Astynomiki Via

Quote:

---

Originally Posted by ikonoklast

Κρατιστής είσαι ρε;

---

Αυτά που λες (και φαντάζομαι γι' αυτό ακριβώς τα λες) ανήκουν στην θεωρία του αναρχο-καπιταλισμού όπου δεν υπάρχει κεντρική εξουσία, με self-regulating markets και τα σχετικά. Αυτές τις θεωρίες τις βρίσκω κάπως γελοίες, κυρίως επειδή βασίζονται στο (εντελώς αυθαίρετο και ουτοπιστικό) non-aggresive axiom του αναρχισμού.

Αντίθετα, στον φιλελευθερισμό υπάρχει (κοινώς συγκατατεθιμένη) κεντρική εξουσία με ρυθμιστικό ρόλο - η οποία για να έχει εξουσία πρέπει να διατηρεί και τα όργανα επιβολής της, δηλ. στρατό, αστυνομία και δικαστική εξουσία. Βεβαίως, για την ομαλή και δίκαιη λειτουργία ενός κράτους, η εξουσία είναι ναι μεν κεντρική, αλλά διασπάται σε αυτόνομες αρχές (δηλ. όχι συγκεντρωτική).

Εν πάση περιπτώσει, για να επιστρέψουμε στο αρχικό θέμα: η όλη συζήτηση αν οι μπάτσοι είναι μουνόπανα ή όχι είναι κάπως ατυχής, υπό την έννοια πως έτσι κι αλλιώς θα υπάρχει κάποιος οργανισμός επιτήρησης της τάξης. Εφόσον δεν είναι ανθρωπίνως δυνατό να υπάρχουν αλάθητα κριτήρια καταλληλότητας των μελών αυτού του οργανισμού, είναι αναμενόμενο πως κάποιοι από αυτούς θα εγκληματούν. Για την ακρίβεια, δεν δύναται καν να υπάρχουν κριτήρια που προμηνύουν αν κανείς θα διαπράξει έγκλημα ή όχι. Οπότε, το ζήτημα καταλήγει να είναι αν το θεσμικό πλαίσιο (κι ως εκ τούτου η θέληση του νομοθέτη) και ο τρόπος λειτουργίας της αστυνομίας καλύπτει ή ενθαρρύνει την βίαιη συμπεριφορά ή όχι.

οι εκάστοτε δηλώσεις των σχετικών υπουργών, αλλά και το ποιόν των ατόμων που μπαίνουν στις ειδικές μονάδες και την ασφάλεια δείχνει ότι μάλλον ενθαρρύνουν τέτοια φαινόμενα, αρκεί να παραμένουν στην αφάνεια.

Πχ δεν γίνεται πιστευτός αυτός που βασανίστηκε, ο λόγος-δικαιολογία του μπάτσου ως αρχής έχει περισσότερη αξία, και γίνεται δεκτός άσχετα άμα είναι εξωφρενικά γελοίος. Οταν όμως υπάρχουν πάρα πολλοί ανεξάρτητοι μάρτυρες, ή ακόμα και τέτοια βίντεο, τότε προσπαθούν να τα κουκουλώσουν. Οταν αποτύχει και αυτό, τότε γίνονται οι οργίλες δηλώσεις για δήθεν παραδειγματιή τιμωρία, κλπ.

Δηλώσεις, όπως :"εσείς είστε το κράτος, οι πραίτωρες και τα ακούνητα στρατιωτάκια, μην τα εκνευρίζετε γιατί θυμώνουν εύκολα", κλπ πέρα από το γελοίο της υπόθεσης είναι κλείσιμο του ματιού προς αυτούς: γαμήστε τους και εμείς θα σας καλύπτουμε όσο μπορούμε.

