ΕΣΣΔ

πάρε που στάθηκε ο κατώριμος ρε μλκ.

η ουσία όσων λέει ο ναρίτης λέω 'γώ πως είναι ότι δεν μπορείς να κρίνεις αποκομμένα τα γεγονότα χωρίς να δεις συνολικότερα τις κοινωνικές συνθήκες που τα δημιούργησαν αφενός, και πως υπερτονίζοντας τα μεν και αποσιωπόντας τα δε, δεν κάνεις μια αντικειμενίκη ανάλυση της τότε κοινωνίας αλλά αναπαράγεις την κυρίαρχη ιδεολογία που θέλει τα "άκρα" -τα οποία θέλει να είναι ο κομουνισμός και ο φασισμός- να είναι εξτρεμιστικές αντιλήψεις που οδηγούν αναπόφευκτα σε απάνθρωπες καταστάσεις, σε αντίθεση με το καλό μας καπιταλισμό, στον οποίο τουλάχιστον οι ιμπεριαλιστικοί πόλεμοι, τα στρατόπεδα συγκέντρωσης, οι χαώδεις ταξικές αντιθέσεις, η ατελείωτη όσο και απαραίτητη ανεργία, η εκμετάλλευση, η βία, η νοθεία, η καταστολή και η καταπίεση γίνονται με το στοιχειώδες τακτ.

οπότε ή τα λέμε όλα για όλους είτε είμεθα πασόκοι, αυτό είναι το ηθικό δίδαγμα.

Quote:

---

Originally Posted by katwrimos

mlk candirou afta peri eleftheris metakinisis einai geloia e. Giati an isoun sti rosia ok, den mporouses na sikotheis mia oraia mera kai na pas stin ameriki. Alla eixes tin entiposi oti an isoun amerikanos mporouses na sikotheis mia oraia mera kai na pas sti mosxa? Pisteveis oti i CIA den kratage sto arxeio tis poios taksidevei anatolika? Exei to dikaioma tora i eixe to dikaioma tote enas amerikanos na taksidepsei stin kouva??

Oti dikaioma sou anestele i ESSD (me ekseresi tin periodo stalin), to anestele kai i ameriki gia tous polites tis pou theorouse apili. Omos stin ESSD ektos apo ton periorismo ton dikaiomaton afton ipirxe toulaxiston i egkiisi gia mia aksioprepi diaviosi kathos kai i dinatotita se kapoion pou den einai melos tis elit na entaxthei sto KK kai na paiksei rolo sti diakivernisi tis xoras tou, eno stin ameriki to dikaioma afto einai periorismeno sto 5% tou plithismou tis.

---

καλά, εσύ πιάστηκες από την τελευταία λέξη του κατεβατού,

μόνο που η μετακίνηση στην σοβιετία λίγο πολύ δηλωνοταν και ήξεραν πάντα πού είσαι. Υπήρχε ολόκληρο σύστημα επιτήρησης και δηλώσεων για το πού θα πας, γιατί, κλπ, κλπ ΕΝΤΟΣ της χώρας, όσο για το έξω χδεν το συζητάμε. Επίσης το φαινόμενο να φεύγουν πολιτικοί πρόσφυγες προς την μια κατεύθυνση παρά προς την άλλη, καθώς και η ευκολία με την οποία κατέρρευσαν και δεν άφησαν τίποτε από τα λίγα θετικά τους (τα οποία περεπιπτόντως μπορούν κάλλιστα να διεκδικηθούν και σε δυτικές χώρες) δείχνει πως τα καθεστώτα αυτά ήταν ριζικά απάνθρωπα και πως οι αστικές δημοκρατίες εγγυώνται τουλάχιστον στις δυτικές χώρες κάποιες μίνιμουμ ανεκτές συνθήκες ανάπτυξης της προσωπικότητας και της υπόστασής σου.

