Κι αφού ξεκίνησα, ας συνεχίχω, ζητώντας συγνώμη που ανακατεύομαι
Quote:
όσοι σπουδάσατε έξω και μετά μας παρουσιάζετε το "πως θα έπρεπε να είναι" για την ελληνική παιδεία είστε πολύ προκλητικοί. κάντε και λίγο κράτει imo.
αλλά θα ήθελα το παιδί μου να μπορέσει να σπουδάσει σε ελληνικό πανεπιστήμιο.
Quote:
Ο καθε επιχειρηματιας προτιμα τους εργαζομενους που δουλευουν ηδη σε δικη του επιχειρηση, απο εκεινουν που ειναι απλα πτυχιουχοι δημοσιου πανεπιστημιου.
Αυτό είναι λογικότατο όμως. Εννοείται, ότι οι απόφοιτοι της σχολής δημοσιογραφίας του Antenna έχουν περισσότερες πιθανότητες να απορροφηθούν από το κανάλι ή το ραδιοφωνικό σταθμό του, πάρα κάποιος που τελείωσε δημοσιογραφία σε πανεπιστήμιο, ακόμα κι αν είναι καλύτερα καταρτισμένος.
Quote:
επειδή τα ΙΕΚ προσφέρουν εξειδίκευση για πολύ συγκεκριμένους κλάδους που απαιτούνται στην αγορά εργασίας ενώ οι ανώτατες σχολές προσφέρουν γενικότερες επιστημονικές γνώσεις. έτσι, αν περάσει ο νόμος το πτύχιο κάθε ΙΕΚ τυπικά θα είναι ισάξιο με αυτό των αντίστοιχων ανώτατων σχολών -ενώ ουσιαστικά θα παραμένει κατώτερο- με αποτέλεσμα να υποβαθμιστούν τα πτυχία των ανώτατων σχολών. όταν τα πανεπιστήμια θα διαμορφώνονται πλήρως σύμφωνα με τις ανάγκες της αγοράς τότε τα πράγματα θα είναι άσχημα. επίσης, το ότι κάποιους δεν τους παίρνει να μαζέψουν καν τα λεφτά που μάζεψες εσύ με τους γονείς σου για να πας σε ΙΕΚ πως σου φαίνεται;
Δε στέκουν καλά κανένα από αυτά που λες. Ακόμα κι αν θεωρητικά το πτυχίο του ΙΕΚ και του πεναπιστημίου είναι ισάξια, ο εργοδότης θα κοιτάει που τελείωσες και αυτό θα παίζει ρόλο. Και στην Αγγλία θεωρητικά όλα τα πανεπιστήμια είναι ισάξια, αλλά άλλο να λες ότι είσαι απόφοιτος του Cambridge ή του London School of Economics κι άλλο ενός πανεπιστημίου μιας πόλης που την ξέρουν μόνο οι κάτοικοι κι εσύ. Το μόνο κακό θα είναι, ότι οι απόφοιτοι ΙΕΚ που μπαίνουν σε μια επιχείρηση από την πίσω πόρτα, θα έχουν πλέον τον ίδιο μισθό με τον απόφοιτο πανεπιστημίου, αλλά δε θα κάνουμε και αλλαγές με βάση τα ρουσφέτια τώρα
Στο ΙΕΚ νομίζω μπαίνεις χωρίς εξετάσεις και δεν ξέρω αν παίζει ρόλο και βαθμός απολυτηρίου. Οπότε κάποιος θα μπορούσε να τελειώσει το Λύκειο και τα λεφτά που θα δίναν σε φροντιστήρια, να τα δώσει στο ΙΕΚ. Επίσης, αυτός ο ίδιος με το οικονομικό πρόβλημα θα μπορεί ακόμα να πάει σε δωρεάν πανεπιστήμιο, αν επιτέλους καταργήσουν τις πανελλήνιες. Κάτι ιδιωτικό δεν είναι απαραίτητα και καλύτερο, γιατί τρώγεσαι;
Quote:
Θέλω να έχω ίδιες, αν όχι καλύτερες ευκαιρίες από το τάδε τσουτσέκι που εκ του πονηρού πήγε στο τάδε ιδιωτικό πανεπιστήμιο για να έχει τα απαραίτητα φόντα για το εργασιακό του μέλλον με ανορθόδοξους τρόπους.