Δεγγιαλ, δε μίλησε κανείς για κάποιου είδους κοινωνικό non-aggressive axiom (ο παραδοσιακός αναρχισμός μιλάει πράγματι - εγώ δεν είμαι τέτοιος, ούτε και αναρχοκαπιταληστής δυστυχώς). Εγώ προσπα8ώ να καταλάβω ποια ακριβώς είναι τα όρια μιας νεοφιλελεύ8ερης αντίληψης. Την στιγμή που 8εωρείς οτι μερικοί ελεγκτικοί μηχανισμοί και η σωστή λειτουργία τους, εξασφαλίζουν την ομαλή διεξαγωγή του "παζαριώτικου μοντέλου" της ελεύ8ερης αγοράς και όλα βαίνουν καλώς όσο δεν υπάρχει κράτος, είναι απορίας άξιο γιατι δεν δέχεσαι το ίδιο και για κάτι τόσο σοβαρό όπως είναι η διατήρηση της τάξης. Εκεί λοιπόν που 8α περίμενα να δεχτείς το μοντέλο που προανέφερα, ως λιγότερο γραφειοκρατικό και πιο έντιμο και πιο αποτελεσματικό απο τον βραδυφλεγή, διεφ8αρμένο και άχρηστο κρατικό μηχανισμό, κάνεις αυτό που κά8ε φιλελεύ8ερος κάνει μυστηριωδώς πάντα. 8έλεις να υπάρχει ένα κράτος το οποίο συρρικνώνεται για κά8ε τομέα της παραγωγής και διατηρεί έναν μικρό ρόλο διαιτητή επι του ανταγωνισμού -αυστηρότερο ή ελαστικότερο ανάλογα την περίπτωση- αλλά στο επίπεδο άσκησης της εξουσίας, το συστήμα οφείλει να είναι εκεί με όλες τους τις δυνάμεις και μάλιστα ακόμα πιο επανδρωμένο και πιο 8ωρακισμένο. Κι εκεί σκέπτομαι οτι ίσως να μην ειν τυχαίο οτι σε κά8ε φιλελεύ8ερη κυβέρνηση τα πάντα απελευ8ερώνονται στις χαρές του κά8ε ιδιώτη, το κρατός μικραίνει ώστε η οικονομία να αν8ίσει αλλα οι μπάτσοι είναι πιο πολλοί απο ποτέ για να συγκρουστούν με τις μειοψηφίες που όλως τυχαίως είναι περισσότερες όταν δοκιμάζονται οι μεταρρυ8μίσεις. Κι εκεί οι ανεξάρτητοι φορείς που οφείλουν να ξεκα8αρίσουν τα της διαφ8οράς, αναλαμβάνουν τον ρόλο τους με 8αυμαστά -όπως βλέπομε- αποτελέσματα. Μήπως τελικά δεν είναι μόνο 8έμα διαχείρισης;


"Πιο σωστά το κράτος είναι προϊόν της κοινωνίας σε ορισμένο στάδιο εξέλιξης. Το κράτος είναι η ομολογία της οτι η κοινωνία αυτή μπερδεύτηκε σε αξεδιάλυτη αντίφαση με τον εαυτό της, διασπάστηκε σε ασυμβίβαστες αντι8έσεις, που είναι ανήμπορη να τις ξορκίσει. Και για να μη φ8είρουν τον εαυτό τους και την κοινωνία σε έναν άκαρπο αγώνα αυτές οι αντι8έσεις, οι τάξεις με τα αντιμαχόμενα οικονομικά συμφέροντα, έγινε αναγκαία μια δύναμη που φαινομενικά στέκεται πάνω την κοινωνία για να μετριάζει την σύγκρουση, για να την κρατάει μέσα στα όρια της "τάξεως". Κι η δύναμη αυτή που βγήκε απο την κοινωνίοα μα τοπο8ετείται πάνω απο αυτήν που όλο και περισσότερο αποξενώνεται απο αυτήν, είναι το κράτος."

Δεν υπάρχουν σαφή όρια στην κρατική επιρροή. Ή, αν θες, τα όρια αλλάζουν ανά εποχή. Ενώ το ιδεολογικό κλίμα της δεκαετίας του '70 βασιζόταν στην δυνατόν ελάχιστη εμπλοκή του κράτους, οι σύγχρονοι φιλελεύθεροι κατευθύνουν περισσότερο τον ρόλο του κράτους προς θέματα κοινωνικής πρόνοιας (επίδομα ανεργίας, δημόσια ιατρική περίθαλψη ή τουλ. κάλυψη των εξόδων σε οικονομικά ασθενείς, κλπ). Σε θεωρητικό επίπεδο, η εμπλοκή του κράτους περιορίζεται στην διασφάληση των προσωπικών ελευθεριών και την αρχή των ίσων ευκαιριών - είναι, όμως, σαφές πως όλα αυτά είναι πολύ ευρείες έννοιες και ο ορισμός τους και μόνο δεν βοηθά στην δημιουργία θεσμικού πλαισίου. Θα ανέφερα και την προσωπική μου άποψη, αλλά μεταφερόμαστε σε εντελώς διαφορετικά θέματα.

