα σχολεια της χωρας μας, να τα λυσεις αλλου. Εδω μιλάμε για ενα συγκεκριμενο θεμα, στο οποιο υπαρχει μια αντικειμενικη αληθεια και μια ιστορια. Οταν διδασκουν στην Ελλαδα για το Μεγα Αλεξανδρο και την αυτοκρατορια του που εφτασε μεχρι την Ινδια, εσυ θεωρεις οτι ειναι οι ιδιες βλακειες? :touched: Λες και ξερω γω τι, δεν εγιναν ολα αυτα? Μη μου πεις, και πριν 2000 χρονια φανταζομαι τοτε οι ανθρωποι ελεγαν "α ΟΧΙ ΦΙΛΕ ΜΟΥ, εμεις αυτοπροσδιοριζομαστε" :touched: :dfinger:
Και γιατί η μακεδονία να συνδέεται μονοσήμαντα με τον Αλέξανδρο δηλαδή από που κι ως που? Δε λέω σπουδαίο παλικάρι και τεράστιο λέγκασυ, αλλά ζήσανε πολλοί άνθρωποι επίσης όπως εβραίοι, ρομά σλάβοι για εκατοντάδες χρόνια. Και γιατί να μην μοιραστούν οι έλληνες το όνομα με αυτή την ιδιαίτερη εθνοτική ομάδα συγγενική με τους βούλγαρους που όντως είναι μακεδόνες όσο είμαι κι εγώ;
Αλλα όχι, όταν τέθηκε το θέμα στα 90ς δεν θέλησαμε να μοιραστούμε τίποτα ακόμα και αν είχαμε απέναντι σπουδαίους ανθρώπους όπως ο Κίρο Γκλιγκόροφ.
Τι θα λέγατε να βάζαμε στην κουβέντα και τον παράγοντα μεγατόνων, Νίκο Φίλη; Ο οποίος χοντρικά έκανε το ίδιο με το θέμα της γενοκτονίας των Ποντίων, αλλά ακόμα κοιμάται στην καρέκλα του υπουργείου του.
Βασικα (τουλαχιστον για μενα προσωπικα), στο πεος μας ο Μεγας Αλεξανδρος και το τι σημασια μπορει να εχει για τον ταδε Βορειο Ελληνα Μακεδονα.Quote:
Originally Posted by asimoulis
Απλα το ονομα Μακεδονια για μια χωρα στην οποια ανηκει ενα μικροσκοπικο κομματι της αρχαιας επαρχιας της Μακεδονιας ειναι ΛΑΘΟΣ.
Ειναι σα να διασπαστει η Μινεσοτα απο τις Κολλημενες Πολιτειες, και να απαιτει να αποκαλειται Ονταριο.
Ή να διασπαστει η Θρακη απο την Ελλαδα και να απαιτησει να λεγεται Edirne ή Istanbul.
Γιατι σου ειναι τοσο δυσκολο να το καταλαβεις? Επειδη ο Κιρο Γκλιγκοροφ ειναι ενας σπουδαιος ανθρωπος? :/
για την άθενς, τζόρτζια τι λέμε;
Το ιδιο πραγμα ειναι, on spot οπως παντα. Τρολολολολολ
την εποχή του αλέκου δεν υπήρχαν σλάβοι, τουλάχιστο στην περιοχή. οι πρώτες αναφορές σε αυτούς ανάγονται στον 6ο μ.Χ. αιώνα.
οπότε, ναι, αυτά που κάνει η φίλη του φιξξξξερ στο σχολείο είναι πολύ μεγαλύτερες βλακείες από αυτά που κάνουμε εμείς. τώρα η ονομασία, στα π@π@ρια μας.
τα πράγματα είναι εξαιρετικά απλά:
https://scontent-frt3-1.xx.fbcdn.net...11462213_o.jpg
δεν είναι ακριβώς έτσι.
Έχει υπάρξει εξέλιξη στον όρο από τότε.Quote:
Originally Posted by FIXXXER
https://upload.wikimedia.org/wikiped...8a/HistMac.gif
καλή ώρα, πρέπει να βρούμε γρήγορα όνομα για τη χώρα μας, δε γίνεται να καπηλευόμαστε την κληρονομιά των σαρδήνιων και της FC Marseille επειδή μένουμε σε ένα μικρό κομμάτι της Μεγάλης Ελλάδας.Quote:
Originally Posted by FIXXXER
πραγματικά εκπλήσομαι που το θρεντ επικεντρώνεται στον ξένο εθνικισμό ως "χειρότερο από τον δικό μας", λες και οι αλυτρωτικές τάσεις έχουν βασιστεί σε επιστημονικά στοιχεία κι εμείς έχουμε λίγο πιο δίκιο από τους άλλους.
