ΣΚΑΤΑ ΣΤΟΥΣ ΑΘΕΟΥΣ.

Οτιδήποτε εμπλουτίζει τη γνώση μας για το σύμπαν, τον άνθρωπο και τη θέση του σε αυτό, είναι θεμιτό και δεν θα έπρεπε να αντιμετωπίζεται με αρνητικό τρόπο. Νομίζω πάντως πως η διαφωνία είναι η ευκολία με την οποία δέχεσαι ορισμένα συμπεράσματα της εξελικτικής βιολογίας εξισώνοντας την μάλιστα με την πρόοδο και αντικειμενικότητα που χαρακτηρίζει την κβαντομηχανική ας πούμε. Κανένας δε θεωρεί τη δαρβινική εξελικτική θεωρία σαν ανάγκη δικαιολόγησης του ιμπεριαλισμού ή κάτι. Τοποθέτησε τον άνθρωπο εκεί που έπρεπε, στο ζωικό βασίλειο, ανοίγοντας νέους δρόμους στη σκέψη. Παρόλαυτα ο σκεπτικισμός πηγάζει από το εξής βασικό ερώτημα : απ' όλες τις εξαιρετικά δύσκολες ερωτήσεις που έχουν να κάνουν με τη φύση του ανθρώπου, έχουν απαντηθεί με σχετική ευκολία -προσπερνώντας τις βασικότερες- αυτές που δικαιολογούν το στάτους κβο. Για να μη με προλάβει ο ντεγκ, δεν εννοώ πως υπάρχει μια παγκόσμια συνωμοσία της επιστημονικής κοινότητας που εξυπηρετεί επιχειρηματικά συμφέροντα και θέλει να υποτάξει το λαό (!), απλά πως οι υποθέσεις που κάνουμε και οι ερμηνείες που δίνουμε, καθώς και τα εμπειρικά δεδομένα που συλλέγουμε στα συγκεκριμένα πεδία (τα οποία επαναλαμβάνω δε βοηθούν τη διεξαγωγή κλειστών πειραμάτων), πολύ συχνά αναπαριστούν ρεαλιστικότερα την κοινωνική πραγματικότητα και όχι το εσωτερικό και αναλλοίωτο που αποτελεί τον πυρήνα της ανθρώπινης φύσης. Δεν ξέρω αν γίνομαι κατανοητός.

Quote:

---

Originally Posted by rat_poison

για τις μελέτες που αμφισβητούν την κλιματικη'αλλαγή και τις συνέπειες που έχουν στας αμερικάς τι έχεις να πεις;

---

Σε μένα πάει αυτό; Δεν καταλαβαίνω τι προσπαθείς να θίξεις. Δεν υπάρχει ιδιαίτερη διαφωνία μεταξύ κλιματολόγων για την ανθρωπογενή κλιματική αλλαγή, τώρα αν βγαίνουν και μερικά papers που λένε το αντίθετο, αυτά αποτελούν απόψεις μιας μικρής μειονότητας επιστημόνων. Ούτε τίθεται θέμα κατευθυνόμενης χρηματοδότησης, καθώς οι περισσότερες έρευνες δείχνουν προς την ύπαρξη ανθρωπογενών παραγόντων παρά το γεγονός πως σχεδόν όλη η έρευνα στον τομέα χρηματοδοτείται από κρατικά κονδύλια.

Quote:

---

Originally Posted by Λεκές

καθώς και τα εμπειρικά δεδομένα που συλλέγουμε στα συγκεκριμένα πεδία (τα οποία επαναλαμβάνω δε βοηθούν τη διεξαγωγή κλειστών πειραμάτων), πολύ συχνά αναπαριστούν ρεαλιστικότερα την κοινωνική πραγματικότητα και όχι το εσωτερικό και αναλλοίωτο που αποτελεί τον πυρήνα της ανθρώπινης φύσης. Δεν ξέρω αν γίνομαι κατανοητός.

