ΣΚΑΤΑ ΣΤΟΥΣ ΑΘΕΟΥΣ.

Quote:

---

Originally Posted by Λεκές

Δηλαδή τώρα που ο εξελικτικός βιολόγος δίνει εξελικτικά πλεονεκτήματα στην ιεραρχία και εξηγεί εξελικτικά την εγωιστική φύση του ανθρώπου χρησιμοποιώντας ''υποτίθεται'' την επιστημονική μέθοδο δεν προβληματίζεσαι;

---

Υπάρχουν δύο προβλήματα με την παραπάνω πρόταση:

α) εάν η εξήγηση είναι ορθή ή όχι εξαρτάται από την επαλήθευση της μέσω της επιστημονικής παρατήρησης των φαινομένων, κι όχι αν μας αρέσει ή αν ταιριάζει με τις πολιτικές πεποιθήσης μας ή ό,τι στο καλό θα ονειρευόμασταν για μια κοινωνία.

β) αν δεχθούμε πως ο άνθρωπος έχει μια πολύ εγωϊστική φύση, αυτό δε λέει και πολλά για την διαμόρφωση της ηθικής μιας κοινωνίας, καθώς δεν υπάρχει κανένας εύλογος περιορισμός που να μας αναγκάζει να αποδεχόμαστε και να ανεχόμαστε τις όποιες ενστικτώδεις τάσεις του ανθρώπου. Θα μπορούσε κάλλιστα να θεωρηθεί ένα πολύ χρήσιμο επιστημονικό συμπέρασμα που θέτει τις βάσεις για την ανάπτυξη των σωστών κοινωνικών εργαλείων για την αντιμετώπιση αυτού του φαινομένου και την αρμονική συμβίωση στα πλαίσια μιας κοινωνίας.

Ο ρόλος της επιστημονικής μεθόδου εξαντλείται στην εξήγηση των φυσικών φαινομένων, όχι στην σημασία των αποτελεσμάτων σε πολιτικό επίπεδο.

Quote:

---

Originally Posted by Λεκές

Πιστεύω πως αν ήταν σοβαροί στην αντιμετώπιση του θρησκευτικού φονταμενταλισμού, που είναι όντως ένα σημαντικό πρόβλημα, θα πήγαιναν στη ρίζα του προβλήματος που είναι οι κοινωνικές και οικονομικές συνθήκες, οι δομές ισχύος, τα ζητήματα γεωπολιτικής, το εκπαιδευτικό σύστημα και οι θεσμοί όπως αυτός της οικογένειας, της πατριαρχίας, κτλ. Θα είχε ουσία αν το έκαναν δηλαδή όπως ο Ράσσελλ σχεδόν 100 χρόνια πριν, ο οποίος τουλάχιστον ζούσε στον πραγματικό κόσμο και είχε να πει μπόλικα πράγματα γι' αυτόν. Πιθανότατα θα ήταν ο πρώτος που θα θεωρούσε απωθητικό να βλέπει τον Ντώκινς να δίνει διαλέξεις για τα Ευαγγέλια και το Κοράνι όταν η Σαουδική Αραβία θεωρείται Δυτικός σύμμαχος.

