Ο πρώτος που θα εξηγήσει πως συνδέονται αυτά που λέει ο σοντ με το τόπικ θα κερδίσει ένα :teddy:
Printable View
Ο πρώτος που θα εξηγήσει πως συνδέονται αυτά που λέει ο σοντ με το τόπικ θα κερδίσει ένα :teddy:
Quote:
Originally Posted by Harbinger of Death
Δεν ειναι καθολου ευκολο.
Παρακινδυνευμενα τα βρισκω να λες ειμαι προκαθορισμενος απο τη βιολογια μου για τα παντα, και αντιστοιχως ο,τι με κανει το περιβαλλον μου γινομαι.
Ειναι τοσο πολυπλοκες οι αλληλεπιδρασεις απο την στιγμη που δημιουργουμαστε για να ξεχωρισεις ντεφακτο διαχωριστικες γραμμες.
Εγω πιστευω πως λειτουργουν ταυτοχρονα. Μπορουμε ολοι να πιασουμε τις ιδιες για παραδειγμα αθλητικες επιδοσεις? Ε, καποιοι ειναι πιο προικισμενοι στο θεμα απο τους αλλους. Στους ταλαντουχους καποιος ειχε προσβαση σε προπονηση και στηριξη και το αξιοποιησε, καποιος αλλος οχι και ισως να μην ανακαλυψε και το ταλεντο του ποτε.
Καπου στον κοσμο ενα θυμα κακοποιησης εγινε θυτης, ενω ενας αλλος ανθρωπος καθαριζε γατες απο τα μικρατα του και μετα γκοσμοτα και ο,τι και να του κανεις η καψα για τεμαχισμο δεν του φευγει με τιποτα.
Καπου στο ιδιο σπιτι μεγαλωνουν ταυτοχρονα ενας ομοφυλοφιλος και ενας στρειτ. Ενα αγορι και ενα κοριτσι. Ε, προσπαθησε να τους κανεις τραμπα τις προτιμησεις και τα γενη να δεις τι ωραια που δεν υπεραπλουστευεται τιποτις.
Νομίζεις ότι το ένα αποκλείει το άλλο γιατί έχεις στο μυαλό σου την επιστήμη καθαρή και αποϊδεολογικοποιημένη. Σίγουρα δεν έχει το ίδιο ιδεολογικό βάρος κάθε τομέας επιστημονικής έρευνας (στα καθαρά μαθηματικά πχ δεν νομίζω ότι μπορούμε να βρούμε το παραμικρό) όσο όμως πλησιάζεις σε τομείς όπως ο συγκεκριμένος για τον οποίο μιλάμε, τόσο με τον ένα ή με τον άλλο τρόπο αυξάνεται το bias. Aν η επιστήμη ήταν μια συνάρτηση που αρκούσε να πετάξεις τα στοιχεία από το «πείραμα μεγάλης κλίμακας» και να σου δώσει τις απαντήσεις, τότε ναι, το ζήτημα θα ήταν ένα κατεξοχήν επιστημονικό ζήτημα.Quote:
Originally Posted by Harbinger of Death
Ανεξάρτητα από το πως θα προσεγγίζαμε το ζήτημα στο 2011 πάντως, είναι φιλοσοφικο/ιδεολογικό καταρχήν για ιστορικούς λόγους. Από τον Πλάτωνα ενάντια στον Επίκουρο (άκου cybernaut!), από τον Χεγκελ ενάντια στον Μαρξ, από τον Ποππερ ενάντια στον Ζιζεκ η σύγκρουση παραμένει η ίδια. Αυτό είναι ο λόγος που ο νεοφιλελευθερισμός έχει στον πυρήνα του την ελεύθερη ατομική επιλογή και ο μαρξισμός και η αριστερά το συλλογικό άτομο.
Ωστόσο, άσχετο με τα σφάλματα στην παρατήρηση λόγω ιδεολογικού bias, υπάρχει κάπου ας πούμε η "αλήθεια" πάνω σε αυτό το ζήτημα, και η επιστημονική ανάλυση, ακόμα και με bias, μπορεί να δώσει καλύτερα αποτελέσματα από το να συζητάμε βάσει ΜΟΝΟ ιδεολογικού bias, όπως είχε ο Marx και οι άλλοι που λες. Κάπου κάποιος θα βγάλει κάποια hard facts ρε αδερφέ. Η ερμηνεία τους είναι άλλο θέμα.