---

εδώ δείχνεις να έχεις μπερδευτεί όσον αφορά την εξελικτική θεωρία, η οποία σου λέει ότι ακριβώς δεν υπάρχει "αναλλοίωτο" αλλά διαρκής μεταβολή που υπακούει στις συνθήκες. Η "κοινωνική πραγματικότητα" είναι η μόνη πραγματικότητα επί του παρόντος, οι άλλες ήταν πραγματικότητες του παρελθόντος. Το πρόβλημα δεν είναι ότι οι επιστημονικές θεωρίες είναι προκατειλλειμένες ώστε να επιβεβαιώσουν την πραγματικότητα του παρόντος καθώς είναι ε, απαραίτητο να επιβεβαιωθεί, αλλιώς λέμε αρλούμπες. Το θέμα είναι ΠΟΙΟΙ ΠΑΡΑΓΟΝΤΕΣ είναι αυτοί που επιδρούν και πόσο, και πως είναι πιο εύκολο να είσαι προκατειλλημένος προς του παράγοντες που σου βγάζουν το αποτέλεσμα της "πραγματικότητας" πιο εύκολα και γρήγορα (πόσο μάλλον και για να μη έχεις σκοτούρες από το καθεστώς κλπ)

Μία ενδιαφέρουσα υπόθεση πάντως είναι ότι είναι πιο κοντά στη "φύση" μας το lifestyle του hunter-gatherer με τον πρωτοκομμουνισμό και τη διανομή πόρων, καθώς είχε επιδράσει στο γενετικό υλικό του ανθρώπου σε διάστημα τεραστιότατο συγκριτικά με το σύντομο διάστημα της επικράτησης της ιδιοκτησίας και μετέπειτα του καπιταλισμού, για αυτό και η υπαρξιακή και ψυχολογική κρίση ακόμα και στις ανεπτυγμένες κοινωνίες. Δεν είμαι σίγουρος αν αναφέρονται σε αυτό οι εξελικτικοί βιολόγοι όσον αφορά τον τομέα της αλληλεγγύης, ή ο κροπότκιν που ανέφερες.

Quote:

---

Originally Posted by phthoggon

Quote:

---

Originally Posted by Λεκές

καθώς και τα εμπειρικά δεδομένα που συλλέγουμε στα συγκεκριμένα πεδία (τα οποία επαναλαμβάνω δε βοηθούν τη διεξαγωγή κλειστών πειραμάτων), πολύ συχνά αναπαριστούν ρεαλιστικότερα την κοινωνική πραγματικότητα και όχι το εσωτερικό και αναλλοίωτο που αποτελεί τον πυρήνα της ανθρώπινης φύσης. Δεν ξέρω αν γίνομαι κατανοητός.

---

εδώ δείχνεις να έχεις μπερδευτεί όσον αφορά την εξελικτική θεωρία, η οποία σου λέει ότι ακριβώς δεν υπάρχει "αναλλοίωτο" αλλά διαρκής μεταβολή που υπακούει στις συνθήκες. Η "κοινωνική πραγματικότητα" είναι η μόνη πραγματικότητα επί του παρόντος, οι άλλες ήταν πραγματικότητες του παρελθόντος. Το πρόβλημα δεν είναι ότι οι επιστημονικές θεωρίες είναι προκατειλλειμένες ώστε να επιβεβαιώσουν την πραγματικότητα του παρόντος καθώς είναι ε, απαραίτητο να επιβεβαιωθεί, αλλιώς λέμε αρλούμπες. Το θέμα είναι ΠΟΙΟΙ ΠΑΡΑΓΟΝΤΕΣ είναι αυτοί που επιδρούν και πόσο, και πως είναι πιο εύκολο να είσαι προκατειλλημένος προς του παράγοντες που σου βγάζουν το αποτέλεσμα της "πραγματικότητας" πιο εύκολα και γρήγορα (πόσο μάλλον και για να μη έχεις σκοτούρες από το καθεστώς κλπ)