Παιδιά, ανεξαρτήτως του ποιος έχει δίκιο, ανεξαρτήτως των επιχειρημάτων σας, ανεξαρτήτως της γνώμης σας, ανεξαρτήτως της γνώμης μου, η αλήθεια είναι η εξής. Όσες φορές και να γίνει αυτή η κουβέντα, είναι άσκοπη. Θα μπορούσατε κάλλιστα αντί να πληκτρολογείτε στον ασχημούλη, να διαβάζετε δυνατά τα ποστ σας στον τοίχο, επειδή δεν έχουν καμία σημασία, κανείς δεν νοιάστηκε.
Το πως θα ονομάζεται ένα κράτος, είναι καθαρά θέμα διπλωματικού παιχνιδιού το οποίο η Ελλάδα έχει χάσει εδώ και καιρό. Ακόμα και αν ο sfinotouvlakis πχ έχει δίκιο, δεν έχει καμία σημασία. Πολύ απλά επειδή η (επίσημα) FYROM θα συνεχίσει να λέγεται Μακεδονία. Όχι επειδή αυτά που λέει ο Kingdom είναι σωστά, αλλά επειδή έχουμε χάσει το διπλωματικό παιχνίδι. Για τον ίδιο λόγο είναι "αθέμιτο" ένας φορέας της κυβέρνησης να χρησιμοποιεί τέτοιους όρους. Επειδή επισήμως η χώρα θεωρεί ότι δεν έχει χάσει το διπλωματικό παιχνίδι, ή μπορεί να χάσει ακόμα περισσότερα.
να πούμε ότι η εθνική ταυτότητα δεν έχει καμία υλική υπόσταση πέρα από το μυαλό μας. δλδ το ότι εμείς αυτοπροσδιοριζόμαστε ως Έλληνες δεν είναι λόγω κάποιου εγγενούς και απτού/υλικού στοιχείου της ύπαρξής μας, αλλά μόνο γιατί είχαμε τη ζωή και τις αφετηρίες που είχαμε και γιατί αυτό μάθαμε να λέμε από παιδάκια και γιατί αυτή τη γλώσσα μιλάμε και γιατί το Πάσχα σφάζουμε αρνιά αντί να τρώμε σοκολατένια λαγουδάκια κτλ.
το ότι οι ελληνόφωνοι κάτοικοι της ελλαδικής χερσονήσου ταυτίζουν στο φαντασιακό τους την εθνικότητά τους με την εθνικότητα αρχαίων ελλήνων το οφείλουμε στην Ελληνική Νομαρχία του Ανωνύμου του Έλληνος. Ως τότε, αυτοπροσδιοριζόμασταν ως ρωμιοί, ή γραικοί, χωρίς να εξυπονοείται η συνέχεια της νεότερης με την αρχαία ελλάδα.
Ακόμα και για τους αρχαίους ημών προγόνους, η ταυτότητα Ελλάδα ως μία ενιαία οντότητα ήρθε πολύ αργότερα, με το μεγαλέξαντρο. Στην πραγματικότητα, ελλάδα σύμφωνα με τον Αριστοτέλη ήταν μια περιοχή στη δωδώνη, όπως λακεδαίμονα ήταν μια άλλη περιοχή και αττική μια παράλλη.
Ακόμα και το όνομα "Ελλάδα" δλδ, μαζί με την ταύτιση αυτών που προσδιορίζονται σήμερα ως Έλληνες με τον αρχαίο ελληνικό πολιτισμό, είναι κι αυτά κατασκευασμένα. Δλδ μπορεί στο σχολείο να μας λένε ότι ο σύγχρονος ελληνικός πολιτισμός είναι απευθείας συνέχεια του αρχαίου και ότι το νεοελληνικό έθνος και το αρχαιοελληνικό έθνος ήταν το ίδιο, αλλά στην πραγματικότητα αρχαιοελληνικό έθνος στην κλασική αρχαιότητα δεν υπήρχε. και στο τέλος της ελληνιστικής περιόδου Έλληνας δεν ήταν ο έλληνας, αλλά αυτός που πίστευε στο δωδεκάθεο ήταν δεν ήταν έλληνας (με τη σύγχρονη έννοια του όρου).