Quote:

---

Originally Posted by Ubu Roi

πάρε που στάθηκε ο κατώριμος ρε μλκ.

η ουσία όσων λέει ο ναρίτης λέω 'γώ πως είναι ότι δεν μπορείς να κρίνεις αποκομμένα τα γεγονότα χωρίς να δεις συνολικότερα τις κοινωνικές συνθήκες που τα δημιούργησαν αφενός, και πως υπερτονίζοντας τα μεν και αποσιωπόντας τα δε, δεν κάνεις μια αντικειμενίκη ανάλυση της τότε κοινωνίας αλλά αναπαράγεις την κυρίαρχη ιδεολογία που θέλει τα "άκρα" -τα οποία θέλει να είναι ο κομουνισμός και ο φασισμός- να είναι εξτρεμιστικές αντιλήψεις που οδηγούν αναπόφευκτα σε απάνθρωπες καταστάσεις, σε αντίθεση με το καλό μας καπιταλισμό, στον οποίο τουλάχιστον οι ιμπεριαλιστικοί πόλεμοι, τα στρατόπεδα συγκέντρωσης, οι χαώδεις ταξικές αντιθέσεις, η ατελείωτη όσο και απαραίτητη ανεργία, η εκμετάλλευση, η βία, η νοθεία, η καταστολή και η καταπίεση γίνονται με το στοιχειώδες τακτ.

οπότε ή τα λέμε όλα για όλους είτε είμεθα πασόκοι, αυτό είναι το ηθικό δίδαγμα.

---

αντικειμενική ανάλυση ΠΟΤΕ δεν μπορεί να γίνει γιατί πάντα από κάποια σκοπιά θα τα κρίνεις και αυτή η σκοπιά θα καθορίζει και το τι και το πώς θα το αναφέρεις. Το ερώτημα είναι πως εσύ θα μπορούσες να ζήσεις σε ένα τέτοιο καθεστώς που σου εγγυάται ΜΟΝΟ το ότι θα έχεις σίγουρη δουλειά και ασφάλεια; Και το ότι θα σε κυνηγάει γιατί εξέφρασες κάποια διαφωνία δημόσια, για το ότι είσαι γκέη, για το ότι εκφράζεσαι ελεύθερα μέσω της τέχνης, για το ότι ενδιαφ΄ρεσαι για πτυχές της προσωπικότητάς σου που θεωρούνται μπουρζουάδικα βίτσια, κλπ, κλπ; να δούμε πόσο μέταλ θα άκουγες στη σοβιετία, όπου μια συναυλία ήταν κοσμοϊστορικό γεγονός.

Αλλο η καρικατούρα του ανύπαρκτου υπαρκτού σοσιαλισμού και άλλο ο σοσιαλισμός/κομμουνισμός ως ιδέα και σύστημα υπό δυνητικά συνεχή διαπραγμάτευση με ενθάρρυνση της αυτονομίας και της αυτοδιαχείρισης.

μια από τα ίδια. ε, βαριέμαι να τα επαναλαμβάνω.

επίσης μέταλ δεν ακούω ούτε στον καπιταλισμό.

candirou, oson afora ta gkoulagk, tin biaiotita tis oktovrianis epanastasis klp sta exo grapsei se diafora post se afto to topic. Den exo na prostheso kati, den einai oti les psemata, aplos perneis mia paravasi atomikon dikaiomaton epi ESSD kai tin katakrineis apo moni tis xoris na eksetazeis pos itan ta pramata apo tin meria ton ditikon. Einai ektos topou kai xronou re mlk, ta simvanta se mia xora den einai pote aneksartita apo tis alles xores, an den to dexesai afto den iparxoun kai megala perithoria sinenoisis...

Quote:

---

Originally Posted by Candiru

μόνο που η μετακίνηση στην σοβιετία λίγο πολύ δηλωνοταν και ήξεραν πάντα πού είσαι. Υπήρχε ολόκληρο σύστημα επιτήρησης και δηλώσεων για το πού θα πας, γιατί, κλπ, κλπ ΕΝΤΟΣ της χώρας, όσο για το έξω χδεν το συζητάμε.