Μία ενδιαφέρουσα υπόθεση πάντως είναι ότι είναι πιο κοντά στη "φύση" μας το lifestyle του hunter-gatherer με τον πρωτοκομμουνισμό και τη διανομή πόρων, καθώς είχε επιδράσει στο γενετικό υλικό του ανθρώπου σε διάστημα τεραστιότατο συγκριτικά με το σύντομο διάστημα της επικράτησης της ιδιοκτησίας και μετέπειτα του καπιταλισμού, για αυτό και η υπαρξιακή και ψυχολογική κρίση ακόμα και στις ανεπτυγμένες κοινωνίες. Δεν είμαι σίγουρος αν αναφέρονται σε αυτό οι εξελικτικοί βιολόγοι όσον αφορά τον τομέα της αλληλεγγύης, ή ο κροπότκιν που ανέφερες.

---

Αναλλοίωτο σε σχετικούς όρους ρε φθόγκονα. Καταλαβαίνεις πως 10.000 ή και 20.000 χρόνια δεν είναι σχεδόν τίποτα (ή και τίποτα) με εξελικτικούς όρους στον άνθρωπο;

εντιτ : Σχετικά με τα όσα αναφέρεις στο δεύτερο σκέλος, δυστυχώς μόνο υποθέσεις μπορούν να γίνουν. Κινούμαστε ενστικτωδώς περισσότερο και δοκιμάζοντας πράγματα. Ο Κροπότκιν πίστευε πως η συσσώρευση του κεφαλαίου και η ιδιοκτησία δεν είναι έμφυτη στον άνθρωπο (αναφέρει παραδείγματα για ταφές μαζί με τα υπάρχοντα και ανταλλακτικές οικονομίες σε προ-αυταρχικές και προ-φεουδαρχικές κοινωνίες).

Ξεκαθαρίζω πως σκοπός μου δεν είναι να μιλήσω αιρετικά, δεν παίρνω το ρόλο αυτής που αφορίζει και δαιμονοποιεί ή ακόμα «Σταλινοποιεί» (όπως κάποιος παραπάνω υπονοεί) την επιστήμη, ούτε τεχνοφοβική είμαι, ούτε νεολουδδίστρια, εξάλλου δεν θεωρώ πως οποιοδήποτε προϊόν της είναι εγγενές άχρηστο ή και βλαπτικό, ούτε πως η επιστροφή στον πριμιτιβισμό και την τροφοσυλλογή είναι ο ονειρικός παράδεισος κι η ουτοπία.

Επίσης, δεν απαξιώνω τις στατιστικές μεθόδους στο σύνολό τους. Κάποιοι σχεδιασμοί, εφαρμοσμένοι σε συγκεκριμένες υποθέσεις, για την άντληση συγκεκριμένων αποτελεσμάτων καταφέρνουν ίσως κι ερμηνεύουν ορισμένα φυσικά φαινόμενα (δεν τα αποδεικνύουν απαραίτητα ωστόσο), παρόλα αυτά κάτι τέτοιο ίσως συμβαίνει όταν π.χ. υπολογίζονται συσχετισμοί κυττάρων ή αστρικών σωμάτων στο τάδε νεφέλωμα κι όχι όταν η απόπειρα είναι η ερμηνεία της ανθρώπινης συμπεριφοράς, κυρίως μέσω αναγωγών στο καθαρά ντετερμινιστικό. Με λίγα λόγια, η στατιστική αποτυγχάνει ως ερμηνευτικό μέσο στις κοινωνικές επιστήμες και μπορεί να γίνε ψιλοεπικίνδυνη σε χέρια υπερφιλόδοξων θετικών ερευνητών που ασχολούνται με την ανθρώπινη συμπεριφορά.
Διότι, όσο «αντικειμενικός» κι αν είναι ο ερευνητής στις επιτόπιες μετρήσεις και στατιστικές του αναλύσεις, όσο ορθολογιστική κι αν είναι η στατιστική του, αυτό που στην ουσία τον καθοδηγεί είναι η προσωπική του προκατάληψη (bias), ανθρώπινη και ισχυρότατη και αυτό είναι κάτι που η στατιστική δεν έχει την ικανότητα να το αποτρέψει.