---

Σοβαροί σε αυτό που κάνουν είναι, δεν σημαίνει ότι είναι αναγκαίο να έχουν την πολιτική παίδευση που απαιτείται για να ψαχτούν στα θέματα που αναφέρεις για να εκφράζουν μια αντι-θρησκευτική άποψη. Η λέξη που θα έπρεπε να χρησιμοποιήσεις μάλλον είναι "ανεπαρκείς" καθώς αυτά τα "κινήματα" είναι απολιτικά και αστικά, δηλαδή προσπαθούν εκ των έσω του συστήματος να διαμορφώσουν τα πράγματα. Για αυτό και η αλήθεια είναι πως ο θρησκευτικός φονταμεταλισμός είναι στην πραγματικότητα υποσημείωση σε αυτούς καθώς αυτό που τους ενδιαφέρει είναι η ίδια τους η κοινωνία, δεν είδαμε σίγουρα κανέναν αθεϊστή να ταξιδεύει στο ιράν να τις παίξει με έναν ιμάμη. Δε διαφωνώ σε κάτι δηλαδή, εκτός από το ότι δε νομίζω ότι είναι σωστή η απαξίωση, ιδιαίτερα όταν ξέρουμε καλά πόσο απομονωμένη είναι η προοδευτική πολιτική σκέψη στην ελλάδα και πώς είναι μάλλον αδύνατον να τραβήξει μια τέτοια εκστρατεία από μόνη της. Θα είχε ενδιαφέρον ένα αντίστοιχο κίνημα "skeptics" και εδώ ας πούμε, όπου κάνα δυό συριζαίοι (από "πολιτικούς") λένε κάτι κατά της εκκλησίας και οι κωλοεφημερίδες και οι κομμεντάτορς τους σφάζουνε από κάτω. Έστω κι αν οι μισοί από αυτούς εν τέλει θα υποστήριζαν τζήμερους και τέτοια.

Quote:

---

Originally Posted by rat_poison

Στην τελευταία σου ερώτηση θα απαντήσω σύντομα προφανώς το δεύτερο. Δε θεωρώ ότι είναι λογικό ατόπημα να πεις ότι αν μια θεωρία εξηγεί με επιτυχία ένα απίστευτο πλήθος εμπειρικών δεδομένων και έχουμε καταλήξει ότι είναι σωστή και επαρκής για να εξηγήσει πολλά φαινόμενα, μπορείς μετά να χρησιμοποιήσεις αυτή τη θεωρία σαν εργαλείο για να κατανοήσεις άλλα παρόμοια φαινόμενα. Αυτός είναι άλλωστε και ο λόγος που κατασκευάζεται η θεωρία, αλλιώς θα είχαμε μία επιστήμη τύπου βιβλίο-συνταγών. Αντίθετα, έχοντας τη θεωρία ως όπλο μπορείς να εξηγήσεις τα φαινόμενα που συμβαίνουν γύρω σου (όχι βέβαια με τη σιγουριά της τυπικής λογικής, αλλά στο επίπεδο του informal logic). Το ξυράφι του Οccam έχει κατά τη γνώμη μου τη συνέπεια αυτή: αν υπάρχει ήδη νοητικό κατασκεύασμα που εξηγεί και προβλέπει, δε χρειάζεται να εφευρίσκεις καινούρια πράγματα κάθε φορά που συναντάς φαινόμενα που το αρχικό νοητικό κατασκεύασμα εξηγεί.
Φέρνοντας ως παράδειγμα τη θεωρία της σχετικότητας, αυτή φτιάχτηκε για να εξηγήσει κάποια συγκεκριμένα πράγματα (κυρίαρχα το πείραμα Michelson-Morley), παρά ταύτα χρησιμοποιείται για να εξηγήσει με επιτυχία άλλα φαινόμενα για τα οποία πριν είχαμε παλιότερες αντιλήψεις (Maxwell και Newton έρχονται στο μυαλό), ή φαινόμενα των οποίων την ύπαρξη δε γνωρίζαμε πριν τη διατύπωσή της.

---

Καταλαβαίνω τι εννοείς, απλά τα φαινόμενα που πας να εξηγήσεις είναι πολύ πολύ πιο μεγάλης γκάμας από τα φαινόμενα που εξήγησε η κβαντική θεωρία και πολύ πιο μακριά από την αρχική θεωρία. Τα οποία φαινόμενα η κβαντική θεωρία απέδειξε πως εξηγεί μέσω συγκεκριμένων πειραμάτων. Αυτό δεν έχει γίνει στην κοινωνιοβιολογία (ή όπως θες πες την) που ευαγγελίζεσαι, και δεν βλέπω να γίνεται γιατί είναι εγχείρημα τόσο αφελές και αστήριχτο (και πολιτικά ύποπτο εν τέλει) όσο οι προσπάθειες του Lombroso ή των οικονομολόγων να μας πείσουν και αυτοί για τα αίτια της ανθρώπινης συμπεριφοράς.

