Sumfwnw se shmeia kuriws me ton deggial.
Mia erwthsh pros ton steel assasin.
Poios 8a kanei tis douleies pou kanoun twra oi paranomoi eisagwmenoi?
Printable View
Sumfwnw se shmeia kuriws me ton deggial.
Mia erwthsh pros ton steel assasin.
Poios 8a kanei tis douleies pou kanoun twra oi paranomoi eisagwmenoi?
Σόρρυ αλλά αυτό είναι το πλέον ηλίθιο επιχείρημα απέναντι σ'αυτά που λέει. Έλληνες άνεργοι που χωρίς να έχουν τελειώσει γυμνάσιο επιθυμούν διοικητικές θέσεις.Quote:
Originally Posted by Ace
Steel Assassin ο τεμπέλης απολύεται μόνο αν βρέθηκε στην εκάστοτε δουλειά με interview, βιογραφικό και τρίξιμο γονάτων. Δεν ξέρω που τα βρήκες αυτά.
Εγώ βρήκα την ιδέα του Κατώριμου ενδιαφέρουσα (άντε, να αραιώνουμε σιγά-σιγά) πλην όμως εξτρεμιστική. Μια παραλλαγή της στην οποία κόβεται κάθε είδος επιχορήγησης ύστερα από προσφορά της κυβέρνησης διαφόρων πιθανών εργασιών σε δημόσιες θέσεις με συγκεκριμένη διορία στην οποία οφείλει να βρει άλλη εργασία θα ήταν πιό ενδιαφέρουσα.
πέστα μεγάλε! :thumbsup:Quote:
Originally Posted by Raven Lord
An aftoi pou erthoun einai toso paragogikoi, mazi tous tha anoiksoun ergostasia klp, giati tha sindiazoun ena ergatiko dinamiko me tin apodotikotita tis souidias me misthous elladas.Quote:
Δεν ειπώθηκε τέτοιο πράγμα, δεν υπάρχει περίπτωση κάποιος να προτείνει κάτι τέτοιο σοβαρά...
Έστω ότι γίνεται αυτό. Ξέρεις πόσοι ακόμα θα έρθουν εδώ Ελλάδα και θα ξεσκιστούν στη δουλειά για να πάρουν άνετα μια θέση εις βάρος κάποιου Έλληνα;
Profanos den enoo na ginei episimi glossa tou kratous ta agglika or something. Dedomenou oti oi metanastes tha mathainoun ellinika kai tha pigainoun se ellinika sxoleia, den ginetai thema apoleias stoixeion tis koultouras tis xoras.Quote:
Ή θες να δεις μακροπρόθεσμα χώρες να χάνουν τις πολιτιστικές τους ταυτότητες πλήρως; Μην αναφέρω καν τι έχει να γίνει σε πιθανές περιπτώσεις πολέμων.
Oxi apla sou eksigo to aploustato. Ena thema san afto pou les mporeis na to eksetaseis apo 2 skopies:Quote:
Το είχα ακούσει ότι η Ελλάδα τρώει τα παιδιά της, εσύ όμως το γάμησες πλήρως. Τέτοιες πίπες σου λένε οι καθηγητές στου στα 5 χρόνια; :-o
A. Apo oikonomiki. Tote analyeis an i oikonomia antexei ti metanasteusi kai an den tin antexi kratas tous pio paragogikous ergazomenous. Auto den to lene mono oi kathigites mou, opoiosdipote oikonomologos mporei na se diavevaiosei oti oso pio paragogiko einai to ergatiko dinamiko mias xoras, toso auksanetai to ethniko eisodima kai meionetai i anergia. Opote an afto pou se noiazei einai i meiosi tis anergias, o syntomoteros dromos einai na dioxneis mi apodotikous ergazomenous, oxi na dioxneis metanastes.
B. Apo ithiki. Edo an eisai normal anthropos, dexesai oti oloi oi anthropoi einai gennimenoi isoi opote enas ellinas den exei perissotera dikaiomata apo ena metanasti oson afora tin ergasia.
Κατώριμε, απάντα αν θέλεις και σε αυτό.
Quote:
Originally Posted by carheart
W 8ee.Quote:
Originally Posted by Kalki
O tempelhs den prokeitai na doulepsei epeidh adeiase h 8esh tou alvanou.