Καμία παγκόσμια συνωμοσία δεν υπάρχει, δες όμως πρακτικά πόσοι τεχνοκράτες νευροεπιστήμονες και πόσοι (θεωρητικοί) φιλόσοφοι χρηματοδοτούνται σήμερα, έχοντας το ίδιο ακριβώς αντικείμενο μελέτης: την ανθρώπινη συνείδηση.

Το ότι συνεχίζουμε και ζούμε σε εποχές μαθηματικοποίησης του κόσμου και κυριαρχίας της σκέψης από το θετικισμό, δε νομίζω ότι μπορεί κανείς να το αμφισβητήσει. Και θέτω το ερώτημα της θρησκειοποίησης της επιστήμης και των τεχνοκρατικών ιδεολογιών που προωθεί, όντας η ευνοούμενη (και χρηματοδοτούμενη) του καπιταλιστικού συστήματος. Νομίζω μας είναι απλά και διαυγή αυτά.

(Επίσης, ξεκίνησα να λέω πόσο χαίρομαι που σα να διαφαίνεται μια στροφή σε αυτή τη σκέψη, αλλά δε νομίζω να καταφέρουμε σύντομα να το συζητήσουμε αυτό).

Quote:

---

Originally Posted by rat_poison

Στρώματα επί στρωμάτων ραδιοχρονολογημένων απολιθωμάτων για δισεκατομμύρια χρόνια. Απόλυτη σύγκλιση των συμπερασμάτων της εξελικτικής βιολογίας με τη γεωλογία. Μπολιάσμένα φυτά και μπάσταρδα σκυλιά μπροστά στα μάτια μας. Νοσοκομειακές γρίπες που μας σκοτώνουν. Εμβρυακή ανάπτυξη που αντικατοπτρίζει την εξελικτική ιστορία του κάθε ζώου. Κατάλοιπα ουράς και βραγχίων στον άνθρωπο. Κι ενώ έχουμε ένα μηχανισμό που μπορεί να συμπυκνωθεί στο "ό,τι είναι πιο αποτελεσματικό θα κάνει περισσότερα παιδιά" επιλέγουμε, στο σημείο που καταλήγει να μας πληροφορήσει για τη διαδρομή μας ως ζώον και τις συνέπειες που αυτή είχε στο ποιοι είμαστε και πώς φτάσαμε ως εδώ, ξαφνικά λέμε στοοοοοπ!
Δε θα χρησιμοποιήσω αυτό το μηχανισμό για τον άνθρωπο. Ο άνθρωπος είναι τελείείείείως διαφορετικός από τα άλλα ζώα, σου λέω μα τελείως. Άσχετα αν έχει μέσα του γενετικό υλικό ξεχασμένο από ρετροϊούς που τον πρόσβαλαν κάποτε, άσχετα αν παράγει ίδιες ολόιδιες ίδιες πρωτεΐνες με τα χταπόδια, άσχετα αν τα δομικά του υλικά είναι φτιαγμένα από τα ίδια 23 κουτάκια lego (αμινοξέα) που έχουν (ή είναι για να βάλω καιτα prion) όλοι μα όλοι οι ζωντανοί οργανισμοί, άσχετο αν η εμφάνιση του ανθρώπου στους γεωλογικούς χρόνους που λειτουργεί αυτός ο μηχανισμός δεν είναι παρά μία κλανιά, άσχετο αν ο καθένας από μας είναι παιδί του παιδιού του παιδιού του παιδιού (....) κάποιου πανάρχαιου οργανισμού που έτυχε να πάει στο εξελικτικό μονοπάτι που πήραμε εμείς ως.... σπονδυλωτά. Όλα αυτά δεν έχουν καμία μα καμία επίδραση στην ψυχολογία και την κοινωνία του ανθρώπου. Ο άνθρωπος είναι τόσο ΓΑ ΜΑ ΤΟΣ, πιο γαμάτος απ' τον hey panos, αυτά δεν τον αγγίζουν. Για αυτήν τη θεωρία, ειδικά εκεί που μπορεί να μας πει ένα-δυο πράγματα για τις συνέπειες που έχει όλο αυτό το ιστορικό στην ταυτότητα του ανθρώπου, στο πώς και γιατί είναι ζώον κοινωνικόν, εμείς απλά λέμε ότι την εξέλιξη τη βρήκε ο αγγλικός ιμπεριαλισμός, την έχουν καπηλευτεί οι ναζί (γατάκι, ποιος νομίζεις ότι είσαι που θα μου εξηγσήεις το rule 34 χαχα), την έχουν χρησιμοποιήσει οι κακοί για να πούνε τα ψέματα τους, άρα όλα τα προηγούμενα καθίστανται για κάποιο λόγι αμφισβητίσμα