---

Δεν έχω διαβάσει την υπόλοιπη συζήτηση, η οποία είναι λίγο αστεία, απλά σχολιάζω τα περί KGB.

Η πραγματικότητα ήταν πως δεν υπήρχε ένα τόσο περίφημο σύστημα παρακολούθησης, ούτε θα μπορούσε να είναι δυνατόν με τα τεχνολογικά μέσα της εποχής να καταγράφονται όλες οι πράξεις των πολιτών. Η KGB (και η Cheka παλαιότερα) δε βασιζόταν τόσο στην παρακολούθηση, αλλά στην προσπάθεια δημιουργίας της (ψευδούς) αντίληψης πως μπορεί να ελέγχει τα πάντα. Για την ακρίβεια, είχε καλλιεργηθεί ένα κλίμα φόβου και καχυποψίας, επειδή οι πολίτες δεν ήξεραν ποια στοιχεία συλλέγονται για αυτούς, ποιους μπορούν να εμπιστευθούν και ποιους όχι (δηλ. κατέληγαν να αντιμετωπίζουν με καχυποψία ακόμη και συγγενείς ή κοντινούς φίλους) και, το πιο σημαντικό, αν είχε η KGB κάτι για αυτούς, πότε και με ποιόν τρόπο θα το χρησιμοποιούσε εναντίον τους. Είναι ένα καταπληκτικό παράδειγμα προσπάθειας διατήρησης της τάξης μέσω της καλλιέργειας ενός κλίματος παράνοιας.


EDIT: Όσο για τους Ρώσους που κατέδιδαν τους γονείς τους, όπως αναφέρεται στην τρίτη σελίδα, αμφιβάλλω αν γινόταν ιδεολογικά. Τουλάχιστον δεν θα έπρεπε να αγνοείται η περίπτωση να καταδίδει κανείς συγγενείς και φίλους με την ελπίδα πως έτσι σώζει το τομάρι του (επειδή, παραδείγματος χάριν, αν θεωρηθούν συγγενείς του πράκτορες της Δύσης, τότε είναι αρκετά πιθανό να πάρει και αυτόν η σβάρνα).

EDIT 2: Ως προς την συλλογή πληροφοριών, ένα κλίμα καχυποψίας είναι μειονέκτημα. Αν κάποιος νιώθει πως δε μπορεί να εμπιστευθεί κανέναν, τότε θα κάνει τα πάνδεινα να κρατήσει μυστικές τις δραστηριότητες του, κάνοντας την συλλογή πληροφοριών δυσκολότερη. Ιδανικώς, το αντικείμενο της παρακολούθησης θα έπρεπε να νιώθει αρκετά ασφαλής ώστε να διαρρέουν πληροφορίες μέσω ατόμων που νομίζει πως μπορεί να εμπιστευθεί.

EDIT 3: Γενικώς, η KGB είχε αποκτήσει την φήμη της κυρίως για τις δραστηριότητες της στο εξωτερικό, οι οποίες ήταν πράγματι εντυπωσιακές. Σε θέματα αντι-κατασκοπίας ή εσωτερικά θέματα, λίγα είναι εντυπωσιακά, όπως η εξόντωση 25 πρακτόρων της CIA εντός ΕΣΣΔ, χάρη στον διπλό πράκτορα Aldrich Hazen Ames.

Quote:

---

Originally Posted by katwrimos

ma den einai katholou vlakia. Oi symmaxoi den tha mporousan na nikisoun ton aksona apo monoi tous. Kaneis den eipe oti oi sovietikoi polemisan gia emas, to simferon tis xoras tous koitousan opos oloi. Me ti logiki sou den xrostame tipota oute stous agglous giati o xitler epitethike sti gallia, oute stous amerikanous giati o giamamoto tous tin vgike protos.