Quote:

---

Τώρα το να φέρνεις αντιρρήσεις στα paper που αναφέρω ως προς την επάρκεια του δείγματος, ε τι να πω, κάτσε και στήριξέ το μου με στατιστική. Ζητήθηκαν εμπειρικά δεδομένα, τα έφερα και τώρα φέρνεις αντεπιχείρημα τα κακά μαθηματικά. Στην ουσία με αυτό που λες αμφισβητείς την ικανότητα της στατιστικής ως περιγραφικό εργαλείο όχι μόνο επί του συγκεκριμένου, αλλά γενικότερα. Τολμηρή η θέση σου, αλλά θα πρέπει να με πείσεις.

---

Όχι, όχι, δεν εννοούσα αυτό, μια χαρά είναι πιθανόν η έρευνα από πλευρά επιστημονικής αυστηρότητας. Εννοούσα ότι αυτό που βρήκε ήταν μια πολύ συγκεκριμένη συσχέτιση δύο φαινομένων για ένα πολύ μικρό και σίγουρα όχι αντιπροσωπευτικό της ανθρωπότητας πλήθος δειγμάτων. Υποψιάζομαι ότι στα συμπεράσματα του paper δεν γράψανε "ΑΡΑ Η ΣΕΞΟΥΑΛΙΚΗ ΕΛΞΗ ΕΙΝΑΙ ΕΚΦΡΑΣΗ ΕΞΕΛΙΚΤΙΚΩΝ ΣΤΟΧΩΝ" γιατί θα ήταν αστήριχτο επιστημονικά και θα τους παίρνανε με τις ντομάτες. Εσύ όμως μέσες-άκρες αυτό κάνεις και σου λέω ότι δεν έχεις βάση να πεις κάτι τέτοιο πέρα από μια... ιδεολογία, αυτή της επιστήμης.

Quote:

---

Δεν καταλαβαίνω γιατί είναι περίεργο και να συμφωνώ με το επιστημονικό κομμάτι των όσων λέει κάποιος και ταυτόχρονα να τον θεωρώ ύπουλο και γενικά ταξικό μου εχθρό. Μου έχει συμβεί άπειρες φορές. Τρανταχτή περίπτωση είναι ο Newton που προανέφερα: ο τύπος ήταν από τα χειρότερα αρχίδια που έχει περπατήσει ποτέ στη γή. Αυτό δε με εμποδίζει από το να θεωρώ τα principia το πιο σημαντικό επιστημονικό σύγγραμμα like-ever και την ιδιοφυία του τύπου που εφευρίσκει το διαφορικό και ολοκληρωτικό λογισμό μόνο και μόνο γιατί απλά τον προκάλεσαν για κάτι τελείως άσχετο.

---

Διαφωνούμε στο ποιο ακριβώς είναι το αμιγώς επιστημονικό κομμάτι αυτών που λέει, και πολλά από αυτά στα οποία συμφωνείτε είναι σε μεγάλο βαθμό υποθέσεις και εικασίες, κάποιες από τις οποίες δε είναι υποθέσεις και εικασίες που (θα έπρεπε να; ) σου είναι εχθρικές αν τέλος πάντων τα βλέπεις τα πράματα από μια απελευθερωτική οπτική.

Quote:

---

Αν βγει δλδ αύριο ο Μιχαλολιάκος και πει ότι σ' ένα ορθογώνιο τρίγωνο c^2 = a^2 + b^2 (c>a,b) θα διαφωνήσεις;

---

https://en.wikipedia.org/wiki/Godwin's_law =p

Quote:

---

Originally Posted by Deggial

Ο ρόλος της επιστημονικής μεθόδου εξαντλείται στην εξήγηση των φυσικών φαινομένων, όχι στην σημασία των αποτελεσμάτων σε πολιτικό επίπεδο.