Όσον αφορά τον στρατό και την αστυνομία, όμως, το ζήτημα είναι ξεκάθαρο (μάλιστα δε, είναι ζήτημα κοινής αντιμετώπισης ασχέτως πολιτεύματος ή πολιτικής φιλοσοφίας). Ο στρατός και η αστυνομία δεν είναι υπηρεσίες με την κλασσική έννοια. Είναι όργανα επιβολής της εξουσίας, δηλ. του νόμου. Αν ο νόμος δεν επιβάλλεται, τότε ο νόμος δεν υπάρχει. Π.χ. στην Ελλάδα δεν επιβάλλεται ο νόμος προστασίας πνευματικών δικαιωμάτων, οπότε και αυτός δεν υφίσταται, αφού η παρανομία (και σχεδόν όλα τα μέλη του Requiem έχουν προβεί σε αντίστοιχες αντίνομες πράξεις) δεν διώκεται ή τιμωρείται. Το ξέρω ότι επαναλαμβάνομαι, αλλά είναι εντελώς στοιχειώδες γεγονός: σε όλη την ανθρώπινη ιστορία, την εξουσία πάντα έχει αυτός που έχει και τα μέσα επιβολής της. Αν δεν ανήκουν άμεσα στο κράτος, τότε δεν υφίσταται και η εξουσία του κράτους.


ΥΓ. Ένα επιπρόσθετο σχόλιο σε όσα γράφεις παραπάνω: προφανώς και οι ιδιωτικοί οργανισμοί δεν είναι απαλαγμένοι από την διαφθορά, ούτε είναι λιγότερο διεφθαρμένοι ή περισσότερο έντιμοι. Η σημαντική διαφορά είναι πως τα αποτελέσματα της διαφθοράς ενός ιδιωτικού οργανισμού συνήθως περιορίζονται σε εσωτερικές συνέπειες, ενώ η διαφθορά των δημόσιων μηχανισμών επιδρά σε όλη τη κοινωνία, συνήθως ως προς την οικονομική ή διοικητική επικράτηση μίας τάξης πολιτών έναντι των υπολοίπων.

Quote:

---

Originally Posted by Bullet

έβλεπα πριν ειδήσεις αλλα δε πρόλαβα να συγκρατήσω όνομα

κάποιος από την αστυνομία δήλωνε όλο χαρά στη κάμερα ότι δεν είναι κακό να πέφτει και καμια ψιλή που και που

---

«Αποκυήματα νοσηρής φαντασίας και των δημοσιογράφων», χαρακτήρισε ο αντινομάρχης Τρικάλων Γιώργος Γεωργίου τον ξυλοδαρμό στο αστυνομικό τμήμα Ομονοίας, για να καταλήξει αφήνοντας εμβρόντητους τους πάντες: «Επειδή δηλαδή έπεσε και μια στραβή, γιατί δεν προβάλλουν και τους ξυλοδαρμούς των αστυνομικών; Τόση ευαισθησία πια για τους κακοποιούς; Ολοι τόσο δημοκράτες είστε; Κι άμα έπεσε και καμιά στραβή τι έγινε; Λίγες έπεσαν. Παραπάνω έπρεπε να πέσουν. Η πολύ Δημοκρατία βλάπτει».

Quote:

---

Originally Posted by Deggial

Δεν υπάρχουν σαφή όρια στην κρατική επιρροή. Ή, αν θες, τα όρια αλλάζουν ανά εποχή. Ενώ το ιδεολογικό κλίμα της δεκαετίας του '70 βασιζόταν στην δυνατόν ελάχιστη εμπλοκή του κράτους, οι σύγχρονοι φιλελεύθεροι κατευθύνουν περισσότερο τον ρόλο του κράτους προς θέματα κοινωνικής πρόνοιας (επίδομα ανεργίας, δημόσια ιατρική περίθαλψη ή τουλ. κάλυψη των εξόδων σε οικονομικά ασθενείς, κλπ). Σε θεωρητικό επίπεδο, η εμπλοκή του κράτους περιορίζεται στην διασφάληση των προσωπικών ελευθεριών και την αρχή των ίσων ευκαιριών - είναι, όμως, σαφές πως όλα αυτά είναι πολύ ευρείες έννοιες και ο ορισμός τους και μόνο δεν βοηθά στην δημιουργία θεσμικού πλαισίου. Θα ανέφερα και την προσωπική μου άποψη, αλλά μεταφερόμαστε σε εντελώς διαφορετικά θέματα.
.