Καλύτερες ευκαιρίες γιατί; Που είναι η αξιοκρατία σου; Επίσης ανορθόδοξοι γιατί; Δηλαδή έχετε ως δεδομένο, ότι στα ιδιωτικά πανεπιστήμια/σχολές, θα τα σκάνε και θα παιρνουν το πτυχίο. Δηλαδή καθηγητές που έχουν δώσει τους όρκους τους, θα πουλάνε πτυχία. Αυτό είναι λίγο παρανοϊκό, σόρρυ κιόλας. Πολλοί επίσης πάνε σε ιδιωτικά σχολεία, αλλά δεν είδα αυτοί να έχουν καλύτερες ευκαιρίες να μπούνε στο πανεπιστήμιο και να έχουν μπόνους στις εισαγωγικές.
Τα τσουτσέκια που σε κάνουν να μαίνεσαι είναι εκτός συναγωνισμού εξ αρχής. Προέρχονται από «καλές» οικογένειες, οι γονείς τους έχουν σχέσεις, συνήθως πάνε στο εξωτερικό για σπουδές, αν το αντέχει η τσέπη στην Αμερική, και όταν γυρνάνε όλο και κάποια θέση θα τους περιμένει, αν τελικά δε μείνουν στο εξωτερικό. Ακόμα κι αν προέρχονται από τη μεσαία τάξη και η τσέπη δεν αντέχει ακριβό πανεπιστήμιο στην Αγγλία, μπορεί τελειώνοντας ελληνικό παν. να μπούνε κάπου πάλι με σχέσεις. Οπότε ίσες ή καλύτερες ευκαιρίες και αξιοκρατία δε σου εξασφαλίζει κανένα πτυχίο ελληνικού πανεπιστημίου, ακόμα κι αν μεινουν τα πράγματα ως έχουν.
Quote:
Επίσης, πρέπει να λάβουμε υπόψη πως η ίδρυση ιδιωτικών πανεπιστημίων μπορεί να δώσει μία ευρύτερη δυνατότητα για σπουδές στην Ελλάδα. Γιατί να φεύγει τόσο συνάλλαγμα σε σπουδές στην Αγγλία αντί να προσφέρουμε τις ίδιες υπηρεσίες στην χώρα μας; Κάλλιστα θα μπορούσαμε να προσελκύσουμε και φοιτητές γειτονικών χωρών, ενισχύοντας την οικονομική θέση της Ελλάδας στην περιοχή των Βαλκανίων.
Αυτό θα μπορούσε να γίνει, ναι. Αν και υποπτεύομαι, ότι μέχρι ο Έλληνας να εμπιστευτεί το ελληνικό ιδιωτικό έναντι του αγγλικού, θα περάσουνε πολλά χρόνια.
Quote:
Χρηματοδοτηση για νεα τμηματα και αιθουσες.
Στελνεις τυπους στην επαρχια, τα επαρχιακα πανεπιστημια δουλευουν με 10 φοιτητες ανα ετος.