Harbinger κάνεις λάθος για τον μαρξ. Και ο ίδιος και οι σύγχρονοι του μαρξιστές προσπάθησαν πάρα πολύ προσεκτικά να στηριχτούν στην επιστημονική εποπτεία της εποχής τους για να μιλήσουν γι' αυτά. Όχι απλά σαν ιδεολογικό παραπαίδι, με αρχιδάτη (για τότε) επιστημονική βάση. Αυτό τώρα μπορεί να μας φαίνεται τελείως παρωχημένο αλλά έχει τρομακτικό ενδιαφέρον. Δες για παράδειγμα έργα όπως η «Διαλεκτική της Φύσης» του Ενγκελς που προσπαθεί ακριβώς να βρει τα "hard facts" να συνδέσει τα τότε προκεχωρημένα φυλάκια της επιστήμης με τον διαλεκτικό υλισμό. Αυτό είναι κάτι που συνεχίζεται και μετά από τότε και στις δύο μπάντες και αυτό που λες "hard facts" παρέμεινε biased και σε ορισμένες περιπτώσεις οδήγησε σε νοσηρές καταστάσεις (δεν θέλουμε να εξετάσουμε για παράδειγμα τα "hard facts" του ναζισμού, των μαοικών καθεστώτων, της ΕΣΣΔ αλλά ακόμα ακόμα και των "επιστημονικών πορισμάτων" στην δύση μέχρι πολύ αργότερα (βλ. Stanford prison)). Αλλά πέρα απο την κουβέντα για το τι είναι η κουβέντα, δεν είναι δηλαδή προφανές αυτό που λέω στον φιξερ προηγούμενα;
Εχω γραψει καπου οτι θεωρω πως καταληγουμε να ειμαστε αυτο που ειμαστε μονο και μονο λογω της γενετικης μας ταυτοτητας και δεν το θυμαμαι? Και ακομα χειροτερα, εχω γραψει ποτε πως δεν επιδρα το περιβαλλον καθολου στον χαρακτηρα μας???Quote:
Originally Posted by ikonoklastΌχι, στο 100% παίζει ο μηχανιστικός ντετερμινισμός, εγώ είπα 100 πρός 1 (99.01%) :!: H ουσιαστική πηγή της συζήτησης πάντως είναι φιλοσοφική/ιδεολογική και αυτός είναι ο λόγος που δεν μπορεί κανείς απλά να παρουσιάσει μερικά επιστημονικά στοιχεία και να περιμένει ότι θα πείσει. Ο υλισμός και η αριστερά είναι η μια μπάντα, ο ιδεαλισμός και η δεξιά είναι η άλλη. Όπως και να 'χει, δυσκολεύομαι να πιστέψω ότι διαφωνεί κάποιος τόσο πολύ στην επίδραση του περιβάλλοντος και είναι κάτι προφανές που το βλέπουμε γύρω μας. Το ίδιο πράγμα θα ήσουν εσύ φιξερ αν πετάγαμε το γονιδίωμα σου να γεννηθεί στο μπραχάμι, στην καμπότζη ή στο λιχτενσταιν από ζάπλουτους γονείς;Quote:
Originally Posted by FIXXXER
Δε μου ταιριαζουν οι ακραιες αποψεις γενικα, και ποσο μαλλον οταν μιλαμε για μια περιπτωση που οι ενδειξεις δειχνουν πως η μεση λυση ειναι μαλλον η πιο κοντινη στην πραγματικοτητα. Απο τη μια εχεις πληθωρα ατομων που τους δινονται σχεδον οι ιδιες παροχες και παρομοια ερεθισματα σε γενικες γραμμες, και τα οποια καταληγουν λιγο πολυ ολα να εχουν καποια κοινα χαρακτηριστικα. Επισης, μεσω της μελετης της ανθρωπινης ψυχης και συμπεριφορας, ενας τεραστιος κλαδος που λεγεται Ψυχολογια (διατηρω επιφυλαξεις για καποια σχετικα θεματα βεβαια) μπορει να προβλεψει ανθρωπινες συμπεριφορες μετα απο συστηματικη μελετη και αναλυση, κατι το οποιο ειναι σαφες δειγμα του οτι μπορει να "ελεγχθει" η ανθρωπινη συμπεριφορα μεχρι ενος σημειου με την επιβολη καταλληλου περιβαλλοντος.
Απο την αλλη υπαρχουν επισης αμετρητα παραδειγματα ανθρωπων που μεγαλωσαν ακριβως στις ιδιες συνθηκες (ή τελος παντων τοσο παρεμφερεις που πλησιαζουν το "ιδιο"), και στη συνεχεια ακολουθησαν τοσο αντιδιαμετρικες πορειες που καποιος οπως εσυ που πιστευει στην 99 κομμα ΜΗΔΕΝ ΕΝΑ % βαρυτητα της επιδρασης του περιβαλλοντος στον ανθρωπο, θα χτυπαγε μπλε οθονη. Ας μην παμε σε αδερφια και διδυμα που ειναι οι ακραιες εκφανσεις του αποπανω. Περαν τουτου, υπαρχει ενας αριθμος ανθρωπων σε καθε κοινωνια που βλεπεις και απο μονος σου ρε γαμωτο οτι απο ΠΟΛΥ μικρη ηλικια εχει καποια συγκεκριμενα χαρακτηριστικα, τα οποια δε γινεται να απεκτησε επειδη η μανα του ακουγε στη μητρα μουσικες Καντιρου ή επειδη εκανε φυσικη γεννα στα λαγκαδια της Αλαμπαμα αντι για καποιο νοσοκομειο. Εμενα μου ειναι αδιανοητο να θεωρει καποιος πως δεν παιζει κανενα ρολο στη διαμορφωση ενος ανθρωπου το γενετικο του υλικο, τι να σου πω.