---

Monos sou to les oti ta parapano isxyoun se theoritiko epipedo. I praksi omos den epalithevei tin theoria, giati den yparxei kanena paradeigma kratous pou na petyxe ta parapano me fileleftheri sintagi, akoma kai stin olandia pou einai se genikes grammes fileleftheri xora, oi simantikoteres koinonikes paroxes pros tous oikonomika asthenestherous exoun ginei apo sosialodimorkrates. Diladi an katalavaino kala esy milas os opados mias ideologias i opoia einai apsogi stin theoria alla stin praksei den exei petyxei tous stoxous tis se kanena kratos??

Quote:

---

Originally Posted by enitharmon

«Αποκυήματα νοσηρής φαντασίας και των δημοσιογράφων», χαρακτήρισε ο αντινομάρχης Τρικάλων Γιώργος Γεωργίου τον ξυλοδαρμό στο αστυνομικό τμήμα Ομονοίας, για να καταλήξει αφήνοντας εμβρόντητους τους πάντες: «Επειδή δηλαδή έπεσε και μια στραβή, γιατί δεν προβάλλουν και τους ξυλοδαρμούς των αστυνομικών; Τόση ευαισθησία πια για τους κακοποιούς; Ολοι τόσο δημοκράτες είστε; Κι άμα έπεσε και καμιά στραβή τι έγινε; Λίγες έπεσαν. Παραπάνω έπρεπε να πέσουν. Η πολύ Δημοκρατία βλάπτει».

---

Όντως. Η πικρή αλήθεια είναι πως η πολύ δημοκρατία βλάπτει.

Ως μόνη λύση για σωφρονισμό βλέπω την περίπτωση να βγαίνει τρις ημερησίως, κατά προτίμηση την εβδόμη πρωινή, τη δωδεκάτη μεσημβρινή και την εβδόμη και σαράντα τέσσερα πρώτα λεπτά απογευματινή, μια διμοιρία ΜΑΤ και να σαπίζει στο ξύλο επί πενήντα οκτώ λεπτά και είκοσι τέσσερα δευτερόλεπτα κάθε ψηφοφόρο του συγκεκριμένου φασισταρά.

Αν έχει κάποιος να προτείνει κάτι άλλο ας μη διστάσει να ρίξει την ιδέα στο τραπέζι.

Κονσερβοκούτια? Ρωσσικά κοκτέϊλ? Κάτι σε ανατολίκο μπλόκ τέλος πάντων?

Quote:

---

Originally Posted by Fixxxer

Αττιλα, μηπως πρεπει να φας κανα ξυλο απο μπατσους κι εσυ να σταματησεις να γραφεις μαλακιες και να τις πασαρεις ως αστεια?

---

εχω φαει ξυλο απο μπατσους οποτε κανε τουμπεκι

Είχα γράψει πιο πολλά αλλα κράσαρε το γαμίδι και τα χασα. Περιληπτικά:

Quote:

---

Originally Posted by Deggial

Δεν υπάρχουν σαφή όρια στην κρατική επιρροή. Ή, αν θες, τα όρια αλλάζουν ανά εποχή. Ενώ το ιδεολογικό κλίμα της δεκαετίας του '70 βασιζόταν στην δυνατόν ελάχιστη εμπλοκή του κράτους, οι σύγχρονοι φιλελεύθεροι κατευθύνουν περισσότερο τον ρόλο του κράτους προς θέματα κοινωνικής πρόνοιας (επίδομα ανεργίας, δημόσια ιατρική περίθαλψη ή τουλ. κάλυψη των εξόδων σε οικονομικά ασθενείς, κλπ). Σε θεωρητικό επίπεδο, η εμπλοκή του κράτους περιορίζεται στην διασφάληση των προσωπικών ελευθεριών και την αρχή των ίσων ευκαιριών - είναι, όμως, σαφές πως όλα αυτά είναι πολύ ευρείες έννοιες και ο ορισμός τους και μόνο δεν βοηθά στην δημιουργία θεσμικού πλαισίου. Θα ανέφερα και την προσωπική μου άποψη, αλλά μεταφερόμαστε σε εντελώς διαφορετικά θέματα.