---

Αρνείσαι ότι η όποια γνώση που προκύπτει από την επιστήμη γίνεται προϊόν κατάχρησης σε πολιτικό επίπεδο;
Κι ότι πέραν της βιοηθικής και οποιασδήποτε ηθικής που θέλει αυστηρά την επιστήμη να εξηγεί τα φυσικά φαινόμενα, οι εξελίξεις στη βιοτεχνολογία σήμερα καθορίζουν πολιτικά το μέλλον;

Ανεξάρτητα από τον εγωισμό ή μη του ανθρώπου.

Quote:

---

Originally Posted by zeo

Quote:

---

Originally Posted by Deggial

Ο ρόλος της επιστημονικής μεθόδου εξαντλείται στην εξήγηση των φυσικών φαινομένων, όχι στην σημασία των αποτελεσμάτων σε πολιτικό επίπεδο.

---

Αρνείσαι ότι η όποια γνώση που προκύπτει από την επιστήμη γίνεται προϊόν κατάχρησης σε πολιτικό επίπεδο;
Κι ότι πέραν της βιοηθικής και οποιασδήποτε ηθικής που θέλει αυστηρά την επιστήμη να εξηγεί τα φυσικά φαινόμενα, οι εξελίξεις στη βιοτεχνολογία σήμερα καθορίζουν πολιτικά το μέλλον;

---

Αν τα αποτελέσματα γίνονται προϊόντα κατάχρησης, αυτό αφορά την πολιτική ζωή, τους σκοπούς και τα συμφέροντα της εξουσίας, και δεν είναι σφάλμα της επιστημονικής μεθόδου.

Μακάρι η επιστημονική έρευνα να είχε τόση επιρροή στην πολιτική ζωή. Για να δώσω ένα απλό παράδειγμα, έχουμε 30+ χρόνια μελετών που δείχνουν πως τα παιδιά των ομοφυλόφυλων ζευγαριών έχουν τις ίδιες αποδόσεις στο σχολείο και την ίδια φυσιολογική ζωή με αυτά των ετεροφυλόφιλων ζευγαριών. Πάρα ταύτα, οι πολιτικές στα δικαιώματα των ομοφυλόφυλων αγνοούν τελείως την επιστημονική κοινότητα και καθορίζονται με πολύ διαφορετικά κριτήρια. Ο δε τομέας της εκπαίδευσης είναι ίσως η πιο δυστυχής ασυνέπεια μεταξύ ερευνητικών πορισμάτων και εκπαιδευτικών πρακτικών.

μισο λεπτακι για μια διαφήμιση


http://i40.tinypic.com/2vamayu.jpg

συνεχιστε

Quote:

---

Originally Posted by rat_poison

Ο Ντόκινς στο εγωιστικό γονίδιο προσπαθεί να εξηγήσει με απλά λόγια τι σημαίνει φυσική επιλογή στο επίπεδο του γονιδίου όπως συμβαίνει στην πραγματικότητα και όχι στο επίπεδο της ομάδας (για το "καλό του είδους") δλδ όπως συνοπτικά πιστευόταν ως τότε. Ως ηθολόγος, ξεκινάει στο αντικείμενό του: μιλάει για διάφορες στρατηγικές διάφορων ζώων, από τα πιο μικρά και αρχέγονα ως τα πιο μεγάλα και σύγχρονα, και πώς επέρχεται σε ισορροπία ένας πληθυσμός που έχει ανταγωνιστικές δια-ειδικές συμπεριφορές (πιχί στα περιστέρια, θηλυκά τσούλες και θηλυκά παρθένες, τι είναι αυτό που θα καθορίσει την ποσόστωσή τους σε έναν πληθυσμό;) Στη συνέχεια εξηγεί ότι η αιτία για όλα αυτά είναι η τάση του γονιδίου να αυτοαντιγράφεται, κι έτσι η επιτυχία του χαρακτηριστικού που αυτό ελέγχει καθορίζει και το κατά πόσο αυτό θα εξαπλωθεί στον πληθυσμό. Η εξέλιξη λοιπόν ενώ είναι μακροσκοπικό φαινόμενο που φαίνεται να λειτουργεί κλιμακωτά, έχει μικροσκοπικές αιτίες που πολλές φορές δε βλέπουμε, πάντα όμως διέπονται από την εξής βασική αρχή: πετυχημένο είναι αυτό που θα καταφέρει να εξαπλωθεί σε όλα τα περιβάλλοντα. Τα χαρακτηριστικά που φαίνεται να "χαρίζει" στον κάθε οργανισμό υπάρχουν μόνο και μόνο επειδή δίνουν στον οργανισμό τέτοιες ιδιότητες που αυξάνουν την πιθανότητα το γονίδιο να αυτοαντιγραφεί. Στην ουσία φαίνεται πως όλοι οι ζωντανοί οργανισμοί θα μπορούσαν να περιγραφούν ως "μηχανές επιβίωσης" που εξασφαλίζουν την μακροημέρευση των γονιδίων τους. (Προφανώς ξεκαθαρίζει από την πρώτη στιγμή ότι το γονίδιο δεν τα κάνει αυτά επίτηδες, είναι απλά το αποτέλεσμα του ανταγωνισμού για πόρους με τον πιο πετυχημένο να κερδίζει τη μάχη για τα απαραίτητα μόρια για να αντιγραφεί). Στη συνέχεια δείχνει ότι το γονίδιο δεν είναι κάτι το στατικό και το στάνταρ (πιχί όχι χρωμόσωμα 15 θέση 53 από τριπλέτα νούμερο 10.003 ως τριπλέτα 11,257, αλλά ένα σύνολο τέτοιων περιοχών που βρίσκονται κοντά και συνήθως εξαπλώνονται μαζί μέσες άκρες)
Η βασική επιτυχία του βιβλίου ότι κατάφερε να εξηγήσει επιτυχώς αλτρουιστικές συμπεριφορές που θέτουν σε κίνδυνο το ίδιο το άτομο που τις υιοθετεί ακόμα και μέσα στον ανταγωνισμό της φύσης. Είναι άσχετη όμως με το τελευταίο κεφάλαιο, που δεν είναι βιολογία, απλά ψιλοσαχλαμαρίζει (μέχρι και για εξωγήινους μιλάει).
Εφευρίσκει λοιπόν την έννοια μιμίδιο που είναι στο πεδίο των ιδεών ό,τι και το γονίδιο στο πεδίο των κληρονομίσιμων χαρακτηριστικών, αλλά αντί να είναι πρόγραμμα αποθηκευμένο χημικά, είναι ηλεκτρικά, στα κεφάλια μας. Κάνει μετά παραλληλισμούς ότι και τα δύο ανταγωνίζονται για πόρους και το πιο πετυχημένο κερδίζει (όχι το καλύτερο), υπάρχει μετάλλαξη από μεταφορά σε μεταφορά, και τα δύο μπορούν να εξαπλωθούν μέσω της αντιγραφής από το ένα άτομο στο άλλο και άλλα πολλά. Στην ουσία όλα αυτά τα λέει για πλάκα, χωρίς να τα εννοεί επιστημονικά, το ξεκαθαρίζει. Εκεί που είναι ξεκάθαρος όμως στο τελευταίο κεφάλαιο είναι ότι η εξέλιξη μας χάρισε το υπερόπλο που ονομάζεται συνείδηση, γι' αυτό κι εμείς έχουμε τη δυνατότητα (ίσως και την ευθύνη) να υπερβούμε την εγωιστική φωνή του γονιδίου. Είναι ψιλοάσχετο με τα μιμίδια, αν και αυτός είναι ο συγκολλητικός ιστός, αλλά αυτό πιστεύει ο ντώκινς εν τέλει (που είναι σχετικό με την κουβέντα).