Ναι, ξαναλές όμως «μου ειναι αδιανοητο να θεωρει καποιος πως δεν παιζει κανενα ρολο στη διαμορφωση ενος ανθρωπου το γενετικο του υλικο» ενώ μόλις στο προηγούμενο ποστ σου είπα, υπάρχει και αυτό το 0.99% που παίζει ρόλο. Και εννοώ φυσικά με αυτή την χαζή σχέση 100 προς 1 ότι φυσικά και παίζει ρόλο το γενετικό υλικό, αλλά παίζει τον ελάχιστο μπροστά στο πόσο τεράστια σημασία έχει το περιβάλλον σου. Ξέρεις κάτι, παρατηρώ πολύ τους ανθρώπους, δεν έχει τύχει να γνωρίσω ποτέ τέτοιο περιστατικό που λες ότι θα μου πετάξει «μπλέ οθόνη», πάντα εμφανίζεται ένα παραμικρό πραγματάκι που αλλάζει τελειώς τις ισορροπίες. Και εκεί που με τρομάζει το πράγμα είναι όταν γνωρίζω ανθρώπους που παρουσιάζουν κοινές συμπεριφορές με άλλους που έχεις γνωρίσει και ξαφνικά ανακαλύπτεις ότι ΜΠΑΜ έχουν ένα κοινό χαρακτηριστικό στο παρελθόν, έναν νεκρό πατέρα, μια υπερπροστατευτική μάνα, μια σκληρή παιδικότητα, πάρα πολλά τέτοια.
Βασικά άρχισες να με πείθεις. Μαλακία έκανα που μίλησα για το Μαρξ, εφόσον δεν ήξερα.Quote:
Originally Posted by ikonoklast
Επίσης δε διαφωνώ πως το ίδιο γωνιδίωμα, που λες (και ό,τι άλλο καθορίζει το νέητσουρ και όχι το νούρτσουρ, ας πούμε), πεταγμένο σε άλλες συνθήκες, θα βγάλει άλλον άνθρωπο, αν αναφέρεσαι σε αυτό που είπες στο Φίχχχερ.
Το μόνο σημείο όπου διαφωνώ είναι πως, κι από τις δύο πλευρές, μπορούν να βγουν hard facts τα οποία μπορούν οι επόμενοι να μεταχειριστούν για να φτάσουν λίγο πιο κοντά στην "αλήθεια", άσχετα με το bias τους. Θέλω να πω ότι μου φαίνεται πως όλο και γίνονται διορθωτικά βήματα, να δες, σήμερα γενικά πιστεύουμε πως και η βιολογία μας και το περιβάλλον, παίζουν ρόλο στο πως είμεθα. Εκτός αν θεωρείς ότι κι αυτό είναι το ιδεολογικό bias της εποχής και πως δεν ισχύει απαραίτητα.
EDIT: Α, και, αυτό με τα δίδυμα που μεγαλώνουν και καλά στις ίδιες συνθήκες ορσμθ πάντα μου φαινόταν μπαρούφα. Δεδομένου ότι ζουν διαφορετικές καταστάσεις και επίσης ο καθένας έχει τον άλλο στο περιβάλλον του, κάνοντάς το τελείως διαφορετικό. Πως να σου πω, με ένα χοντροκομμένο παράδειγμα, όταν ο δίδυμός σου κάνει μαλακία και τιμωρήσουν εσένα, παίρνετε ο ένας απέναντι στον άλλο πολύ διαφορετικές θέσεις και διαμορφώνεστε τελείως διαφορετικά από το γεγονός.
Εμένα μου φαίνεται πολύ περίεργος και αστείος ο οντολογικός διαχωρισμός μεταξύ "περιβάλλοντος" και "ανθρώπου" λες και υπάρχει ένας τοίχος βαλμένος εκεί, λες και οι εξωτερικές επιρροές μας επηρεάζουν τόσο πολύ διαφορετικά από τις εσωτερικές, λες και τα δύο αυτά δεν αλληλεπιδράν και αλλάζουν το ένα το άλλο όπως κάθε ύλη μέσα στο κόσμο, λες και "εγώ", εγκέφαλος, στομάχι, παχύ έντερο, DNA μου είναι το ένα και το αυτό. Τι είμαι εγώ στο κάτω κάτω? Η συνείδησή μου? Ωραία, κρίμα που εάν αρχίσουμε τα βήματα προς τα πίσω δε θα καταλήξουμε σε κάτι singular ή ενιαίο που το έχει δημιουργήσει.
Ικόνοκλαστ, ενδιαφέροντες (το εννοώ) οι τσουβαλιασμοί σου που λέμε και δω (ποιος το είπε πρώτη φορά βασικά? ωραίο). Εάν συνδέεις τον ιδεαλισμό μόνο με τον Sun Knight σίγουρα it makes sense, αλλά μπορώ να βρω και πολλούς πάρα πολύ πραγματιστές ακροδεξιούς και μερικούς ωραίους κομμουνιστές που πετάνε στα σύννεφα. Ίσως να ήμουνα και πάντοτε φασίστας τελικά από την άλλη.
τόσο νέος και τόσο αφελής...Quote:
Originally Posted by ikonoklast
http://www.egyptsearch.com/forums/ul...c;f=8;t=005299
Σε εχω δει πολλες φορες να το γραφεις αυτο και να το παιζεις ανεξαρτητος ψυχολογος του δρομου, αλλα ρε συ, σοβαρα τωρα, αν εγω σου ελεγα οτι στηριζω την ταδε αποψη μου στην προσωπικη μου εμπειρια που ειχα σε επαφες με Χ ανθρωπους, οπου το Χ ειναι ενας αριθμος ρεαλιστικα μικροτερος απο 200, δε θα γυρνουσες να μου λεγες "ρε μαλακα με 200 ατομα πλακα μας κανεις? Ειναι ενα απειροελαχιστο ποσοστο οχι μονο του ανθρωπινου ειδους, αλλα ακομα και της αθηναικης κοινωνιας, τι συμπερασμα μπορεις να βγαλεις?" και θα ειχες δικιο.