Το πολιτικό παιχνίδι που συνέβη λοιπόν στη Μακεδονία (τη FYROM) απαιτούσε τη δημιουργία μίας εθνικής ταυτότητας για να καπελώσει το βαλκανικό πολυπολιτισμικό τουρλουμπούκι (που ήταν ακριβώς το ίδιο πολυπολιτισμικό τουρλουμπούκι του ελληνικού κομματιού της μακεδονίας πριν τους Βαλκανικούς Πόλεμους). Αυτοί λοιπόν, διάλεξαν να ταυτίσουν τον εθνικισμό τους με τον Μεγαλέξαντρο. Με τον ίδιο τρόπο αυθαίρετο τρόπο που εμείς ταυτίσαμε τον εθνικισμό μας με τον πλάτωνα και τον αριστοτέλη, με τον ίδιο τρόπο που η Γερμανία είναι Γερμανία κι όχι Φρανκία, Πρωσία, Δακία ή Σαξωνία, ενώ κάποτε αυτοπροσδιοριζόταν ως Αγία Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία.
βασικά, ισως το μόνο που έχει συνέχεια στους κατοίκους της περιοχής μας από τα αρχαία χρόνια μέχρι σήμερα, είναι η γλώσσα. η γλώσσα όμως ίσως είναι το σημαντικότερο χαρακτηριστικό ενός "έθνους". στα αρχαία χρόνια δεν υπήρχε "ελληνική" εθνική ταυτότητα. ο καθένας προσδιοριζόταν βάσει του χωριού του, πόλη-κράτος του ή αυτοδιοικούμενη ανεξάρτητη περιοχή (π.χ. θεσσαλία - θεσσαλοί). παρόλα αυτά οι κάτοικοι της ελληνικής χερσονήσου, διαχώριζαν τους εαυτούς τους από τους "βαρβάρους", λόγω κάποιων χαρακτηριστικών όπως την κοινή γλώσσα, τους κοινούς θεούς κτλ κτλ. γενικά βαριέμαι να αναλύσω περεταίρω, αλλά η διαφορά με αυτά που μαθαίνουν στην ιστορία τα παιδάκια στην πγδμ είναι ότι εγώ τουλάχιστο μιλάω την εξέλιξη της γλώσσας που μιλούσε ο μεγαλέξαντρος και γράφω με σχεδόν το ίδιο αλφάβητο.
δεν έχει να κάνει με γονίδια, ιστορικές συνέχειες κ άλλες τέτοιες μπαρούφες. με τη σημερινή έννοια του όρου "έλληνας" για 'μενα, είμαι το ίδιο με τον αντετοκούμπο, το σχορτσιανίτη ή έναν που οι παππούδες του μπορεί να έζησαν στην αλβανία, τη βουλγαρία ή την κίνα, αλλά αυτός έχει μεγαλώσει εδώ με ό,τι αυτό συνεπάγεται. αντίθετα, ένας ελληνικής καταγωγής αυστραλός 3ης γενιάς πιθανόν να μην ξέρει ούτε τη γλώσσα μας.
αυτό που θέλω να πω είναι ότι μπορεί να μην υπάρχει καμία γενετική σύνδεση με τους αρχαίους λαούς που έζησαν στη χώρα μας, αλλά σε συνδέει η γλώσσα και ως ένα βαθμό κ άλλα πράγματα, όπως οι ιρανοί μαθαίνουν στην ιστορία τους για την περσική αυτοκρατορία και μιλάνε την εξέλιξη της περσικής γλώσσας (μάθαιναν τουλάχιστο πριν τους φάει η μαλακία με τις θρησκείες).
ε και;
ας μαθαίνουν "λάθος" ιστορία αυτοί, εμάς τι μας κόφτει δεν μπορώ να καταλάβω
και οι Εβραίοι έχουν στο εθνικό τους φαντασιακό την εικόνα του Μωυσή στην Αίγυπτο και το Πάσχα και την Έξοδο κτλ., δε σημαίνει ότι συνέβησαν κιόλας!
Δε βλέπω όμως γιατί να εξανίσταται κανείς με τη μια μπαρούφα και όχι με την (οποιαδήποτε) άλλη
μιλάμε για αδιαμφισβήτητα ιστορικά γεγονότα, όχι για μυθολογία.
rat_poison,
Αυτο που γραφεις ισχυει για καθε φυλη? Δηλαδη ενας ανθρωπος με ανοιχτα χαρακτηριστικα βοριοευρωπαιου, ας πουμε νορβηγου, απλα αυτοπροσδιοριζεται και δεν εχει καμια σχεση με τους προγονους του? Ειναι νορβηγος επειδη απλα του το ειπαν στο σχολειο? Πως εισαι τοσο βεβαιος οτι ενα ποσοστο απο τους σημερινους ελληνες δεν εχει καμια σχεση με τους αρχαιους? Πως εξηγεις το γεγονος οτι πολλα εθιμα απο εκεινη την εποχη, επιβιωνουν μεχρι τις μερες μας σε διαφορα μερη της ελλαδας? Αν καποιος γεννηθει σε αυτο τον τοπο και φερει τα χαρακτηριστικα του μεσογειακου τυπου, γιατι θεωρειται απιθανο να εχει την απειροελαχιστη σχεση με πανω-κατω 100 γενιες πισω?