---

ΜΑΣ ΨΕΚΑΖΟΥΝ

..παρά του ότι συγκεκριμένα εργαστήρια και μελέτες "προκρίνονται" έναντι άλλων με τη μορφή κρατικών (ή και ιδιωτικών, ξέρουμε ποιοι ειναι αυτοι) και στρατιωτικών επιχορηγήσεων-υποτροφιών...; Γνωρίζεις τι συμβαίνει στα γενετικά εργαστήρια της Ιαπωνίας και τα εργαστήρια τεχνητής νοημοσύνης των Πολιτειών.

Δε μιλάμε για τις μελέτες της ψυχολογίας deggial, για βιοτεχνολογία μιλάμε. Κι αυτή η ιδεολογία νίπτω τας χείρας μου, εγώ δεν έχω πολιτικές ευθύνες, είμαι ταγμένος επιστήμονας, δε με αφορά τίποτα άλλο...ε. Δεν επιχειρηματολογώ πάνω σε αυτό.

Quote:

---

Originally Posted by zeo

εφαρμοσμένα πια, χρηματοδοτούμενα σχεδόν αποκλειστικά από το στρατό (βλέπε τεχνητή νοημοσύνη) και τη βιομηχανία φαρμάκων και αφετέρου

---

Αυτό ισχύει μεν σε μερικές χώρες, όπως οι Η.Π.Α., ωστόσο δεν είναι ο γενικός κανόνας. Στην Ευρώπη, τα πολλά λεφτά είναι σε ευρωπαϊκά έργα που χρηματοδοτούνται από προγράμματα όπως το FP7, και στα οποία συμμετείχα σχεδόν αποκλειστικά τα προηγούμενα 2 χρόνια. Επειδή η Ε.Ε. βλέπει τα προγράμματα αυτά κυρίως ως μέθοδο χρηματοδότησης των πανεπιστημίων, τα κριτήρια για χρηματοδότηση είναι πολύ χαλαρά ως προς το ερευνητικό αντικείμενο, και χρηματοδοτούν άνετα εντελώς θεωρητικά προγράμματα χωρίς καμία άμεση πρακτική αξία (δυστυχώς και χωρίς σοβαρά ποιοτικά κριτήρια, αλλά αυτό είναι άλλο θέμα). Η δε εμπλοκή των διοικητικών της Ε.Ε. περιορίζεται κυρίως στον οικονομικό έλεγχο και να δουν πως πράγματι κάνεις κάποια δουλειά (τουλάχιστον να τηρείς τις συμβατικές υποχρεώσεις) και δεν τρως απλά χρήματα.

Γενικότερα, υπάρχουν κάποιες ελάχιστες δικλείδες ασφαλείας όσον αφορά την επιρροή της χρηματοδότησης στην ακαδημαϊκή έρευνα, όπως η αυστηρή απαίτηση να αναφέρονται όλες οι πηγές χρηματοδότησης σε ερευνητικά papers. Κι αυτό δεν είναι κάτι που μένει απλά στα χαρτιά ή σημαίνει μόνο την ανάκληση της δημοσίευσης, έχουν υπάρξει περιπτώσεις απολύσεων για τέτοια θέματα. Η πιο διάσημη και σχετικώς πρόσφατη περίπτωση είναι αυτή του Andrew Wakefield, ο οποίος έχασε και την άδεια άσκησης ιατρικού επαγγέλματος επειδή, μεταξύ άλλων, δεν ανέφερε τα 75,000 δολλάρια που έλαβε από δύο δικηγόρους.