Οπως σου ειπα και πριν, εχεις ΕΝΔΕΙΞΕΙΣ που σε ωθουν στην πιστη μιας θεωριας, οι οποιες ομως δεν ειναι αρκετες για να την επαληθευσουν γιατι αυτο το bias το οποιο χαρακτηριζεις ως επιινδυνο στην εξαγωγη συμπερασματων, σιγουρα επηρεαζει και τη δικη σου προσωπικη μελετη. Δε νομιζω να θεωρεις οτι μπορεις να με πεισεις για μια κοσμοθεωρια για τους ανθρωπους στην οποια εχεις καταληξει με το οτι δεν εχεις πεταξει ακομα μπλε οθονη ε? Περαν του οτι ειναι αφελες να λες πως το ταδε χαρακτηριστικο παρουσιαζεται επειδη ο ταδε εχει χασει τον πατερα του σε μικρη ηλικια απλα επειδη το παρατηρησες σε 7 ατομα (ας ειναι και 17, δεν αλλαζει κατι). Για να βγαλεις ασφαλες συμπερασμα, πρεπει να κανεις σωστο cross correlation, πρεπει να εχεις μια θεωρια η οποια θα στηριζει την υποθεση που εκανες, πρεπει τελος παντων να μπορεσεις να καταληξεις σε μια επιτυχη ΠΡΟΒΛΕΨΗ βασει των δεδομενων σου, το οποιο ειναι και η πεμπτουσια καθε μελετης (δε λεω επιστημη γιατι εχει καταληξει να εινια βρισια :!:).
Eν κατακλειδι, και παω για υπνο στις 5 το απογευμα, αν δεν παρεις δεδομενα απο Ιατρικη, Βιολογια, Φυσικη, Ψυχολογια, Ανθρωπολογια και ακομα και Ιστορια και Κοινωνιολογια φυσικα, τα συνδυασεις ολα μαζι και βγαλεις ενα μοντελο το οποιο φαινεται να λειτουργει ακρως ικανοποιητικα, δε μπορεις να μου δινεις ουτε ποσοστα, ουτε κοσμοθεωριες, ουτε πανανθρωπινες αντικειμενικες αληθειες. Οπως φυσικα δε μπορω ουτε εγω, ετσι! Απλα νομιζω πως αυτο το 1% που δινεις ειναι λιγο, ειναι μια αποψη καθαρα προσωπικη και δε μπορω να τη στηριξω σε κατι περαν της διαισθησης και περαν της προσωπικης ανεξαρτητης κοινωνικης μελετης που εχω κανει εγω. Ειμαι 5 χρονια μεγαλυτερος βεβαια, δεν ξερω αν μου δινεις αυτα τα 5 χρονια περισσοτερης εμπειριας ως μικρο προβαδισμα!
ΥΓ. Μη γυρισεις και πεις "σου εδωσα 0.99% μαλακα, μην κλεβεις"
Νομίζω ένα αντίστοιχο θρεντ κουβεντιάζαμε και πέρσι αλλά δε θυμάμαι τίτλο. Τέσπα. Μια μικρή σημείωση από μέρους μου, μια και βαριέμαι να πλατειάσω και τα έχουμε ξαναπεί πολλές φορές.Ίσως βοηθήσει την κουβέντα να μην μπερδεύετε την μοναδικότητα της προσωπικότητας ενός ατόμου με τον τρόπο που ένα άτομο αποκτά μια κοσμο-αντίληψη και κατα συνέπεια με τον τρόπο που ενεργεί μέσα σε μια κοινωνία. Η μοναδική προσωπικότητα είναι κάτι που προκύπτει οπουδήποτε (ακόμη και σε άτομα που έχουν "σχεδόν ίδια" πολιτισμικά και κοινωνικά ερεθίσματα) , ενώ η κοσμό-αντίληψη έχει να κάνει με την κοινωνία που μεγαλώνει κάποιος και είναι καθαρά πολιτισμική κατασκευή.
εγω ειμαι ανθρωπος
Ξηγάτε και σε μας που δεν ξερουμε απο φιλοσοφυ οφ σαιενς παρακαλώ.
εχμ? Ο μαρξ δεν θεωρήται Χεγκελιαν δηλαδή? Νόμιζα οτι το "νταιαλεκτικ" κομάτι του "νταιαλεκτικ ματιριαλιζμ" αναφερόταν στα χεγκελιαν νταιαλεκτικς που εφάρμοζε ο μαρξ.Quote:
από τον Χεγκελ ενάντια στον Μαρξ
Ποιά σύγκρουση? ΟΚ, επαναλαμβάνω οτι είμαι άσχετος απο φιλοσοφυ οφ σαιενς, αλλα αποσο μου εχουν σφυρίξει τα τελευταία 100 χρόνια κανενας Αναλίτικ φιλόσοφερ δεν ενδιαφερθηκε να εναντιωθεί σε κάποιο κοντινενταλ και τούμπαλιν, γιατι οι μεν αναλύτικς πιστεύουν οτι τα ζητήματα που απασχόλούν τους κοντινενταλς λύθηκαν πριν 50 χρόνια απο τον Βιτγκενστάιν, ενώ οι κοντινενταλς δεν ασχολούνται με τους αναλύτικς γιατι μισούν τον κουάην που προλαβε και κατεριψε πρώτος τα ντόγκμας οφ εμπιρισισμ που ήταν το απόλυτο όνειρό τους.Quote:
από τον Ποππερ ενάντια στον Ζιζεκ η σύγκρουση παραμένει η ίδια.