και αυτό. Επίσης τα ήδη υπάρχοντα επαρχιακά τμήματα να αποκτησουν περισσότερο κύρος. Και αντιγράφω από τη σημερινή Ελευθεροτυπία:
Quote:
Μάλιστα, τα πιο φιλόδοξα και ανταγωνιστικά παιδιά δεν στρέφουν το βλέμμα τους στην Αθήνα αλλά στις ΗΠΑ και την Ευρώπη, απ' όπου κατά κανόνα δεν επιστρέφουν. Πρόκειται για μια εξέλιξη που, αν δεν ανατραπεί, θα καταστήσει σε ορατό χρόνο την Αθήνα πρωτεύουσα χωρίς ενδοχώρα και την Ελλάδα χώρα «μετρίων». Οσοι κατοικούν στην Αθήνα λογικό είναι να μη βλέπουν αυτή την εξέλιξη. Οπως δεν την έβλεπαν τα αστικά κέντρα της περιφέρειας όταν ερήμωνε η ύπαιθρος και οι πλέον ικανοί και φιλόδοξοι δεν σταματούσαν εκεί αλλά όδευαν στην Αθήνα.
* Τα περιφερειακά ΑΕΙ και ΤΕΙ, που όντως χρειάζονται ριζική αναβάθμιση και επαναπροσανατολισμό, αποτελούν τη μόνη ορατή απάντηση σ' αυτή την τυφλή πορεία. Περιφερειακή ανάπτυξη χωρίς αναβαθμισμένο και εξειδικευμένο ανθρώπινο δυναμικό δεν γίνεται. Αυτή η πραγματικότητα κινητοποιεί τους δημάρχους κόντρα στο κλείσιμο των περιφερειακών ΤΕΙ και όχι τα fast foods, όπως κατά κόρον γράφτηκε από πολλούς τις τελευταίες μέρες.
Quote:
διεκδικήστε νεες ειδικότητες κ τσάμπα εκπαίδευση υψηλού επιπέδου.
και αυτό. Όμως οι νέες ειδικότητες θέλουν πρώτον άτομα να τις διδαξουν και δεύτερον και κάποιους να φοιτήσουν που δε θέλουν να γίνουν μόνο οικονομολόγοι, δικηγόροι και δάσκαλοι. Και να συνειδητοποιήσουμε, ότι αφού η Φιλανδία με τα 5 εκ. κατοίκους μπορεί και έχει τη ΝΟΚΙΑ, ίσως και η Ελλάδα μπορεί στο μέλλον σε κάτι ανάλογο.
Quote:
Α ναι, επίσης, αν και το έχουν πει κι άλλοι, είστε πολύ μπούφοι αν νομίζετε ότι μπορούν να γίνουν ιδιωτικά πανεπί και μετά το κράτος να συνεχίσει να χρηματοδοτεί τα κρατικά (ακόμα και τόσο όσο τώρα). Τι δεν έχετε καταλάβει, ότι το κράτος δίνει τα πάντα στο κεφάλαιο και στην "ιδιωτική πρωτοβουλία"; Αν γίνουν ιδιωτικά απλά τα κρατικά πέθαναν. Φινίτο. Μπάϊ μπάϊ. Θα γίνουν τα μελλοντικά ΙΕΚ των φτωχών.
Η παρατήρηση είναι ελλειπής, διότι: Ένας ιδιώτης μπορεί να συντηρήσει μόνο σχολή χωρίς ακριβό εξοπλισμό. Οπότε αν αρχίσουν να ιδρύονται ιδιωτικά πανεπιστήμια, τα τμήματα θα περιορίζονται σε θεωρητικά μαθήματα. Ιατρικές, μηχανικές και επιστημονικές σχολές μόνο ένας προϋπολογισμός κράτους μπορεί να συντηρήσει. Και ειλικρινά, δε μου ρχεται στο μυαλό κάποιο φημισμένο ιδιωτικό πανεπιστήμιο (εκτός κι αν κάποιο είναι και δεν το ξέρω). Από την άλλη υπάρχουν πάρα πολλοί καθηγητές στο εξωτερικό που ίσως ήθελαν να επιστρέψουν στην Ελλάδα, αλλά δε μπορούν, γιατί οι κενές θέσεις καταλαμβάνονται από γλύφτες. Θα σε χάλαγε να παρακολουθήσεις σεμινάρια Νανόπουλου σε ιδιωτική σχολή;
Το πρόβλημα μας λοιπόν δεν είναι αν υπάρχουν ιδιωτικά πανεπιστήμια ή όχι, είναι ότι το ελληνικό κράτος αποποιείται σε κάθε περίπτωση τις ευθύνες του απέναντι στους πολίτες, ίσως θεωρήσει ότι αφού τα ιδιωτικα προσφέρουν ικανοποιητική εκπαίδευση και τα Ελληνόπουλα μαθαίνουν, ένα πρόβλημα λιγότερο για τον προυπολογισμό μας. Και στη Γερμανία επιτρέπονται τα ιδιωτικά παν, αλλά δεν ξέρω ούτε ένα γνωστό. Ίσως γιατί τα δημόσια είναι αυτοδιοικούμενα και οι πρυτάνεις νιώθουν τις ευθύνες.