Γιατί ρε παιδιά έτσι;

---

Έλα, τώρα παίρνεις αμυντική στάση και υπερασπίζεσαι την άποψη σου λέγοντας γενικολογίες και όχι επιχειρήματα πλέον. Δεν είπε κανείς πως η θεωρία της εξέλιξης δεν είναι αληθής ή δεν συμπεριλαμβάνει το ανθρώπινο ζώο. Δεν λέει κανείς "στοοοοπ" αυθαίρετα, επειδή έτσι του κάπνισε ή επειδή φοβάται τις "σκληρές αλήθειες' της κοινωνιοβιολογίας και καλά. Διάφορες επιστήμες μπορεί να αναφέρονται στο ίδιο αντικείμενο από διαφορετικές όψεις του χωρίς να υπονοείται πως η μια θα πρέπει να αντικαταστήσει την άλλη. Και από μόρια και άτομα αποτελείται o άνθρωπος αλλά δεν διαφαίνεται φυσική εξήγηση της ανθρώπινης συμπεριφοράς τώρα κοντά, έτσι δεν είναι; Η ιδέα μιας ολικής επιστήμης που θα εξηγεί τα πάντα είναι ένα pipe dream, που λένε και οι αμερικάνοι, τόσο χιμαιρική όσο και το αεικίνητο.

Το ότι ο άνθρωπος ως ζώο εμπίπτει στην βιολογία ισχύει αλλά δε μας λέει και τίποτα από μόνο του. Γιατί εμπίπτει και σε μια άλλη σφαίρα, που αποκαλούμε κοινωνικότητα/λόγο/γλώσσα, και το κοινωνικό είναι ακριβώς η ειδοποιός διαφορά του ανθρώπου και ως αντικείμενο επιστήμης έχει τελείως άλλους κανόνες απ' ο,τι ο φυσικός κόσμος. Όταν θέλει κάποιος να προτείνει μια αναγωγή από ένα επιστημονικό πεδίο σε ένα άλλο το αποδειχτικό βάρος πέφτει σε αυτόν και από τα λίγα που ξέρω δεν υπάρχει κάτι που να μοιάζει με τέτοια απόδειξη, όπως πχ τα πειράματα που ανέφερες. Και βέβαια οι αναγωγές μιας κοινωνικής επιστήμης σε μια φυσική επιστήμη είναι, νομίζω το ξαναείπα, πολιτικά ύποπτες γιατί θέλουν να αντλήσουν από την αντικειμενικότητα των φυσικών επιστημών και να παρουσιάζουν ως Αλήθειες αξιακές κρίσεις.

αν για το διαχωρισμού του ανθρώπου απ' τα άλλα ζώα βασίζεσαι στο κοινωνικό και τη γλώσσα μάλλον δεν έχει νόημα να συζητάμε. Συγγνώμη για το υφάκι, αλλά δεν μπορώ θα σκάσω. Μου μιλάς τόση ώρα για τι είναι σίγουρη και τι δεν είναι σίγουρη η βιολογία και αυτή σου την πρόταση σοβαρά θα την έλεγε μόνο κάποιος που ούτε μεταγλωττισμένο ντοκιμαντέρ με ζώα στην τηλεόραση δεν έχει δει. Και καλά για τη γλώσσα να το δεχτώ. Που κι αυτό μαλακία είναι, αλλά επειδή μόλις τώρα καταλαβαίνουμε ότι τα πράγματα δεν είναι τόσο απλά όσο νομίζαμε, θα το αντιπαρέλθω. Αυτό με το κοινωνικό πολύ με πείραξε πάντως γιατί το'πες;