---

Κι αν δεν ήταν ο Alan Turing και το τμήμα αντι-κατασκοπίας των Βρεττανών, κι αν δεν ήταν το ραντάρ, κι αν δεν συμμετείχε ο αμερικανικός στρατός στην απόβαση στην Ιταλία το '43, και λοιπές μαλακίες.

ΥΓ. Επίσης, ένα από τα σημαντικότερα πλεονεκτήματα των Συμμάχων ήταν το σαφώς χαμηλότερο κόστος κατασκευής στρατιωτικού εξοπλισμού. Η Γερμανία βασιζόταν σε μεθόδους που ήταν ιδιαίτερα ακριβείς και δεν υπήρχε καμία ιδιαίτερη πρόθεση αλλαγής. Σε έναν πολυετή πόλεμο, αυτό ήταν προβληματικό.

αυτό που γράφει ο Deggial για την KGB ισχύει για κάθε περίπτωση τέτοιων καθεστώτων. Σαφως και συνέλλεγαν πληροφορίες, όμως ο όγκος τους ήταν τόσο μεγάλος που είναι σχεδόν αδύνατο να χρησιμοποιηθούν δημιουργικά. Οπότε αυτό το κλίμα της ψευδούς πανταχού παρούσας αστυνομίας είναι που δημιουργεί και το μεγάλο αίσθημα ανασφάλειας και όλων των σταλινικών παρανοϊκών ενεργειών. Ο Slavoj Zizek στο μίλησε κανείς για ολοκληρωτισμό το αναλύει πολύ ωραία από ψυχολογικής άποψης: Οταν σε τέτοιο τρομοκρατικό και ιεραρχικό κλίμα μια διαταγή ξεκινά από την κορυφή, όσο πιο ασαφής είναι τόσο περισσότερο καταστροφική θα είναι από τα τελικά όργανα εκτέλεσης. Πχ λέει ο πατερούλης: να απαλαγούμε από τους γκέη. Ο τελικός αποδέκτης της διαταγής είναι ικανός για να δείξει υπερβάλοντα ζήλο για να μην κριθεί ως μαλακός και κινδυνεύει το κεφάλι του ως αντεπαναστάτης να διατάξει μάζεμά τους σε στρατόπεδα συγκέντρωσης και ίσως και εξόντωση τους. Η διαταγή εκτελεστηκε και ο πατερούλης είναι έτσι ευχαριστημένος και άμα λάχει χρησιμοποιεί την γεννοκτονία αυτή σαν ενοχοποιητικό στοιχείο όταν το κατώτερο στέλεχος πέσει σε δυσμένεια.

Ε, άμα μπορούσε κανείς να ζήσει σε τέτοιο καθεστως εγώ θα φάω το λαπτοπ μου.

Quote:

---

Originally Posted by Candiru

Quote:

---

Originally Posted by ikonoklast

Βασικώς ούτε εγώ έχω διαβάσει το σολζενίτσε και ίσως να μη δυσκολευτώ να δεχτώ την πραγματικότητα ορισμένων καταστάσεων που περιγράφει, όπως και ίσως και να επιχειρήσω να διαψεύσω άλλες ή να συζητήσομε τελοσπάντων για την ιστορική αλή8εια. Η τελευταία όμως -και εδώ ειν που στέκονται πολλά πράματα απο αυτά που λέμε και ας μην το καταλαβαίνομε- δεν έχει δυστυχώς μια στανταριζμένη μέ8οδο προσέγγισης την οποία ακολουθούμε όλοι και το τελειώνομε το ζήτημα.