Quote:
μήπως δεν είναι πάγιο αίτημα σε όλες τις κινητοποιήσεις η αύξηση της χρηματοδότησης στην παιδεία? μην περιορίζεστε σε αυτά που πουλάνε τα ΜΜΕ.
το θέμα είναι ότι αυτό το πάγιο αίτημα (τουλάχιστον όπως το αντιλαμβάνομαι εγώ από μακριά) είναι πάντα παρόν, αλλά δευτερεύον. Πάντα υπάρχει κάτι πιο επίκαιρο στις κινητοποιήσεις, και η χρηματοδότηση είναι σε δεύτερη μοίρα, απλά για να αναφέρεται.
Quote:
ΦΩΤΟΓΡΑΦΙΖΩ την πάγια τακτική των "καλών" πανεπιστημίων του "φιλελεύθερου" δυτικού κόσμου, να προσφέρει θέσεις σε γόνους οικογενειών που έχουν προσφέρει "δωρεές" (βλέπε έχουν αγοράσει τη θέση) στο πανεπιστήμιο.
αγανακτώ όταν υπάρχουν νέοι που πιστεύουν ότι το πανεπιστήμιο πρέπει να παράγει τεχνίτες που θα απορροφηθούν αμέσως από τις επιχειρήσεις, ενώ είναι υποχρέωση των επιχειρήσεων να εξειδικεύουν τους εργαζομένους τους.
Ναι, οκ, την έχουν αγοράσει. Και ο Bush είναι απόφοιτος του Harvard(;), αλλά όλοι γελάνε με αυτό. Και ας πούμε ότι όλοι οι γόνοι αυτοί παίρνουν τα πτυχία τους λόγω σχέσεων (αν και θα μου επιτρέψετε να είμαι της άποψης, ότι γράφουν εξετάσεις, δε λαδώνουν, απλά ξεσκίζονται ίσως στα ιδιαίτερα, τα οποία ο μπαμπάς μπορεί και πληρώνει). ΟΚ. Κανένας από αυτούς όμως δε σπουδάζει μηχανικός, γιατρός ή κάτι θετικό τέλος πάντων, όλο οικονομικά, ιστορία, διεθνείς σχέσεις, άντε και κάνας δικηγόρος. Τα πτυχία τους είναι μια βιτρίνα για τις δουλειές που έτσι κι αλλιώς θα είχαν. Απλά παίρνουν και το χαρτί για να λένε, ότι δεν τους ανατέθηκε δουλειά χωρίς γνώσεις.
Κι εγώ αγανακτώ με το γεγονός ότι όλοι σπουδάζουν διαχείρηση επιχειρήσεων σε μια χώρα που δεν έχει επιχειρήσεις, αλλά εσύ βάλεσαι εναντίον της ειδίκευσης συγκεκριμένα;
Quote:
το γεγονός ότι τελικά στα πανεπιστήμια σε όλο τον κόσμο αντί να υπάρχει ελεύθερη διακίνηση ιδεών υπάρχει φασισμός και διακρίσεις;;
meaning?
Quote:
Τέλος, αξιολόγηση. Απαραιτήτως. Από το κράτος. Αν δεν αρέσουν τα κριτήρια του κράτους να αλλάξουμε πολίτευμα.