Ωραίο ποστ έκανε ο Kingdom, αλλά παρ' όλα αυτά προκύπτουν προβλήματα όταν θέλεις να θέσεις αυστηρά όρια μεταξύ των επιστημών, καθώς ένας από τους σημαντικότερους τρόπους να τις ελέγξεις είναι να δεις πως μετασχηματίζεται η μία και μπαίνει στα χωράφια της άλλης. Δεν είναι τυχαίο ότι η μαθηματικοποίηση συγκεκριμένα είναι το δυνατότερο εργαλείο του ανθρώπου, καθώς έχει αυτή τη δυνατότητα να εκφράσει, να ελέγξει και ίσως να προχωρήσει άλλα πεδία με τρόπους που είναι αδύνατοι αλλιώς από ένα σημείο και πέρα. Σίγουρα όχι όλα τα πεδία, αν και η θεωρητική δυνατότητα φαίνεται να υπάρχει, βλέπε ψηφιοποίηση της συνείδησης κλπ σάι φάι κόνσεπτ, o οποίος είναι ο λόγος (πέρα από τον πρακτικό που σχετίζεται με την παραγωγή και την κατανάλωση) για τον οποίο είναι "ακόμα" που λέει και η ζέο, τόσο ελκυστική.

Πίσω στις επιστήμες γενικότερα, το πρόβλημα των απομονωμένων θεωριών και του "άλλο ισχύει εδώ, άλλο εκεί" είναι πιθανό να δείχνει ότι υπάρχει ελλιπής κατανόηση και σημαντικό ποσοστό λάθους, όπως στη φυσική πχ δε βγάζει νόημα η κβαντομηχανική από μόνη της και μπαίνει η string theory σαν theory-of-all για να τη γεφυρώσει με τον "υπόλοιπο κόσμο". Στις κοινωνικές επιστήμες, η εξάρτηση που υπάρχει από προβληματικά εργαλεία όπως η γλώσσα και η συνείδηση δείχνει την ανάγκη για μία πιο αντικειμενική στήριξη, για αυτό και οι αντίστοιχες προσπάθειες είτε με στατιστικά δεδομένα, είτε πχ στη μουσική με συστήματα καταγραφής, ανάλυσης, ακόμα και σύγκρισης των μουσικών για αναγωγή συμπερασμάτων πολιτισμικής εξέλιξης (όχι δαρβινικής) στο χρόνο (κάτι για το οποίο ο Lomax δεν είναι και τόσο γνωστός σήμερα, ε? βλέπε cantometrics).

Το ζήτημα πάντως δεν είναι η μαθηματικοποίηση, είναι ο ορθολογισμός σε οποιαδήποτε μέθοδο χρησιμοποιούμε και ευτυχώς έχουμε πολλούς διαφορετικούς τρόπους σκέψης που μπορούν και πρέπει να αλληλοσυμπληρώνονται. Με κάποιο όριο όμως γιατί αν εγκαταλείψουμε το κοινό point of reference γάμησέ τα, και το λέω αυτό επειδή σα να νιώθω και μία εχθρότητα γενικώς στον δυτικό δυναστικό ορθολογισμό και έτσι στα ποστ της ζέο. Άμα είναι το ζήτημα να επικοινωνούμε και να πιστεύουμε ότι καταλαβαινόμαστε το κάνουμε με τη πίπα της ειρήνης και το being-in-the-world, όμως αν σκάσουν οι εκσκαφείς για την επένδυση μετά και βγουν μαχαίρια, να τη βράσω τη φαινομενολογία. Εντάξει πλάκα κάνω, απλά λέω ότι η κάθε θεωρία πρέπει να έχει ως στόχο -έστω και in the back of the mind- την αντικειμενικότητα. Αν φτάσουμε στο σημείο να τη φοβόμαστε επειδή μπορεί να γίνει αντικείμενο πολιτικής κατάχρησης αυτό λέει περισσότερα για την πίστη στις δικές μας δυνάμεις (που δε μπορεί, εκτός αν έχουμε ηλιθιοποιηθεί τόσο ώστε να βγάζει νόημα το -αυτό είναι κατώτερο, βαράτε κατώτερο-)