Σε κάθε περίπτωση, το γεγονός πως κάποιος εκδίδει ένα paper δε σημαίνει και πολλά, γιατί είναι πολύ εύκολο να εκδόσεις paper παρά το peer review (το να το εκδόσεις σε καλό journal είναι άλλο θέμα). Το βασικό είναι αν θα επιβεβαιωθούν τα αποτελέσματα από μελέτες τρίτων που τυχαίνει να τους ενδιαφέρει το ίδιο θέμα, ούτως ώστε να σχηματιστεί ένα consensus γύρω από την εκάστοτε θεωρία. Δεν δίνουμε τόση βάση στην θεωρία της εξέλιξης επειδή ένας τυχαίος Δαρβίνος έβγαλε ένα βιβλίο, αλλά λόγω του συνόλου του ερευνητικού έργου που εδώ και πάνω από έναν αιώνα επιβεβαιώνει τους μηχανισμούς εξέλιξης των ειδών (και σαφώς ανακαλύπτει νέα συμπεράσματα, ή απορρίπτει παλαιότερες θεωρίες όπου χρειάζεται, κ.λπ., κ.λπ).

Το μεγαλύτερο κρίμα, μιας και το έπιασα αυτό το θέμα, είναι το κόστος πρόσβασης στις ερευνητικές δημοσιεύσεις, που επί της ουσίας αποκλείει όσους δεν έχουν επαγγελματική σχέση με ερευνητικά ιδρύματα. Κι αυτό είναι μεγάλη μαλακία, γιατί σε πολλούς τομείς (αστρονομία, πληροφορική, κ.λπ.) υπάρχουν ερασιτέχνες και χομπίστες που θα μπορούσαν κάλλιστα να συμμετέχουν με σοβαρό ερευνητικό έργο.

Quote:

---

Originally Posted by zeo

Επίσης, ναι,
αμφισβητώ την ικανότητα της στατιστικής ως περιγραφικό εργαλείο
όπως αυτή χρησιμοποιείται από την επιστήμη, αφού δεν
εξηγεί με επιτυχία ένα απίστευτο πλήθος εμπειρικών δεδομένων
Οι μελέτες που περιέγραψες και οι περισσότερες μελέτες στο σύνολό τους εδώ που τα λέμε, πέραν των ανθρωπολογικών, χρησιμοποιούν πληθυσμούς φοιτητών κατά κύριο λόγο, δηλαδή λευκούς, δυτικούς, ηλικίας 20-30, μεσαίου κοινωνικο-οικονομικού επιπέδου, τριτοβάθμιας εκπαίδευσης, χριστιανούς, αυτά. Η στατιστική είναι ένα από τα ελεγκτικά εργαλεία της σύγχρονης επιστήμης, χρησιμοποιείται με σκοπό τη στήριξη υποθέσεων, ώστε να γίνουν πολύ συγκεκριμένες εξισώσεις, τα πράγματα να γίνονται by The Book δηλαδή. Κι όλες οι απαντήσεις του μεγάλου ερωτήματος του «Ποιος Είσαι;» βρίσκονται κωδικοποιημένες σε ένα ερωτηματολόγιο δύο σελίδων. Επιστημονικά κιόλας.

---

Η στατιστική στα ερευνητικά έργα είναι πολύ δύσκολο εργαλείο και τα περισσότερα σφάλματα σε δημοσιεύσεις συνήθως οφείλονται σε στατιστικά σφάλματα (είναι μεγάλη μαλακία που δεν θεωρείται υποχρεωτικό μάθημα για διδακτορικούς). Σε κάθε περίπτωση, είναι πολύ λανθασμένη η αντίληψη σου τόσο για την σημασία της όσο και για τον ρόλο της, ωστόσο επειδή είναι πολύ μεγάλο θέμα θα πιαστώ μόνο από τα όσα αναφέρεις για τα εμπειρικά δεδομένα.