Στους καθηγητές επίσης. Τι γίνεται με το μάθημα; Γιατί 90% αποτυχία; Είναι σύγχρονη η ύλη; Τι έρευνα κάνεις; Πόσες δημοσιεύσεις; Τι peer review υπάρχει διεθνώς για τις εργασίες; Αν τις διαβάζει μόνο ο καθηγητής, ε, τον πούλο.
Αντίστοιχα αντικειμενικά κριτήρια στην εκλογή καθηγητών. Να μην έχει το δικαίωμα καμία κλίκα να εκλέγει καταφανώς κατώτερους καθηγητές.
Και φτάνουμε στο ζουμι της όλης υπόθεσης. Για να επιζήσουν οι κρατικές σχολές, πρέπει να γίνει, και σύντομα, ό,τι είπε ο Vic. Κάποιος μπορεί να έχει αποφοιτήσει από ένα παν. και να μη δει άλλο μέχρι να γίνει καθηγητής. Και γνωρίζοντας τη στάση των Ελλήνων σε θέματα αξιοκρατίας, γνωρίζουμε ίσως και πως παίρνουν τις θέσεις αρκετοί καθηγητές. Ειλικρινά διαβάζοντας τα βιογραφικά μερικών λεκτόρων και καθηγητών του παν Αθηνών πριν μερικά χρόνια, μερικοί δεν έχουν ουτέ καν φοιτήσει ούτε συνεργαστεί με πανεπ εξωτερικού (τουλαχιστον στο ΕΜΠ βλέπεις και μερικά «απόφοιτος ΜΙΤ»). Κάποιος να μη μπορεί να γίνει καθηγητής στο πανεπ που είναι λέκτορας (ή όποιο είναι το σκαλί πριν το καθηγητής), μόλις χηρεύει μια θέση, το πανεπ να εξετάζει ποιοι θα μπορούσαν να την καλύψουν από άλλα πανεπ, οι υποψήφιοι να παρουσιάζονται και μετά να γίνεται η εκλογή τους. Συν τις έρευνες, συν τις δημοσιεύσεις, συν τα συνέδρια, συν τις παρουσιάσεις και δεν ξέρω τι άλλο. Μερικοί καθηγητές έχουν τόσες δημοσιέυσεις σε όλη τους την καριέρα, όσοι άλλοι του εξωτερικού σε μισό χρόνο.
Quote:
Η Αγγλία, η ΗΠΑ, η Γερμανία, κλπ είναι αυτές που είναι και εμείς είμαστε αυτοί που είμαστε. (άμα θες να ανάγεις την μιζέρια μας τόσο μακριά, στην «Τουρκιά», δικαίωμά σου, αλλά οι κοινωνικοπολιτικές εξελίξεις των τελευταίων 50 χρόνων είναι απείρως πιό καθοριστικές + την προτεκτοροποίηση που είναι το μόνο πραγμα που μας επηρρεάζει από την εποχή του 21 μια και αυτό ποτέ δεν εξαλείφθηκε). Οι λαοί αποκτούν τα χαρακτηριστικά τους μέσα σε διαφορετικές ιστορικές πολιτικές και κοινωνικές συνθήκες και βάσει αυτών πρέπει να εφαρμόζονται οι πολιτικές. Αμα μεταφέρεις αυτούσια μοντέλα απότη μια χώρα στην άλλη, γάμησέ τα! Με τις χειρότερες προοπτικές θα εφαρμοστούν και προς όφελος αυτών που τα εμπνεύστηκαν ή θα ωφεληθούν μελλοντικά από αυτά.
σωστό κι αυτό. Οπότε καταλήγουμε, ότι αν οι φοιτητές δεν αγαπήσουν πρώτοι το πανεπιστήμιο τους ακολουθούμενοι από τους καθηγητές, δε γίνει κάτι να εξαλειφθεί η πολιτικοποίηση και η έλλειψη αξιοκρατίας, τότε τα ελληνικά πανεπιστήμια δεν πρόκειται να προοδεύσουν γίνουν δε γίνουν ιδιωτικά.