Μου τα εχουν πεί λάθος?
ο μαρξ ήταν ματίριαλιζμ και ο χέγκελ αϊντίαλισμ ρε γαμημένε wikipediaκια.Quote:
Originally Posted by katwrimos
δακρύζω με το πως ξεκίνησε αυτό το θρεντ και που πάει. Το ER που ΘΕΛΩ ΕΓΩ.
περα απο αυτο που ειπε ο φαντομ, οχι αλλα συμπυκνωμενα εγχειριδια.Quote:
Originally Posted by katwrimos
τωρα μας το παιζεις ασχετος απο φιλοσοφυ οφ σαηενς και πριν 2-3 μηνες ερχοσουν και μιλουσες για τον λακατος, τον κουν και τον φαγιεραμπεντ. λιγη συνεπεια ρε αδερφε. επισης, αυτο που εν τελει διελυσε ο βιτγκενσταιν ηταν η αναλυτικη φιλοσοφια αλλα τελος παντων, στου κουφου την πορτα.Quote:
Ποιά σύγκρουση? ΟΚ, επαναλαμβάνω οτι είμαι άσχετος απο φιλοσοφυ οφ σαιενς, αλλα αποσο μου εχουν σφυρίξει τα τελευταία 100 χρόνια κανενας Αναλίτικ φιλόσοφερ δεν ενδιαφερθηκε να εναντιωθεί σε κάποιο κοντινενταλ και τούμπαλιν, γιατι οι μεν αναλύτικς πιστεύουν οτι τα ζητήματα που απασχόλούν τους κοντινενταλς λύθηκαν πριν 50 χρόνια απο τον Βιτγκενστάιν, ενώ οι κοντινενταλς δεν ασχολούνται με τους αναλύτικς γιατι μισούν τον κουάην που προλαβε και κατεριψε πρώτος τα ντόγκμας οφ εμπιρισισμ που ήταν το απόλυτο όνειρό τους.Quote:
από τον Ποππερ ενάντια στον Ζιζεκ η σύγκρουση παραμένει η ίδια.
Μου τα εχουν πεί λάθος?
ον τοπικ τωρα, η δικη μου απαντηση στο ζητημα ξεκιναει απο το ιδιο το ερωτημα "τι ειναι ο ανθρωπος" (και κατα προεκταση πως διαμορφωνεται). συνοπτικα επειδη εχω πιει κατι μπυρες, οταν εκφερεται το ερωτημα ειτε με την θεϊστικη-ουσιοκρατικη του πτυχη (τι ειναι ο ανθρωπος) ειτε με την ψυχολογικη-ουσιοκρατικη (πως διαμορφωνεται ο χαρακτηρας, η προσωπικοτητα κλπ) ειναι αυτο το αποσιωπημενο ουσιοκρατικο που οδηγει σ'αυτην την μονιμη διαφωνια βιολογιας - περιβαλλοντος. το ζητημα εδω ειναι το τι ακριβως συνεπαγεται ενα τετοιο ερωτημα: οταν μιλαμε για κατανοηση, για αντιληψη, για απαντηση, το σχημα της απαντησης που περιμενουμε δεν ειναι μονιστικο. τα ιδια τα εννοιολογικα εργαλεια (η προσωπικοτητα, ο χαρακτηρας) οριζουν παγιες απαντησεις. αν αυτες οι εννοιες αποδεικνυονταν
ρευστοτερες απ'οτι επαγγελονται οτι ειναι - καθως παρουσιαζονται ως αχρονες ανιστορικες δομες - κατευθειαν οποιοσδηποτε βιολογισμος θα καθιστατο αχρηστος. οχι ομως και οποιαδηποτε "περιβαλλοντικη" αναλυση. κανονικα θα επρεπε να μιλαμε για μηχανες. μηχανες μηχανων με τις συζευξεις και τις συνδεσεις τους μπι-ατς.
Προφανώς δεν χρειάζονται γνώσεις φιλόσοφιας για να διαπιστώσεις οτι κάποιος που λεει οτι η δυτική ιατρική κακώς εχει το στάτους που εχει και οτι η κοινωνία δεν πρεπει να την εμπιστευεται περισσοτερο απο τον βελονισμο, ειναι καταφανώς καθυστερημενος. Για τον κουν και κυρίως τον λακατος δεν νομίζω να εχω πει ποτε κατι αρνητικό.Quote:
τωρα μας το παιζεις ασχετος απο φιλοσοφυ οφ σαηενς και πριν 2-3 μηνες ερχοσουν και μιλουσες για τον λακατος, τον κουν και τον φαγιεραμπεντ. λιγη συνεπεια ρε αδερφε.
Ο λάκατος δεν μου φαίνεται καθόλου διαλυμενος και απόσο γνορίζω στο Λοντον σκουλ οφ (νεολιμπεραλ!) εκονομικς διδασκε, αναλύτικ φιλόσοφυ δεν θεωρείται και αυτό?Quote:
επισης, αυτο που εν τελει διελυσε ο βιτγκενσταιν ηταν η αναλυτικη φιλοσοφια αλλα τελος παντων, στου κουφου την πορτα.