Δεν μιλάμε εδώ για ιστορία γενικώς και αορίστως αλά για συγκεκριμένα γεγονότα: τις εκαθαρίσεις του πατερούλη. Αυτές ή έγιναν ή δεν έγιναν, όμως τα στοιχεία που έχουμε δείχνουν ότι έγιναν, απλώς διαφωνούμε στον αριθμό, αν είναι εκατοντάδες χιλιάδες ή εκατομμύρια :P

---

Είσαι βλάκας, ξαναδιάβασε.

Quote:

---

Για παράδειγμα, ως αριστερό, μου φαίνεται αδιανόητο να επιχειρήσουμε να κρίνουμε γεγονότα ξέχωρα απο τις αντικειμενικές συν8ηκες της εποχής και την γενικότερη συγκυρία. Μια μεμονωμένη έκφανση φρίκης στα γκουλάγκ δε μπορεί να μας δώσει κάτι αποκομμένη απο την τρέχουσα φάση της σοβιετικής ένωσης και της ανθρωπότητας γενικά. Για παράδειγμα προσεγγίσεις που τώρα 8α μπορούσαν να χαρακτηριστούν φρικώδεις, όπως η λοβοτομή στο μεσαίωνα, δε γίνεται να κριθούν μόνο με σημερινά η8ικά, επιστημονικά και κοινωνικά κριτήρια όπως επίσης και με άλλα κριτήρια άσχετα με τα τότε. Κά8e τέτοια προσπά8εια που δεν ενσκύπτει στην κά8ε περίοδο έχοντας συνείδηση οτι αυτή αποτελεί μέρος ενός ιστορικού όλου, είναι αποτυχημένη, αποσπασματική και μία μαλακία.

υπάρχουν γεγονότα που εξαρτώνται από τις αντικειμενικές συνθήκες, ή καλύτερα από το φαντασιακό, πχ η δουλεία ελάχιστα αμφισβητήθηκε στην αρχαιότητα, ακόμα και οι δούλοι όταν απελευθερώνονταν παίρναν δούλους, ή όταν κάναν εξεγέρσεις γίνονταν αφέντες και συνέχιζαν τον θεσμό της δουλείας.

Ομως καταστάσεις όπως οι δικτατορίες και οι μαζικές εκαθαρίσεις, εκτοπίσεις, κλπ και όλα τα ωραία του σταλινισμού ΔΕΝ είναι ενέργειες αποδεκτές από την κοινή γνώμη εδώ και 300-400 χρόνια πλέον από την εποχή του χάμπεας κόρπους και του διαφωτισμού!!!!!! Συνεπώς, η σύγκριση με αποδεκτές πρακτικές του μεσαίωνα είναι παντελώς άκυρες και πέφτεις σε αντίφαση μια και διαπράττεις το ίδιο ατόπημα που επιχειρείς να κρίνεις!!!!!

---

Είσαι βλάκας, δεν υπήρξε καμία τέτοια σύγκριση. Εσύ παρ' όλα αυτά επιχειρείς να κάμεις αυτό ακριβώς που λέω. Ξαναδιάβασε.

[quote:mdnyn1wc]Ταυτόχρονα μια εμμονική καμιά φορά προσπά8εια να υπερτονιστούν, με τρόπο όπως παραπάνω, καταστάσεις στα σοσιαλιστικά κα8εστώτα εκείνης της περιόδου, είναι δείγμα λέω της υπεροχής του νικητή εκείνων των μαχών. Είναι αδύνατο να μιλήσουμε για την κατάσταση στα ψυχιατρεία της σοβιετικής ένωσης χωρίς να πούμε για αυτά της αγγλίας ή όποια άλλα, στην ίδια περιόδο.

ναι, μόνο που στα ψυχιατρεία της Σοβιετίας μπαίναν και αυτοί που απλώς είχαν διαφορετικές πολιτικές πεποιθήσεις και προφανώς υποβάλλονταν σε πολύ πιο βάναυση «θεραπεία», μια και προφανώς δεν θεωρούνταν τρελοί, όμως έτσι θέλαν να τους παρουσιάσουν: Μόνο τρελός θα μπορούσε να διαμαρτύρεται μέσα σε έναν παράδεισο! :P Ετσι;

---

Εδώ που τα λέμε όχι αλλά ό,τι είπα παραπάνω.