Κάτι λίγο άσχετο (και συγνώμη για αυτό): Τα στοιχεία που έχουμε για την ανεργία από πού λαμβάνονται; Από τον ΟΑΕΔ?
giati ws gnoston mexri to 1990 kaneis den douleue sta xwrafia oute stis oikodomesQuote:
Originally Posted by Ace
Μόνο σε αυτό που είπες απαντάω, αν μου το εξηγήσεις ακριβώς συμφωνώ με όσα είπες. Τι μαγεία όμως είναι αυτό το πράγμα; Ξαφνικά δημιουργεί θέσεις εργασίας από το πουθενά; Γιατί οκ, υποπροβλήματα όπως ρατσιστικά κλπ να διαγραφτούν αν είναι όλοι ευχαριστημένοι(aka με δουλειά). Όταν δεν υπάρχουν δουλειές, υπάρχουν προβλήματα. Αν όμως είναι κάτι που δημιουργεί δουλειές ανέλυσέ μου σε παρακαλώ.Quote:
Originally Posted by Phoebus
EDIT: Όσο για το καταγγελία σε ΓΣΕΕ/ΙΚΑ/κλπ και να γίνει(που δε γίνεται συνήθως), σπάνια τρέχουν πολύ τον εργοδότη που δε κολλάει τα ένσημα κλπ, άντε ένα πρόστιμο και τέλος. Και τα ξέρω καλά αυτά, διευθυντής του ΙΚΑ ήταν ο πατέρας μου.
Αστοδιάλο! Θα ανοίξουν εργοστάσια γιατί είναι τόσο παραγωγικοί;!; Στη χώρα της βαριάς βιομηχανίας, την Ελλάδα, που σήμερα το ένα εργοστάσιο κλείνει πίσω από το άλλο... Sry φίλε, αλλά αν είναι να το δεις από τελείως καπιταλιστική/κερδοσκοπική σκοπιά και πάλι η ασιατικές χώρες μας τρώνε. Γιατί στην Ελλάδα υπάρχουν κάτι νόμοι για κατώτατους μισθούς κλπ.Quote:
Originally Posted by katwrimos
Αφού άλλωστε πολιτισμική ταυτότητα είναι μόνο η γλώσσα. Πράγματα όπως παραδόσεις, ήθη, έθιμα, ιστορία κλπ δεν έχουν αξία. Και επίσης θα επιβάλλει το κράτος να μιλάει ο καθένας ελληνικά, όπως άλλωστε και σήμερα όλοι οι αλλοδαποί στην Ελλάδα ξέρουν τέλεια ελληνικά, ακόμα και οι νόμιμοι, μετά από δεκαετίες εδώ. Θες ένα απλό παράδειγμα; Μπάγιεβιτς. Θες κι άλλο; Βαζέχα. Και να σκεφτείς αυτοί που είπα μιλάνε και καλά σχετικά με κάτι σαγόνιες Γκμοχς.Quote:
Originally Posted by katwrimos
Το Α είναι άκρως καπιταλιστικό που δε θα γίνει γιατί όπως σου είπα υπάρχουν άλλοι λόγοι όπως πολιτισμικοί κυρίως. Ακόμα και ο πιο δεξιός στην Ελλάδα θα προτιμούσε να δώσει δουλειά σε 10 Έλληνες παρά σε 10 Αλβανούς και να αναγκάσει τους Έλληνες να φύγουν από την χώρα.Quote:
Originally Posted by katwrimos
Για το Β τώρα, πες μου κύριε ηθικέ τι θα απαντήσεις στον κάρχαρτ. Γιατί είναι προφανές ότι ο 20χρονος Αλβανός σωματικά είναι πιο δυνατός από τον 50χρονο Έλληνα. Θα μείνει ο Έλληνας που δούλευε 30 χρόνια χωρίς δουλειά μέχρι να ψοφήσει γιατί δε μπορεί να κλείσει λίγα ένσημα για τη σύνταξη;
Τέλος, Ace, τις δουλειές αυτές θα τις κάνουν προφανώς Έλληνες. Ο παππούς σου που δούλευε σε χωράφι δηλαδή τι ήταν; Κατώτερος από σένα; Ή ξαφνικά έχει γεμίσει η Ελλάδα επιδέξιους κώλους που όλοι πάνε για υψιλόβαθμα στελέχη επιχειρήσεων;
Αν δεν τα πιστεύεις αυτά, ίσως γιατί ζεις σε μια μεγάλη πόλη, στην επαρχία πολλές οικογένειες(Ελλήνων ε;) βγάζουν το ψωμί τους δουλεύοντας σε χωράφια. Όχι κατ'ανάγκη δικά τους, μισθομένα πολλές φορές, μεσιακά, κλπ κλπ.