---

Δεν ισχύει αυτό. Το κράτος πρόνοιας είναι ίδιον της σοσιαλδημοκρατίας και όχι του φιλελευ8ερισμού. Ζητήματα όπως η δημόσια ιατρική περί8αλψη είναι τελειωμένα απο τον πυρήνα ήδη της φιλοσοφίας ενός φιλελεύ8ερου συστήματος και αυτό γιατι το αξίωμα είναι οτι η αγορά μπορεί να επιτύχει καλύτερα αυτό που το κράτος δε μπορεί και λόγω της "αρχής των ίσων ευκαιριών" που λές και τα ρέστα. Δηλαδή οκ, τι με τσαμπουνάς τώρα;

Quote:

---

Originally Posted by Deggial

Όσον αφορά τον στρατό και την αστυνομία, όμως, το ζήτημα είναι ξεκάθαρο (μάλιστα δε, είναι ζήτημα κοινής αντιμετώπισης ασχέτως πολιτεύματος ή πολιτικής φιλοσοφίας). Ο στρατός και η αστυνομία δεν είναι υπηρεσίες με την κλασσική έννοια. Είναι όργανα επιβολής της εξουσίας, δηλ. του νόμου. Αν ο νόμος δεν επιβάλλεται, τότε ο νόμος δεν υπάρχει. Π.χ. στην Ελλάδα δεν επιβάλλεται ο νόμος προστασίας πνευματικών δικαιωμάτων, οπότε και αυτός δεν υφίσταται, αφού η παρανομία (και σχεδόν όλα τα μέλη του Requiem έχουν προβεί σε αντίστοιχες αντίνομες πράξεις) δεν διώκεται ή τιμωρείται. Το ξέρω ότι επαναλαμβάνομαι, αλλά είναι εντελώς στοιχειώδες γεγονός: σε όλη την ανθρώπινη ιστορία, την εξουσία πάντα έχει αυτός που έχει και τα μέσα επιβολής της. Αν δεν ανήκουν άμεσα στο κράτος, τότε δεν υφίσταται και η εξουσία του κράτους.

---

Η τελευταία πρόταση δε καταλαβαίνω τι αποδεικνύει. Ξαφνικά υπερασπίζεσαι το ρόλο του κράτους και της εξουσίας με αξίωμα οτι πρέπει να υπάρχει κράτος, εξουσία και μάλιστα κρατική εξουσία. Τι σοι φιλελευ8ερισμός ειν αυτός;
Εξισώνεις έπειτα τους όρους "εξουσία" και "νόμος" με έναν κακό τρόπο αλλα δε 8α στα8ώ σ' αυτό γιατι είναι φιλοσοφική κουβεντούλα. Εκεί που 8α στα8ώ είναι στο υστερόγραφο και σε αυτό περι στρατού:

Quote:

---

Originally Posted by Deggial

ΥΓ. Ένα επιπρόσθετο σχόλιο σε όσα γράφεις παραπάνω: προφανώς και οι ιδιωτικοί οργανισμοί δεν είναι απαλαγμένοι από την διαφθορά, ούτε είναι λιγότερο διεφθαρμένοι ή περισσότερο έντιμοι. Η σημαντική διαφορά είναι πως τα αποτελέσματα της διαφθοράς ενός ιδιωτικού οργανισμού συνήθως περιορίζονται σε εσωτερικές συνέπειες, ενώ η διαφθορά των δημόσιων μηχανισμών επιδρά σε όλη τη κοινωνία, συνήθως ως προς την οικονομική ή διοικητική επικράτηση μίας τάξης πολιτών έναντι των υπολοίπων.