Το ερώτημα μου είναι, οτι αποσο γνοριζω το αναλύτικ φιλόσοφυ που επαιζε ο ποππερ δεν είχε καμία σχεση με το κοντινενταλ φιλόσοφυ που παιζει ο ζιζεκ, δηλαδη το να λες ποππερ εναντίον ζιζεκ είναι σαν να λες γκάλης εναντίον μεσι. Το είπα, είμαι ασχετος, αλλα αυτό νομίζω οτι το θυμάμαι καλά αν και εχουν περάσει κάτι χρονια...
[QUOTE=katwrimos;1111488]Το ποππερ/ζιζεκ το ανέφερα σχηματικά για να τονίσω ότι η διάσταση ιδεαλισμού/υλισμού παραμένει και στην σύγχρονη φιλοσοφία όπως και στα άλλα δύο δίπολα που έδωσα, φερ' ειπείν η ανοιχτή κοινωνία εναντίον ζιζεκιανής διαμόρφωσης του υποκειμένου. Αντικατέστησε τους δύο με όποιον προτιμάς, δεν ήταν στα πρόσωπα το focus.Quote:
Το ερώτημα μου είναι, οτι αποσο γνοριζω το αναλύτικ φιλόσοφυ που επαιζε ο ποππερ δεν είχε καμία σχεση με το κοντινενταλ φιλόσοφυ που παιζει ο ζιζεκ, δηλαδη το να λες ποππερ εναντίον ζιζεκ είναι σαν να λες γκάλης εναντίον μεσι. Το είπα, είμαι ασχετος, αλλα αυτό νομίζω οτι το θυμάμαι καλά αν και εχουν περάσει κάτι χρονια...
Στα καθαρά μαθηματικά λέμε.Quote:
Originally Posted by Kingdom Goneτόσο νέος και τόσο αφελής...Quote:
Originally Posted by ikonoklast
http://www.egyptsearch.com/forums/ul...c;f=8;t=005299
Γιατί, σου γυάλισε κανα γκομενάκι και θες να το ψήσεις να πειραματιστεί με λεσβιακες καταστάσεις?Quote:
Originally Posted by HAVOC
"Φυλαχτεiτε από τoν κτηνώδη άνθρωπo,
γιατi εiναι τo όργανo τoυ διαβόλoυ.
Mόνoς μεταξύ των πρωτεόντων θηλαστικών
τoυ θεoύ, πoυ σκoτώνει για ευχαρiστηση.
Θα δoλoφoνήσει τoν αδελφό τoυ
για να κλέψει τα εδάφη τoυ.
Mην τoν αφήσετε να αναπαραχθεi,
γιατi θα μετατρέψει σε έρημo
τo δικό τoυ και τoν δικό σας τόπo.
Aπoφύγετέ τoν, διότι
εiναι o πρoάγγελoς τoυ θανάτoυ."
Από την ταινία "Beneath the Planet of the Apes (1970)"
Ας πούμε ότι ο άνθρωπος είναι μία μηχανή αντίδρασης στα εξωτερικά ερεθίσματα. Αυτές οι αντιδράσεις του (ηθελημένες κι αθέλητες) εκπορεύονται από τα action tendencies που δημιουργούν οι συναισθηματικές του αντιδράσεις.
Σύμφωνα με το CPM (computation process model) της appraisal theory, το μυαλό μας λειτουργεί κάπως έτσι:
http://wstaw.org/m/2011/06/10/scherer.jpg
Και θα μου πείτε: πώς μπορούμε να είμαστε βέβαιοι για το τι πραγματικά είναι κάποιος ΠΙΣΩ από τις δράσεις του και τα λεγόμενά του;
Για μένα εφ'όσον ο τρόπος που αλληλεπιδράμε με το περιβάλλον είναι μόνο μέσω αυτών τον δύο, το τι έχεις στο μικρόκοσμό σου μικρή σημασία έχει όταν αυτό το πράγμα δεν εκφράζεται με επικοινωνίσιμο τρόπο. Γενικά βέβαιοι μπορούμε να είμαστε μόνο για αυτά
http://wstaw.org/m/2011/06/10/asdf.jpg
κι όλα τ' άλλα είναι είναι φιλολογικές συζητήσεις (τουλάχιστον προς το παρόν)
ε ρε, νισαφι με τον επιστημονισμο να πουμε.
τι να σε κάνω μπρε μάτιαμ, αυτά διαβάζω τώρα
Κατά τ' άλλα η θεωρία εκτίμησης είναι απ' τις λιγότερο επιστημονίστικες, μιας που δέχεται τον ντετερμνισμό μόνο στο μικρο-επίπεδο της χημείας κι όχι στο μακρο-επίπεδο της εκδηλούμενης συμπεριφοράς. (συγκεκριμένα το διάγραμμα πάρθηκε από paper που λέγεται "Emotions are emergent processes, they require a dynamic computational approach"
Φιλοσοφικά τώρα, τίθεται ανάμεσα στον (φουλ επιστημονίστικο και rigid) δαρβινισμό και στον κονστρουκτιβισμό, με την κριτική σ' αυτόν ότι δεν υπάρχει ένα και μοναδικό "core affect" που λαμβάνει σημασία μέσα από τα κοινωνικά κατασκευάσματα του μυαλού μας, αλλά πολλαπλές αντικρουόμενες καταστάσεις που δημιουργούν διαφορετικές τάσεις αντίδρασης, με μία επαλληλία καταστάσεων που λειτουργούν κάπως ταυτόχρονα.
Συγκεκριμένα, ας το πάμε απλά
Για να μιλήσω για τον άνθρωπο, παρατηρώ τη συμπεριφορά του. Βλέπω δηλαδή των άνθρωπο ως μία μηχανή συμπεριφοράς.