Για τον ανταγωνισμό από χώρες που παίζουν με άνισους κανόνες, υπάρχουν εύλογες και νομιμότατες λύσεις που εξισορροπούν την κατάσταση για να δημιουργήσουν ένα κλίμα υγειούς ανταγωνισμού, όπως το λεγόμενο πλαφόν, χωρίς να θίγουν κανένα φιλελεύθερο συναίσθημα. Άλλο οι ξένες επιχειρήσεις να καταλαμβάνουν μεγαλύτερο μερίδιο της εγχώριας αγοράς με προϊόντα καλύτερης ποιότητας κι άλλο επειδή παίζουν με διαφορετικούς κανόνες.Quote:
Originally Posted by Steel Assassin
Για τα υπόλοιπα, εξέφρασα ήδη την άποψη μου.
Αυτό πες το στα HongKongs ή όπως σκατά γράφονται. Και στους Ling Lings ή όπως λέγεται το pokemon στο drawn together.
Εκεί πάει η βαριά βιομηχανία σήμερα, μας αρέσει δε μας αρέσει. Γιατί εκεί ακριβώς πληρώνονται το 1/100 από όσα παίρνουν στην Ελλάδα. Και γιατί εκεί 12 χρονών δουλεύεις στο εργοστάσιο επειδή πεινάς, δε μπορείς να κάνεις αλλιώς.
Αν όλα αυτά τώρα είναι σωστά, δεν είναι. Αλλά ότι και να γίνει στην Ελλάδα αυτά δε θα αλλάξουν, το να λέτε ότι ξαφνικά η Ελλάδα θα αποκτήσει θέσεις εργασίας από βιομηχανία είναι τουλάχιστον γελοίο. Εκτός αν πέσει κατά πολύ ο μισθός στην Ελλάδα(που αν ανέβει η ανεργία πολύ ακόμα δεν είναι απίθανο - αν και η ΕΕ έχει κάτι όρια), ο καπιταλιστής που έχει την Χ εταιρεία δεν θα έρθει στην Ελλάδα αλλά θα πάει και αυτός στις ασιατικές χώρες.
Steel Assassin, τα λαμόγια της Επιθεώρησης Εργασίας που όπως λες ρίχνουν ένα απλό πρόστιμο ή τα κάνουν πλακάκια με τους βιομήχανους/εργοδότες ορίζονται από το εκάστοτε Υπουργείο Απασχόλησης. Μην κατηγορείς τους μετανάστες για προβλήματα που τα δημιουργούν πρωτίστως οι εργοδότες.
Και αν θες να μιλήσουμε σε ρεαλιστική βάση και όχι σε θεωρητική, το πρόβλημα ανέκαθεν ήταν η ανεργία. Αν είχαμε όλοι δουλειές και ερχόντουσαν μετανάστες και είχαν και αυτοί δεν θα είχαμε αυτή τη συζήτηση τώρα.
Όταν λοιπόν μιλάμε για μετανάστες, μιλάμε 1)για τους νόμιμους έχοντες κάρτα εργασίας μετανάστες που ανταγωνίζονται τους Έλληνες σε όλα τα επίπεδα 2)και για τους παράνομους, που πέραν του δικαιώματος στην εργασία δεν έχουν κανένα άλλο πολιτικό δικαίωμα και ο βιοπορισμός τους δεν είναι κάτι που τους φέρνει σε ανταγωνισμό με τον οποιονδήποτε Έλληνα. Κάνουν ό,τι δουλειά να'ναι, από το να δουλεύουν σε οικοδομές και να σηκώνουν μπετά μέχρι να είναι σε αποθήκες και συναγωνίζονται ένα πολύ μικρό ποσοστό του 11,5% που θεωρείται σε γενικές γραμμές ότι είναι η ανεργία των Ελλήνων σήμερα.