---

Αρχικά δε μπορώ να καταλάβω πως γίνεται να υπάρχει μια "αντικειμενική" πολιτική σχετικά με την τήρηση της τάξης, ανεξαρτήτως πολιτεύματος και πολιτικής φιλοσοφίας. Εγώ σα κομμούνι έχω πολύ διαφορετικές αντιλήψεις σχετικά με την κοινωνική φύση της παράβασης και του νόμου όπως επίσης και για τον ρόλο του στρατού ή της αστυνομίας σε ένα αστικο κράτος. Αντίστοιχα διαφορές 8α έχει και ένας της συντηρητικής δεξάς ή ένας πασόκος. Το προσπερνάμε, εξακολου8ώ να μην καταλαβαίνω πως γίνεται μια κρατική οντότητα, με λίγη καλή 8έληση, να μπορεί να φροντίζει για υπηρεσίες όπως η καταστολή, ο σωφρονισμός, η δικαιοσύνη χωρίς να παραβιάζει τις προσωπικές ελευ8ερίες αλλα δε μπορεί να έχει 8έση σε ζητήματα βαριάς βιομηχανίας, εκπαίδευσης και τα ρέστα.

Quote:

---

Originally Posted by attila

Quote:

---

Originally Posted by Fixxxer

Αττιλα, μηπως πρεπει να φας κανα ξυλο απο μπατσους κι εσυ να σταματησεις να γραφεις μαλακιες και να τις πασαρεις ως αστεια?

---

εχω φαει ξυλο απο μπατσους οποτε κανε τουμπεκι

---

Το αξιζες τουλαχιστον η τζαμπα το φαγες?

Quote:

---

Originally Posted by ikonoklast

Η τελευταία πρόταση δε καταλαβαίνω τι αποδεικνύει. Ξαφνικά υπερασπίζεσαι το ρόλο του κράτους και της εξουσίας με αξίωμα οτι πρέπει να υπάρχει κράτος, εξουσία και μάλιστα κρατική εξουσία. Τι σοι φιλελευ8ερισμός ειν αυτός;
Εξισώνεις έπειτα τους όρους "εξουσία" και "νόμος" με έναν κακό τρόπο αλλα δε 8α στα8ώ σ' αυτό γιατι είναι φιλοσοφική κουβεντούλα. Εκεί που 8α στα8ώ είναι στο υστερόγραφο και σε αυτό περι στρατού:

---

Κατ' αρχήν, η ιδέα του κράτους και της κεντρικής εξουσίας δεν είναι καθόλου μα καθόλου ξένη στον φιλελευθερισμό. Αν πιστεύεις διαφορετικά, πρόκειται για δική σου παρεξήγηση. Από τα πρώτα βήματα του φιλελευθερισμού, όπως φαίνεται στα κείμενα του Locke, υπάρχει η έννοια της κοινώς αποδεκτής κεντρικής εξουσίας. Ομοίως, δε πρόκειται να βρεις κάτι διαφορετικό σε σύγχρονους φιλελεύθερους.

Κατά δεύτερον, ποιά διαφορά πιστεύεις πως υπάρχει μεταξύ εξουσίας και νόμου;

Quote:

---

Originally Posted by ikonoklast

Εγώ σα κομμούνι έχω πολύ διαφορετικές αντιλήψεις σχετικά με την κοινωνική φύση της παράβασης και του νόμου όπως επίσης και για τον ρόλο του στρατού ή της αστυνομίας σε ένα αστικο κράτος.

---

Συγγνώμη, αλλά εξήγησε μου ποιες είναι οι διαφορές στον ρόλο του στρατού (μήπως σταματά να είναι το σώμα που προστατεύει από εξωτερικές απειλές; ) και της αστυνομίας (αφού δε σταματά να επιτηρεί την εσωτερική έννομη τάξη;). Πρακτικά κιόλας, τόσο στην Σοβιετική Ένωση, στην Κούβα, την Κίνα και αλλού, πάντα τον ίδιο ρόλο δεν είχαν; Η μόνη διαφορά που μπορώ να εντοπίσω είναι να αναλαμβάνει ο στρατός και μέρος του ρόλου της αστυνομίας. Ο νόμος, όσον αφορά τι αποτελεί αδίκημα και τι όχι, δεν έχει σχέση με τον ρόλο της αστυνομίας ως επιτηρητή της τήρησης του νομου.