Quote:

---

Ουδεμία σχέση πέραν των μεθόδων καταστολής. Και εδώ πάλι η κοινή γνώμη έχει μια κάποια σαθρή άποψη μεταξύ νορμάλ και τρελού, οπότε οι αντικειμενικές συνθήκες ή το φαντασιακό για την ύπαρξη ψυχιατρείων εξακολουθούν να υπάρχουν, παρόλες τις μειοψηφούσες «καντιροφωνές» :lol: . ΠΟΥΘΕΝΑ όμως στον κόσμο η διαφορετική πολιτική άποψη δεν θεωρείται ούτε στο ελάχιστο ψυχική παρέκκλιση! Ή γίνεται αποδεκτή ως τέτοια ή εξοντώνεται, βασανίζεται, φυλακίζεται ο φυσικός φορέας της και του ζητήται δήλωση μετάνοιας, δεν υποβάλλεται όμως σε «θεραπεία»

---

Ποιά κοινή γνώμη μωρε μαλάκα. Ό,τι είπα.

Quote:

---

Είναι αδύνατο να μιλήσουμε για καταδώτες και αστυνομικό κα8εστώς στον σταλινισμό αν είναι να λουφάξουμε όταν πρόκειται να πούμε για τον μακαρ8ισμό και την δίωξη του συνδικαλισμού στις ηπα. Είναι αδύνατο να μιλήσουμε για εισβολές στο αφγανιστάν όταν πρόκειται να αποσιωπήσουμε την δράση της cia στην λ. αμερική και αλλού.

εδώ, εντάξει, η εξουσία και οι μέθοδοί της είναι ίδιοι διαχρονικοί και οι αστικές δημοκρατίες είναι απλώς παραχώρηση στον λαό λόγω των δικών του εξεγέρσεων και των ποταμών αίματος που έχυσε. Αν ο λαός λουφάξει σε αδράνεια ή χάψει την παραμύθα περί εξωτερικού κινδύνου κι απειλής (κομουνισμός και ισλάμ) τότε τα ίδια είναι παντού: στο όνομα της ασφάλειας η κάθε εξουσία, καταστέλει και δολοφονεί στο όνομα της δημοκρατίας, της ασφάλειας, της διατήρησης της επανάστασης, κλπ

---

ίδια ειν τ' αφεντικά δεξιά κι αριστερά!!!!!!

Quote:

---

Αφού αντιληφ8ούμε ότι κά8ε γεγονός δεν ειν ξεκομμένο απο την συγκυρία τότε να μιλήσομε και για την άλλη σοβιετική ένωση που δε τη μά8αμε, αυτή της οικονομικής προόδου, της επιστήμης και των τεχνών. Και να τα κρίνομε όπως πρέπει κι αυτά με τη σειρά τους.

Αφού λοιπόν αντιληφθούμε ότι κάνεις κατάχρηση της θεωρίας των αντικειμενικών συνθηκών και των ιστορικών υπερδομών των οποίων είμαστε δήθεν έρμαια, ας μιλήσουμε για τα απολιθώματα της σοσιαλιστικής κουλτούρας που έχουν περάσει πλέον στα αζήτητα και να τα κρίνουμε και αυτά με τη σειρά τους.

---

βασικά, ιστορικό υλισμό το λέμε εμείς.