Η συλλογική σύμβαση εργασίας πχ, επειδή το ανέφερα ως παράδειγμα, προστατεύει όλους τους εργαζόμενους και αυτομάτως αναγκάζει τους εργοδότες να πληρώνουν τουλάχιστον τους εργαζόμενους όσο ορίζει η σύμβαση και να τους κολλάνε ένσημα. Μιλάμε για εξυγίανση πλέον, στα πλαίσια του πραγματικού ανταγωνισμού.
Από την άλλη, όταν μιλάμε για τους παράνομους είναι άλλη ιστορία. Η πραγματικότητα είναι ότι η συνήθης πρακτική, και γι'αυτό νομίζω ότι μπορώ να σου βρω και στατιστικό άμα το ψάξω στο internet, όταν τελικά εντοπίζεται ένας ξένος να δουλεύει τον μαζεύουν και τον στέλνουν από κει που ήρθε. Γίνεται αυτό που λες. Μην νομίζεις ότι ΔΕΝ γίνεται. Γίνεται μια χαρά. Το όλο φαινόμενο "οι ξένοι μας παίρνουν τις δουλειές" δεν έχει πραγματική βάση, δεν υπάρχουν νούμερα αν το θες να στο πω έτσι που να αποδεικνύουν κάτι τέτοιο που να γίνεται παράνομα, και είναι μόνο μια ένδειξη ξενοφοβίας. Τίποτε άλλο.
Από κει και πέρα, μιλάμε για το γενικότερο φαινόμενο της μετανάστευσης. Πως θα έρχεται ένας ξένος εδώ Ελλάδα, θα νομιμοποιείται και θα μπαίνει κάτω από την ομπρέλλα της Συλλογικής Σύμβασης Εργασίας ως εργάτης και κάτω από την ομπρέλλα του Συντάγματος ως πολίτης έπειτα.
Αντί να ασχολείστε με τους μετανάστες κοιτάξτε που είναι τα πραγματικά προβλήματα, όχι μόνο στην οικονομία -που νταξ, μας ενδιαφέρει όλους να έχουμε λεφτά και ο πληθωρισμός να είναι χαμηλά και να ζούμε όλοι άνετα- αλλά και στο ηθικό μέρος του ζητήματος, στην εκμετάλλευση και τον εκβιασμό που ζούμε εμείς, ως εργαζόμενοι. Όσους νόμους και να καταφέρουμε να περάσουμε ως εργάτες, πχ όταν υπογραφεί η Συλλογική Σύμβαση Εργασίας θα γίνει νόμος -το πως θα υπογραφεί και μετά από πόσες απεργίες θα γίνει δεν ξέρω- πάντα θα υπάρχει το παραθυράκι για τους εργοδότες για να μας στερούν το δικαίωμα στην εργασία. Πηγαίνεις σε μια δουλειά, σε χώνουν, σε γαμάνε, και μια μέρα πχ, που η ΓΣΕΕ έχει πχ κυρήξει γενική απεργία, ασκείς το δικαίωμά σου να απεργήσεις και πας την επόμενη μέρα στη δουλειά και σε απολύουν γιατί και καλά "δεν είσαι παραγωγικός" (όλα αυτά σε μια επιχείρηση που δεν έχει μεθόδους μέτρησης της παραγωγικότητας των εργαζομένων! αχχααχαχαχ).
Γελάω και τσαντίζομαι και κλαίω ταυτόχρονα φίλε Steel Assassin μ'αυτά που βλέπω γύρω μου. Αυτά είναι τα πραγματικά προβλήματα. Και δυστυχώς έχουν ρίζες όχι τόσο σε αριθμούς και στατιστικές όσο σε τι άνθρωποι είμαστε, για τι πράγματα παλεύουμε και τι αξίες έχουμε στη ζωή μας -πράγματα που δεν μπορείς σε ένα τραπέζι να τα αλλάξεις υπογράφοντας από κοινού ένα χαρτί. Ελπίζω να με καταλαβαίνεις. Αν θέλεις να μιλήσουμε για την ανεργία γενικότερα δεν έχω πρόβλημα, μπορώ να σου φέρω και επίσημα στοιχεία(αν και θα μου πάρει κάμποσο χρόνο, είναι και εξεταστική τώρα) από ανεξάρτητες έρευνες που έχει κάνει η ΓΣΕΕ και η ΑΔΕΔΥ. Απλά θα μου πάρει λίγο χρόνο.