Quote:

---

Originally Posted by zeo

Το ότι συνεχίζουμε και ζούμε σε εποχές μαθηματικοποίησης του κόσμου και κυριαρχίας της σκέψης από το θετικισμό, δε νομίζω ότι μπορεί κανείς να το αμφισβητήσει. Και θέτω το ερώτημα της θρησκειοποίησης της επιστήμης και των τεχνοκρατικών ιδεολογιών που προωθεί, όντας η ευνοούμενη (και χρηματοδοτούμενη) του καπιταλιστικού συστήματος. Νομίζω μας είναι απλά και διαυγή αυτά.

---

Frankfurt school much; :razz:

Εγώ προσωπικά δεν έχω κανένα πρόβλημα να εξηγηθεί ο κόσμος και ο άνθρωπος με επιστημονικούς όρους. Γιατί να με πειράζει δηλαδή; Ο όρος ''μαθηματικοποίηση'' όταν δε γνωρίζουμε αν τα μαθηματικά είναι δική μας εφεύρεση ή υπάρχουν κωδικοποιημένα στο σύμπαν, είναι αδόκιμος και δε σημαίνει και τίποτα.
Επίσης η επιστήμη δεν μπορεί να θρησκειοποιηθεί έτσι όπως το εννοείς, αφού προαπαιτεί κριτική σκέψη και πειράματα για να βελτιώνεται συνεχώς. Μακάρι να βρεθεί κάποτε, μια μηχανιστική εξήγηση της συνείδησης -καλή τύχη-.

Εν ολίγοις, σέβομαι τις θετικές επιστήμες. Η μόνη μου παραξενιά είναι πως όταν κάποιος ανάγει συμπεράσματα από κάποια ''ανθρωπιστικά'' παρακλάδια της εξελικτικής βιολογίας (ο κίνγκτομ ανέφερε κοινωνιοβιολογία, ας βάλουμε και την εξελικτική ψυχολογία) για να περιγράφει την ανθρώπινη φύση -η οποία είναι υπερπολύπλοκη και σου βάζει συνεχώς φραγμούς η ίδια αφού αναγκαστικά βασίζεσαι σε υποθέσεις- μπορεί αυτός ο κάποιος να είναι σοβαρός επιστήμονας και να κάνει κάποιες παρατηρήσεις με ιδιαίτερη προσοχή, μπορεί να λέει ότι του κατέβει ή μπορεί και να βγάζει επιφανειακά πορίσματα που περισσότερο αντικατοπτρίζουν τις δομές ισχύος γύρω μας παρά τον ίδιο τον άνθρωπο. Απ' όσο γνωρίζω η (πρόσφατη) ιστορία των ανθρωπιστικών επιστημών είναι γεμάτη αντιφάσεις, αντιπαραθέσεις και αναθεωρήσεις. Αν δει κάποιος τι γίνεται στη γλωσσολογία ας πούμε θα φρίξει. Οπότε σκεπτικισμός, κουράγιο και διαφορικές εξισώσεις για ένα καλύτερο αύριο.

Quote:

---

Originally Posted by phthoggon

Πίσω στις επιστήμες γενικότερα, το πρόβλημα των απομονωμένων θεωριών και του "άλλο ισχύει εδώ, άλλο εκεί" είναι πιθανό να δείχνει ότι υπάρχει ελλιπής κατανόηση και σημαντικό ποσοστό λάθους, όπως στη φυσική πχ δε βγάζει νόημα η κβαντομηχανική από μόνη της και μπαίνει η string theory σαν theory-of-all για να τη γεφυρώσει με τον "υπόλοιπο κόσμο".