Συνοψίζοντας δεν πιστεύω ότι ένα ιδιωτικό πανεπιστήμιο είναι μεγαλύτερη απειλή για την παιδεία από την ελληνική νοοτροπία του όλοι να βολευτούμε κάπου. Κάποιοι είναι εναντίιον των ιδιωτικών, γιατί ο Κόκκαλης θα παίρνει στη δουλειά του μόνο τους αποφοίτους των παν. του και θα χάσει αυτός την ευκαιρία. Να χαρώ εγώ επαναστάτες! Λες και ο Κόκκαλης θα προσλάμβανε κάποιον από το ΠαΠει κι όχι από το London School of Economics... Τόσα χρόνια που οι μισοί πηγαίνουν στο εξωτερικό και γυρνάνε με master για να εισπράξουν τα μπράβο του περίγυρου (στον απόφοιτο του ΕΜΠ ποιος λέει μπράβο για την απόκτηση του πτυχίου;) κάνουν όλοι τις κότες και δεν μπλέκονται με τα κομματικά, προσπαθούν μετά το πτυχίο να πάνε για master προκειμένου να επαναλάβουν ουσιαστικά τον τελευταίο χρόνο σπουδών τους, με αναγνωρίσιμο αποτέλεσμα όμως. Έχουν τους καθηγητές γραμένους και αυτοί τους φοιτητές επίσης. Σε πολλές σχολές δεν υπάρχει σταθερό περιεχόμενο μαθημάτων, ο κάθε καθηγητής διδάσκει κι άλλα. Ένα σύγγραμα, του εξετάζοντος καθηγητή. Ελλειπής βιβλιοθήκες. Υποχρηματοδότηση κλπ κλπ κλπ, τα προβλήματα τα ζείτε και τα ξέρετε από πρώτο χέρι. Ίσως τα νέα μέτρα να ξεχείλισαν το ποτήρι και να δώσαν αφορμή για κινητοποιήσεις, αλλά στην τελική θα αποσυρθεί η πρόταση και θα νομίζετε ότι κάτι κερδίθηκε.
Όσο για την εναντίωση χρηματοδότησης ερευνητικών προγραμμάτων από ιδιώτες: Ναι, η γνώση δεν είναι εξαγοράσιμη, αλλά δε ζούμε με ιδέες, κάτι πρέπει να τρώμε κιόλας. Το να είναι όλα τα τμήματα χρηματοδοτούμενα και όσα δε βρίσκουν να καταργούνται, είναι ένα θέμα, το να χρηματοδοτούν ένα project είναι ένα άλλο. Η Fiat χρηματοδότησε μια έρευνα του πανεπ Πατρών για εναλλακτικά καύσιμα από γογγύλια, τι το κακό υπάρχει σε αυτό; Ο καθηγητής είχε μια ιδέα, την παρουσίασε, βρήκε πόρους, κάνει τη δουλειά του, γιατί είναι ξεπούλημα αυτό; Ακόμα κι αν έρθει κάποιος και πει κάνε μια έρευνα για μένα και σου δίνω τόσα, είναι θέμα καθηγητή και ομάδας αν θα δεχτούν ή όχι, αν δεν τους ενδιαφέρει, το μπούλο, αν ενδιαφερθούν και θα πάρουν, δικό τους θέμα. Και στο κάτω κάτω, τα περισσότερα ερευνητικά προγράμματα μηχανολογικών τμημάτων βρίσκουν εφαρμογή στην καθημερινή ζωή, σίγουρα θα υπάρχουν χρηματοδότες εκεί έξω. Αν το πρόβλημα είναι οι πατέντες, υπενθυμίστε μου αν ένα πανεπιστήμιο έχει δικαίωμα να «εμπορευτεί» μετά με μια ανακάλυψη του.
Αυτά.