Βρε Phoebus γενικά με όσα λες δε διαφωνώ, μόνο σε ένα σημείο διαφωνώ. Στο τι βλέπω να είναι εφικτό να γίνει και τι όχι. Επειδή νομίζω η κατάσταση στην Ελλάδα δε θα αλλάξει στον τομέα εργοδότης, γι'αυτό λέω να αλλάξει στο τομέα εργαζόμενος. Καλώς ή κακώς, ο έχων το χρήμα καθορίζει πως θα κάνεις τη δουλειά σου, όχι αυτός που ζητάει το χρήμα.
Τέσπα, σε φαύλο κύκλο πάμε, σε βασικό σημείο έχουμε διαφορετική άποψη, απλά περιμένω πανεπιστημιακές οικονομολογικές αναλύσεις katwrimou.
Αν νόμιζαν οι εργαζόμενοι το 1910 όπως εσύ νομίζεις τώρα... ούτε συνδικάτα θα είχαμε, ούτε εργασιακά δικαιώματα θα είχαμε, ούτε ανθρώπινες συνθήκες εργασίας θα είχαμε...
Και συγχώρεσε με, αλλά πραγματικά δεν είσαι ο κατάλληλος να κρίνει ΤΙ είναι εφικτό και τι δεν είναι. Από την μεριά μου, όταν κοιτάω μια ιστορία 90 χρόνων, βλέπω ότι οι αγώνες -ακόμα και οι αιματηροί αγώνες- έχουν κάνει εφικτά πολλά πράγματα τα οποία δυστυχώς πολλοί αγνοούν ή/και θεωρούν DE FACTO. Και χωρίς να θέλω να κάνω επίκληση στην αυθεντία, ο Μαρξ μιλάει για τον πραγματικό πλούτο στον εργάτη και στα μέσα παραγωγής. Αυτός είναι ο πραγματικός πλούτος, ο μηχανισμός που παίρνει τους καρπούς της γης και τους κάνει υλικά αγαθά. Όχι το χρήμα. Όσο χρήμα και να έχεις, όταν πχ δεν υπάρχει ψωμί να φας, θα ψοφήσεις, διότι μόνο ο εργάτης μπορεί να πάει στο χωράφι και να σου μαζέψει το σιτάρι. Αυτά πολύ επιγραμματικά. Σκέψου το πρωτού απαντήσεις και μη ζητάς οικονομικές αναλύσεις, απλά θα σε οδηγήσουν σε ανάλωση όσων έχουν ήδη ειπωθεί.
Μα όλα αυτά τα βασικά(ύπαρξη εργατών για να κινηθεί μια οικονομία πχ) υπάρχουν στην Ελλάδα ήδη. Αν δεν υπήρχαν δε θα υπήρχε ανεργία αφού ο εργάτης θα ήταν περιζήτητος. Αυτό λέω.
Απλά προς όσους είναι υπέρ ζητώ να μου δείξουν με κάποιο απτό τρόπο(όχι καντουρικά λινκς δλδ) πως οι μετανάστες θα βοηθήσουν μια ήδη κορεσμένη εργασιακά χώρα. Γιατί αν δε δημιουργούν εργασιακές θέσεις, τότε απλά καταλαμβάνουν δουλειές των Ελλήνων.
Ήδη σας είπα εγώ ότι το επιχείρημα των νέων βιομηχανιών στην Ελλάδα είναι ουτοπικό, όσο υπάρχουν άλλες χώρες που προσφέρουν περισσότερα για μικρότερο κόστος στο κεφάλαιο που δημιουργεί τη βιομηχανία σε τελική ανάλυση.
PS: Τα γενικά περί Μαρξ είναι ψιλοάσχετα, ειδικά όταν τα βάλετε στα δεδομένα της Ελλάδας.