---

ΟΧΙ.-

Είμαι σίγουρος ότι έχεις δίκιο καθώς είναι ο τομέας σου, αλλά καταλαβαίνεις πόσο εκνευριστικός είσαι όταν με υποχρεώνεις να κάνω καινούργιο ποστ να σου ζητήσω να to εξηγήσεις με τρεις-τέσσερις προτάσεις? (inb4 πρέπει να γράψω διδακτορικό για να σου πω, δε μπορώ αλλιώς)

http://www.youtube.com/watch?v=yBfPCgqSP7U

Quote:

---

Originally Posted by phthoggon

Είμαι σίγουρος ότι έχεις δίκιο καθώς είναι ο τομέας σου, αλλά καταλαβαίνεις πόσο εκνευριστικός είσαι όταν με υποχρεώνεις να κάνω καινούργιο ποστ να σου ζητήσω να to εξηγήσεις με τρεις-τέσσερις προτάσεις? (inb4 πρέπει να γράψω διδακτορικό για να σου πω, δε μπορώ αλλιώς)

---

Το παθος της απαντησης μου εγκειται στο οτι η string theory ειναι μια θεωρια που εχει μεινει στο προσκηνιο για αρκετες δεκαετιες, και ειναι η μονη θεωρια που το εχει κανει αυτο χωρις_ουτε_μια_γαμημενη_αποδειξη. Δεν υπαρχει κανενα, μα κανενα πειραμα, το οποιο να επαληθευει καποιο απο τις βασικες ιδεες της θεωριας αυτης. Ειναι μια πολυ ομορφη θεωρια, με πολλους ακολουθους, και μαλιστα με καποιους που ειναι πολυ σημαντικοι και εξυπνοι φυσικοι, αλλα παραμενει μια πολυ ομορφη θεωρια προς το παρον, και τιποτα παραπανω. Το ΟΧΙ δεν πηγαινε σε σενα τοσο, οσο στο οτι η Κβαντομηχανικη ειναι Ομορφη. Η String Theory, προς το παρον, απλα Ανυπαρκτη. Και η Κβαντομηχανικη δε χρειαζεται κανεναν αλλον κλαδο της Φυσικης για να "ισχυσει". Ισχυει απολυτα και καθολικα, απλα η περιγραφη του συμπαντος μας σε μακροσκοπικο επιπεδο, προσεγγιζεται ικανοποιητικα και πολυ πιο ευκολα, προσιτα, ομορφα, απο αλλους φορμαλισμους. Οταν λεω ικανοποιητικα, εννοω Σωστα. Δε χρειαζεται κβαντομηχανικη για να περιγραψεις την κινηση ενος μηλου που πεφτει. Καθολου. Αυτα τα ολιγα, συνεχιστε την κουβεντα, η οποια δεν εχω καταλαβει προς τα που κινειται, αλλα θα πω οτι ο Ρατ τα λεει πολυ πολυ ομορφα.

ΥΓ. Καπου εδω να ξεκαθαρισω πως δεν εχω διαβασει οσο string theory οσο ισως "θα πρεπε" για να μιλαω με τοσο παθος για αυτην, και σιγουρα οι γνωσεις μου ειναι ελλιπεις, αλλα δε μπορω να διαβασω κατι που δεν εχει ουτε μια επαληθευση εδω και 45 χρονια, ειναι εξοργιστικο και εξωφρενικο

κακώς δεν διάβασες όσο θα πρεπε.είναι ίσως μια ευκαιρία να την επαληθεύσεις εσύ.ιδού πεδίο δόξης λαμπρόν.

Δε δουλευει ετσι η Φυσικη δυστυχως, για να επαληθευτει αυτη η θεωρια θελει μαλλον επιταχυντες σωματιδιων κοστους εκατομμυριων δολλαριων, οποτε δεν ειναι στο χερι μου.
Ασε που δεν πιστευω πως ειναι μια σωστη θεωρια, πιστευω πως ειναι απλα θελκτικη και θα ηταν ωραιο να ισχυει.