Μπορει η ταυτοτητα να ηρθε με τον μεγα αλεξανδρο, αλλα παντα για πολεις με κοινη γλωσσα, θρησκεια κλπ. Οι μακεδονες δωριεις δεν ηταν? Προφανως και υπηρχε πανελληνια συνειδηση και γνωση πως υπαρχουν πολλα κοινα στοιχεια αναμεσα στις πολεις-κρατη στον αρχαιο κοσμο, και αυτο φαινεται σε κρισημες ωρες για τη χωρα, οπως στη μαχη του μαραθωνα ή τη ναυμαχια, οπου φυσικα δεν πολεμησαν μοναχα αθηναιοι πολιτες. Στους ολυμπιακους αγωνες, μονο ελληνες δεν συμμετειχαν?
anti
με τον τρίτο ξάδερφό σου έχεις το ίδιο κοινό ποσοστό DNA που έχεις με έναν οποιονδήποτε άγνωστο
και ναι, αν πάρεις τον πρωτότοκο γιο του Έρικ του Ερυθρού και τον μεγαλώσεις με ένα gay ζευγάρι στο Σαν Φραντσίσκο για γονείς, θα αποκτήσεις έναν χιπστερά αμερικάνο, όχι έναν υπερβόρειο θαλασσοπόρο εξερευνητή.
raven
μα και το ότι είσαι απόγονος του πλάτωνα και του αριστοτέλη κι αυτό μυθολογία είναι
προσωπικά, δεν το προσδιορίζω βάσει φυλής.
όμως υπάρχουν αδιαμφισβήτητα ιστορικά γεγονότα. ο αλέξανδρος ήταν μακεδόνας - ελληνικό φύλο - και μιλούσε μια διάλεκτο των αρχαίων ελληνικών. την εποχή του δεν υπήρχαν σλάβοι, ούτε μακεδονική γλώσα, ούτε μακεδονική γραφή. το να μαθαίνουν στη γείτονο ότι ήταν σλάβος και μιλούσε μακεντόνσκι ή πώς σκατά τα λένε, είναι μπαρούφα. απλά.
edit: μυθολογία είναι ότι είσαι γενετικά απόγονος, όχι ότι υπήρξαν πραγματικά και μιλούσαν τον πρόγονο της γλώσσας μας και ακολουθούσαν πολλά από τα ήθη και έθιμα που έχουμε σήμερα. εσύ μου λες για μωυσήδες και εξόδους που είναι παραμύθια.
δε διαφωνεί κανείς για τις ιστορικές μπαρούφες, απλά το θέμα είναι ΚΑΙ ΤΙ ΜΑΣ ΝΟΙΑΖΕΙ. Δλδ έναν Ζιμπαμπουανό τον νοιάζει αν εμείς μαθαίνουμε για το κρυφό σχολειό;
ή μήπως φοβόμαστε στρατιές ψευδομακεδόνων που, πωρωμένοι από ανιστόρητο εθνικιστικό μένος, θα'ρθουν να μας πάρουν τα σπίτια τις γυναίκες και τη σειρά στο ΙΚΑ;
αυτοί που θα διαβάσουν ιστορία κανονικά κι όχι αυτοί που θα ανακυκλώνουν τα παραμύθια της δικιάς τους Χρυσής Αυγής θα το ξέρουν αυτό που λες 100%
νομίζω πάντως ότι συνολικά η συζήτηση ΕΧΟΥΝ ΤΟ ΔΙΚΑΙΩΜΑ ΝΑ ΑΠΟΚΑΛΟΥΝ ΤΟ ΕΘΝΟΣ ΤΟΥΣ ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟ είναι γενικά μια ηλίθια ερώτηση χωρίς νόημα. Κι αυτό γιατί το εθνικό φαντασιακό και των δύο λαών βασίζεται σε μία περίοδο που το έθνος δεν υπήρχε - τουλάχιστον με τη μορφή που το κατανοούμε από το Διαφωτισμό και μετά με την άνοδο των εθνικών κρατών.
προφανώς και δε μας νοιάζει ιδιαίτερα. πάνω στα λεγόμενα του φιξξξξξερ σχολίασα που είπε ότι η φίλη του έμαθε μαλακίες στο σχολείο. δε θα κατέβω και σε διαδήλωση.