Μια μηχανή που μετατρέπει ερεθίσματα σε δράσεις
Το κάθε ερέθισμα λοιπόν κρίνεται ως προς τη σχετικότητά του, μετά τις επιπτώσεις του στα θέλω και τα πρέπει του ατόμου, μετά περνάει απ' την αναλυτική διαδικασία για το πώς και αν μπορεί να αντιδράσει ο οργανισμός στο ερέθισμα και τελικά κρίνεται για τη σημασία και τις του ως προς το ίδιο το άτομο. Σε κάθε κύκλο υπάρχει ανάδραση ανάμεσα σε όλα τα προηγούμενα στάδια.
Να προσθέσω ότι το ποστ μου ξεκαθαρίζει ότι βέβαιοι μπορούμε να 'μαστε μόνο για το κεντρικό κομματάκι του συνόλου Venn, άρα ο επιστημονισμός πού βρίσκεται;
Θα είναι ένα δυσνόητο ποστ για τους περισσότερους, προσπαθώ να μην κάνω πολλά τέτοια πια αλλά αφού αυτό το θρεντ είναι αυτό το θρεντ:
Τα περίπλοκα μοντέλα του ανθρωπίνου μηχανισμού (η εικόνα παραπάνω) είναι ενδιαφέροντα πάντα πιο πολύ από τα απλά στα οποία οποιασδήποτε με αναλυτική κρίση αηδιάζει ("ο άνθρωπος είναι ένα ποτάμι" - ρε δε γαμιέσαι; κτλ), επειδή η περιπλοκότητα φέρνει μαζί της και μια υπόσχεση επεξηγηματικής δύναμης. Είναι ένα μοτίβο λογικό να το εμπιστεύεται ο σύγχρονος άνθρωπος επειδή το χρησιμοποιεί καθημερινά για ταπεινές λύσεις σε ταπεινά προβλήματα. Αυτό έγινε επειδή εκείνο έγινε, όχι επειδή "ο θεός".
Αλλά δεν είναι αρκετά περίπλοκα τα μοντέλα, δεν ξέρω αν θα είναι κάποτε ή αν υπάρχει κάποιο δομικό ζήτημα με το qualia της ύπαρξης που δεν μπορεί να αποδοθεί σε μια τεχνίτη αναπαράσταση. Ακόμα και άμα γίνουν δηλαδή, θα έχουν καμία επεξηγηματική δύναμη μεγαλύτερη του να κοιτάς ξέρω 'γω κώδικα μηχανής να τρέχει στο τέρμιναλ ενώ το πρόγραμμα λειτουργεί; Μπορεί να κατασκευάσουμε μηχανές με αυτεγρήγορση και αυτό να μην έχει βοηθήσει καθόλου στο να επεξηγήσουμε την αυτεγρήγορση καθεαυτή. Αυτή η παραβολή είναι ταιριαστή για το ανθρώπινο είδος, συμβολικά αυτό κάνει από όσο υπάρχει.
Στο επίπεδο που με ενδιαφέρει έμενα το ερώτημα του θρεντ, έχω να προσθέσω το εξής: επειδή όλα τα μοντέλα είναι αυθαίρετα λόγω έλλειψης περιπλοκότητας εν τελεί, η επεξηγηματική τους δύναμη είναι πιο σημαντική από την Αλήθεια τους. Εάν είναι ετσι, δεν έχει πλέον σημασία για μένα αν έχω δίκιο περί ντετερμινισμου ή κοινωνικού προγραμματισμού ή οτιδήποτε, αλλά τι μου προσφέρει ψυχικά και λειτουργικά η χρησιμοποίηση αυτών των μοντέλων, λέξεων και σχημάτων. Στο να γίνω καλλίτερος, πιο υγιής και άνθρωπος, στο να επικοινωνήσω επίσης.
Στην εσωτερική μου γλώσσα ανακάλυψα ότι η ανάγωγη ανθρωπίνων συμπεριφορών στα ντετερμινιστικά-μηχανιστικά τους στοιχειά, σκοτείνιαζε τον τρόπο σκέψης μου. Αυτή η έπαρση του να νομίζει κανείς ότι αποδίδει την περιπλοκότητα του είναι σε σχήματα τεχνοκρατικά και ριζικά την πληρώνει κανείς τελικά με πνευματική χρεοκοπία. Γινόμουν χειρότερος με αυτή την γλώσσα δηλαδη, στην οποία η ελπίδα δεν χωράει. Δεν μπορώ να αλλάξω σύστημα ανάλυσης του ανθρώπου στα πνευματικά γεράματα (οι άνθρωποι δεν αλλάζουν βάντατζ στα τριάντα κοντά) αλλά μπορώ να μην είναι όλα όσα έχω να πω για τον άνθρωπο το πόσο μοιάζει σε άψυχο μηχάνημα, το πως αυτός ο κόσμος γυρνάει σαν γρανάζι και το πως η ελεύθερη βούληση είναι σχήμα άτοπο. Και αν είναι αυτή η κοντινότερη απλούστευση σε μια αλήθεια-λήθη του Νοούμενου, άχρηστη είναι, δεν κατάλαβα τίποτα.
Οπότε από το 'τι είναι ο άνθρωπος', θα προτιμήσω το τι θα μπορούσε να γίνει. Όλα μαζί. Όλα τα ψέμματα, τα δυσεξήγητα , τα παράλογα, αυτά που ισχύουν επειδή έχουν ισχύ και ας μην εξηγούν τίποτε. Για αυτό η τέχνη και για αυτό τα πάθη μας μαγνητίζουν, επειδή δεν είναι απαντήσεις, είναι δύναμη.