Quote:

---

Originally Posted by Deggial

Κατ' αρχήν, η ιδέα του κράτους και της κεντρικής εξουσίας δεν είναι καθόλου μα καθόλου ξένη στον φιλελευθερισμό. Αν πιστεύεις διαφορετικά, πρόκειται για δική σου παρεξήγηση. Από τα πρώτα βήματα του φιλελευθερισμού, όπως φαίνεται στα κείμενα του Locke, υπάρχει η έννοια της κοινώς αποδεκτής κεντρικής εξουσίας. Ομοίως, δε πρόκειται να βρεις κάτι διαφορετικό σε σύγχρονους φιλελεύθερους.

---

Για το λόκ δεν είχα αμφιβολία, νόμιζα οτι οι φριντμανικοί δεν είχαν και πολύ περιπολού την όλη φάση.

Quote:

---

Κατά δεύτερον, ποιά διαφορά πιστεύεις πως υπάρχει μεταξύ εξουσίας και νόμου;

---

8α μπορούσαμε να πούμε οτι η εξουσία είναι ένα υποσύνολο του νόμου αλλα είναι μια βαρετή και ανούσια συζήτηση.

Quote:

---

Originally Posted by Deggial

Συγγνώμη, αλλά εξήγησε μου ποιες είναι οι διαφορές στον ρόλο του στρατού (μήπως σταματά να είναι το σώμα που προστατεύει από εξωτερικές απειλές; ) και της αστυνομίας (αφού δε σταματά να επιτηρεί την εσωτερική έννομη τάξη;). Πρακτικά κιόλας, τόσο στην Σοβιετική Ένωση, στην Κούβα, την Κίνα και αλλού, πάντα τον ίδιο ρόλο δεν είχαν; Η μόνη διαφορά που μπορώ να εντοπίσω είναι να αναλαμβάνει ο στρατός και μέρος του ρόλου της αστυνομίας. Ο νόμος, όσον αφορά τι αποτελεί αδίκημα και τι όχι, δεν έχει σχέση με τον ρόλο της αστυνομίας ως επιτηρητή της τήρησης του νομου.

---

Οι εξοπλισμοί, οι ιμπεριαλιστικές επεμβάσεις, η χρήση του στρατού για την καταστολή απεργιών-διαδηλώσεων και πράματα που άπτονται γενικά της ίδιας της 8ωράκισης ενός αστικού κράτους είναι αυτά για τα οποία 8α διαφωνήσομε ριζικά, χωρίς καν να μπούμε σε συζήτηση περι διαχείρισης. Ο πυρήνας της διαφωνίας 8α είναι η ίδια η ύπαρξη του κράτους, της τάξης που το συντηρεί και το διαχειρίζεται, η ανάγκη για την 8ωράκιση που λέγαμε και οι με8οδεύσεις που αυτό χρησιμοποιεί. Άλλη συζήτηση όμως.

Το ζουμί του ποστ το οποίο προσπέρασες γιατί είσαι πασόκος είναι η βασική απορία μου και είναι το εξής:

Quote:

---

Originally Posted by ikonoklast

εξακολου8ώ να μην καταλαβαίνω πως γίνεται μια κρατική οντότητα, με λίγη καλή 8έληση, να μπορεί να φροντίζει για υπηρεσίες όπως η καταστολή, ο σωφρονισμός, η δικαιοσύνη χωρίς να παραβιάζει τις προσωπικές ελευ8ερίες αλλα δε μπορεί να έχει 8έση σε ζητήματα βαριάς βιομηχανίας, εκπαίδευσης και τα ρέστα.

---

Quote:

---

Συγγνώμη, αλλά εξήγησε μου ποιες είναι οι διαφορές στον ρόλο του στρατού (μήπως σταματά να είναι το σώμα που προστατεύει από εξωτερικές απειλές; ) και της αστυνομίας (αφού δε σταματά να επιτηρεί την εσωτερική έννομη τάξη;).

---

Enas stratos sosialistikis xoras exei dimiourgithei gia tin epanastasi kai meta ti epanastasi exei to rolo ektos apo ti filaksi ton sinoron kai tin antimetopisi antepanastaseon.