Quote:

---

Πουθενά, λοιπόν, στον κόσμο δεν προσπάθησαν να περιστείλουν το κοινωνικό, πολιτιστικό, επιστημονικό μέχρι και το φαινόμενο της ζωής στα όρια μιας στείρας και άκαμπτης ιδεολογίας (Σταχανοφισμός, Ζντανοφ, Λυσένκο, οικολογικές καταστροφές, Τσέρνομπιλ, κλπ). Να χαρώ εγώ λοιπόν κουλτούρα και επιστήμες! Τι να τα κάνω τα εργασιακά και την ασφάλεια αν όλη η υπόλοιπη ανθρώπινη υπόστασή μου βρίσκεται υπό συνεχή καταστολη και επιτήρηση (καλλιτεχνική δημιουργία, σεξουαλικότητα, ελεύθερη μετακίνηση, κλπ)

---

χάος, ισοπέδωση, κρετινισμός.
[/quote:mdnyn1wc]

Quote:

---

Originally Posted by Deggial

EDIT: Όσο για τους Ρώσους που κατέδιδαν τους γονείς τους, όπως αναφέρεται στην τρίτη σελίδα, αμφιβάλλω αν γινόταν ιδεολογικά. Τουλάχιστον δεν θα έπρεπε να αγνοείται η περίπτωση να καταδίδει κανείς συγγενείς και φίλους με την ελπίδα πως έτσι σώζει το τομάρι του (επειδή, παραδείγματος χάριν, αν θεωρηθούν συγγενείς του πράκτορες της Δύσης, τότε είναι αρκετά πιθανό να πάρει και αυτόν η σβάρνα).

---

Δεν υφίσταται οτιδήποτε τέτοιο σαν ιστορική μαρτυρία ή άλλο.
Πέραν ίσως του "1984". Και γενικά εσύ είσαι ένας τύπος που όταν τονε ρωτήσανε ποιο το κοινωνικοπολιτικό σύστημα που γουστέρνει, είπε το μακαρ8ισμό. Δηλαδή τι να σε κάνομε εσένα τώρα.

Να ο καντιρού πάλι, δηλώνει πασιφιστής αυτόνομος αναρχικός αντιεξουσιαστής οικολογικό κίνημα, αλλα είναι σαφές οτι είναι πασόκος.

Στα ψυχιατρεία ρε φίλε.

τυπική κνίτικη αντχόμινεμ επίθεση ελλείψει και των στοιχειωδών αντεπιχειρημάτων

Ποιών αντεπιχειρημάτων ρε ψηλέ, δε διάβασες κάν το ποστ μου.
Αυτό δε σημαίνει οτι 8α πρέπει να το διαβάσεις για να συνεχίσεις να λές τις πίπες που λές, τα έχουμε ξεκα8αρίσει με σένα απο παλαιό8εν.

εξακολουθείς να επιβεβαιώνεις την διαπίστωσή μου

Ναι αλλα εγώ δεν είμαι πασόκος, λολ.

Quote:

---

Originally Posted by ikonoklast

Δεν υφίσταται οτιδήποτε τέτοιο σαν ιστορική μαρτυρία ή άλλο.

---

Σωωωωστά! Είμαι επίσης σίγουρος πως τα θύματα των βασανισμών από την σταλινική αστυνομία για την απόσπαση πληροφοριών (τα οποία είναι λεπτομερέστατα καταγεγγραμμένα στα επίσημα αρχεία της Σοβιετικής Μυστικής Υπηρεσίας) δέχονταν με ευχαρίστηση τα βασανιστήρια λόγω ιδεολογίας!

Και μην ξεχνάμε τις πολυτελείς εγκαταστάσεις των labour camps. Με τέτοιες κοινωνικές προσφορές του σοβιετικού καθεστώτος, προφανώς και δεν κατέδιδε κανείς λόγω φόβου να βρεθεί σε ένα από αυτά...

Quote:

---

Όσο για τους Ρώσους που κατέδιδαν τους γονείς τους, όπως αναφέρεται στην τρίτη σελίδα

---

Γενικά σταματήστε να κάνετε σα μαλακιστήρια και αποκτήστε λίγη σοβαρότητα.
Βρές μου πηγές γι' αυτό.