Ωραιος. Καταλαβα τα μισα. Αλλα αλλαζεις το παιχνιδι αλλαζοντας την ερωτηση και κοιτώντας το εν δυναμει εν αντιθεσει με το τι ειναι στην πραξη. Ε;
Ίσως.
Is evil in the flesh?
Ατομοθραύστη, όχι ακριβώς. Είναι δύσκολο να είμαι σαφής. Λέω ότι όλες οι θεωρίες περί του 'τι πραγματικά είναι' ο άνθρωπος είναι για διάφορους λογούς το ίδιο αναληθείς, οπότε αν είναι να διαλέξεις μια, τη διαλέγεις για την επεξηγηματική της δύναμη και την ψυχική της ισχύ (συχνά πάνε μαζί, όχι πάντα), και ότι αυτό που με απασχολεί για την προσωπική μου βελτίωση είναι να βρω μια θέαση της ανθρώπινης κατάστασης η οποία να επιτρέπει την ελπίδα, να υπάρχει χώρος να με ξαφνιάσει, να με οδηγήσει εκεί που δεν έχω πάει ακόμα.
Γενικότερα, για ποιο λόγο να επιλέξεις μια οποιαδήποτε άποψη επειδή επιτρέπει την ελπίδα; Εάν είναι λάθος, δε θα καταλήξεις χειρότερα από το να μην ήλπιζες ποτέ;
1. Όλες οι απόψεις είναι λάθος και το επιβιώνουμε 2. Δεν νομίζω ότι μπορείς να μην επιλέξεις καμία άποψη. Σίγουρα όχι αν είσαι και αναλυτικό μυαλό. 3. Αν δεν μπορείς να ελπίζεις σε κάτι, έστω και να μην το εκφράζεις σε λογικούς ορούς, να μην το θέτεις επί τάπητος για εξέταση (όπως το "όλα θα πάνε καλά" πχ) έχεις πεθάνει και δεν το έχεις καταλάβει. Έχει πεθάνει η αυτοσυνείδησή σου, είσαι σαν ζώο, το οποίο λειτουργεί και επιβιώνει αλλά δεν το ξέρει, δεν έχει θεώρηση. Αν το έχεις καταφέρει αυτό, την επιστημολογική λοβοτομή, μαγκιά σου, αλλά δύσκολο. Όσο θυμάσαι ότι θα πεθάνεις και ξέρεις ότι έχεις περιορισμένο χρόνο, για κάποια πράγματα, κάποιες λειτουργίες μόνο, θα απαιτείται ένας παράλογος στόχος ψηλότερα από τον άνθρωπο να σε οδηγεί.
Υπάρχουν στόχοι που πριμοδοτούνται με το ντετερμινιστικό μοντέλο, δεν λέω ότι είναι ριζικά φτωχό, λέω ότι έμενα μου έκανε και μου κάνει και κακό. Για άλλους μπορεί να είναι ότι πρέπει.
Ψιλοάσχετο αλλα καλό, όσοι δεν το εχουν υπόψη τους:Quote:
Originally Posted by Helm
Isaac Asimov - The Relativity of Wrong
ρησπεκτ.Quote:
Originally Posted by Helm
κατά τα άλλα μόνο εμένα καλύπτει ο ντόκινς όταν μιλάει για μηχανές των γονιδίων τους;
Πέρα απ' τις κουβέντες τύπου Λακάν βέρσους Φρόυντ βέρσους Φουκώ για να περνά η ώρα ευχάριστα, η μοναδική σίγουρη απάντηση σ' αυτό μπορεί να έρθει μόνο μέσω της βιοχημίας/νευρολογίας/ιατρικής.Quote:
Originally Posted by ikonoklast
ΝΟΜΙΖΩΩΩΩ;
Έντιτ: Μέχρι τότε βέβαια πρέπει να λειτουργούμε με μια υπόθεση επ' αυτού γιατί σίγουρα είναι πολύ σημαντικό πολιτικά και αλλού.
γιατι βρε πουλακι μου τα λες αυτα τα πραγματα;
άμα ψαχτείς λίγο θα δεις ότι το ζήτημα δεν είναι μονάχα αν μπορεί να δοθεί απάντηση τεχνοκρατικά, αλλά και το αν αυτή η απάντηση θα είναι μια που μπορείς καν να καταλάβεις / εντάξεις σε ένα σκεπτικό.Quote:
η μοναδική σίγουρη απάντηση σ' αυτό μπορεί να έρθει μόνο μέσω της βιοχημίας/νευρολογίας/ιατρικής.
χελμ μου θυμίζεις αυτό που λέει ο Douglas Adams:
ακόμα κι αν ξέρουμε την Απάντηση (=42), πρέπει να ξέρουμε και ποια είναι ερώτησή της!
παρόλα αυτά εγώ δε βλέπω το ρόλο της θετικής γνώσης του ανθρώπου ανταγωνιστικά με τη φιλοσοφική εξέτασή του. ίσα ίσα για μένα η θετική γνώση είναι η βάση πάνω στην οποία θα πρέπει να φιλοσοφούμε, να δημιουργούμε απορίες και γενικά να συζητάμε. αλλιώς κάπως καταλήγουμε σε αερολογίες.