Stin praksi o stratos tis kinas px pou dimiourgithike gia tin sosialistiki epanastasi exei afti ti logiki, oxi mono tin filaksi ton sinoron alla kai tin antimetopisi tis antepanastasis, pou sta matia tou KKK presvevei i taiwan.

O stratos tou kastro pou einai allo klasiko paradeigma stratou pou dimiourgithike gia tin epanastasi den exei mono ton skopo tis filaksis ton sinoron, alla kai tin antimetopisi ton antepanastaseon, opos stin apovasi ston kolpo ton xoiron pou eixan kanei 1500 kouvanoi eksoristoi gia na anatrepsoun ton castro.

Tis idiotites enos kapitalistikou stratou stis eipe o ikonoklast, . Terasties diafores anamesa stis kapitalistikes kai tis sosialistikes xores den vlepeis mono sto strato alla kai stin astinomia.

Stis kapitalistikes xores i astinomia exei kata kirio logo katastaltiko rolo se diadiloseis klp kai kata deftero logo tin prostasia tis periousias kai tin antimetopisi tou koinou egglimatos. Stis sosialistikes xores i astinomia paizei elaxisto rolo giati to egglima einai episis elaxisto kai opou iparxei den einai idietera viaio se sigrisi me to egglima stis kapitalistikes koinonies. O mpatsos stin kina exei poly mikroteres eksousies apo ton asfaliti stin ellada. O rolos pou exei i asfaleia stin ellada den apotelei armodiotita tis astinomias se sosialistikes xores.

To keno afto erxetai kai to kaliptei i ekastote mistiki ipiresia, eite afti einai i KGB, eite oi pistoi tou castro eite oti diaolo exoun oi kinezoi. Aftes oi ipiresies den asxolountai mono me kataskopia alla kai exoun to rolo pou exei pano kato i asfaleia stin ellada, tin prostasia diladi ton simferonton tis taksis pou exei to pano xeri (stin ellada astoi, stin kina proletarioi) me oxi kai toso dimokratikes methodous opos fakeloma, ksilo, klp. Stis kapitalistikes koinonies to rolo afto ton exei i asfaleia (i i antistixi ipiresia) i opoia me ena mandia nomimotitas kaliptei diafores paranomes energies. Afti i nomimopoiisi den einai aparaititi gia mia sosialistiki mistiki ipiresia giati kai mono i iperaspisi tis epanastasis einai pio simantiki apo ti zoi tou XY politi.

afta se genikes grammes :D

Quote:

---

Originally Posted by katwrimos

Stis kapitalistikes xores i astinomia exei kata kirio logo katastaltiko rolo se diadiloseis klp kai kata deftero logo tin prostasia tis periousias kai tin antimetopisi tou koinou egglimatos. Stis sosialistikes xores i astinomia paizei elaxisto rolo giati to egglima einai episis elaxisto kai opou iparxei den einai idietera viaio se sigrisi me to egglima stis kapitalistikes koinonies.

---

Συμφωνώ μ'αυτό 100%.

Και αυτό για μένα αποδεικνύει κατά ένα πολύ μεγαλό ποσοστό το γεγονός ότι μια σοσιαλδημοκρατία μπορεί να μην μας κάνει όλους ίσους καθώς ο καθένας μπορεί να ιδιωτεύει αλλά στοχεύει στο να περιορίζει τις ταξικές διαφορές (πάντα με την ελπίδα ότι οι πόροι προέρχονται από τους οικονομικά σθεναρούς) και ΚΥΡΙΩΣ στοχεύει στο να εξαλείφει φαινόμενα μαζικής απόλυτης φτώχιας και εξαθλίωσης, που είναι ΙΜΟ _βασικά_ αίτια αύξησης εγκληματικότητας. Εξασφαλίζοντας ένα στάνταρ βιοτικό επίπεδο, παρέχοντας υγεία και εκπαίδευση, έχουμε μ'ένα σμπάρο δύο τρυγόνια.

Βέβαια, υπάρχουν παραδείγματα όπως στον Καναδά που παρότι έχουνε καπιταλισμό στη πλειοψηφία των περιπτώσεων, τα νούμερα θεωρούνται πολύ μικρότερα απ'αυτά των ΗΠΑ. Βέβαια το συγκεκριμένο άρθρο έχει NPOV dispute οπότε πάρτε το with a grain of salt.