Η στατιστική είναι εργαλείο που χρησιμοποιείται για την καταγραφή των παρατηρήσιμων δεδομένων, ούτως ώστε να είναι δυνατή η εξαγωγή χρήσιμων συμπερασμάτων, ωστόσο δεν άποτελεί εργαλείο εξήγησης των φαινομένων (η εξήγηση των φαινομένων αφορά την δημιουργία επαληθεύσιμων υποθέσεων που έχουν προβλεπτική ικανότητα, δλδ. γνωρίζοντας όλες τις παραμέτρους, η υπόθεση είναι ικανή να προβλέψει το αποτέλεσμα ή όχι;).

Για να δώσω ένα απλό παράδειγμα της χρησιμότητας της: πολλές ασθένειες απλά κάνουν τον κύκλο τους και μπορεί ο ανθρώπινος οργανισμός να τις ξεπεράσει με απλή ξεκούραση και λίγη προσοχή. Επίσης, γνωρίζουμε πως η ψυχολογία του ασθενή παίζει ρόλο στο πόσο γρήγορα θα ξεπεράσει την ασθένεια, καθώς και τον ρόλο της διατροφής, κ.λπ., κ.λπ. Ως εκ τούτου, για να είμαστε σίγουροι της αποτελεσματικότητας ενός φαρμάκου δεν αρκεί απλά να ταΐσουμε τους ασθενείς με αυτό. Για την ακρίβεια, θα χρειαζόμασταν τρία groups: ένα group στο οποίο δεν δίνεται καμία φαρμακευτική αγωγή (όταν ηθικά επιτρέπεται αυτό), ένα στο οποίο δίνονται placebo pills, και ένα στο οποίο δίνεται το προς δοκιμή φάρμακο. Προφανώς υπάρχουν και άλλες προστασίες, αλλά αυτό δεν είναι επί του παρόντος. Η στατιστική, ως μεθοδολογία, μας βοηθά τόσο στον σχεδιασμό του πειράματος (όπως το συμπέρασμα πως θα θέλαμε τα τρία groups που ανέφερα) όσο και στην μελέτη του αποτελέσματος καθώς θα θέλαμε μία σημαντική διαφοροποίηση μεταξύ των groups για να θεωρήσουμε ένα φάρμακο ως αποτελεσματικό.

Ως δεύτερο παράδειγμα, θα μπορούσες να δεις ζητήματα που ξεφεύγουν της απλής λογικής όσων δεν έχουν ασχοληθεί με πιθανότητες και στατιστική, όπως ο υπολογισμός false positives, false negatives, κ.λπ.

Τέσπα, για τους λόγους που δεν πρέπει να εμπιστεύεται κανείς τα εμπειρικά δεδομένα έχω αναφερθεί και στο παρελθόν, βαριέμαι να τα επαναλάβω, αλλά είναι εύκολο να βρεις σχετική βιβλιογραφία για τις προκαταλήψεις που επηρεάζουν την εξαγωγή συμπερασμάτων.

Quote:

---

Originally Posted by Deggial

Quote:

---

Originally Posted by Λεκές

Δηλαδή τώρα που ο εξελικτικός βιολόγος δίνει εξελικτικά πλεονεκτήματα στην ιεραρχία και εξηγεί εξελικτικά την εγωιστική φύση του ανθρώπου χρησιμοποιώντας ''υποτίθεται'' την επιστημονική μέθοδο δεν προβληματίζεσαι;

---

Υπάρχουν δύο προβλήματα με την παραπάνω πρόταση:

α) εάν η εξήγηση είναι ορθή ή όχι εξαρτάται από την επαλήθευση της μέσω της επιστημονικής παρατήρησης των φαινομένων, κι όχι αν μας αρέσει ή αν ταιριάζει με τις πολιτικές πεποιθήσης μας ή ό,τι στο καλό θα ονειρευόμασταν για μια κοινωνία.

β) αν δεχθούμε πως ο άνθρωπος έχει μια πολύ εγωϊστική φύση, αυτό δε λέει και πολλά για την διαμόρφωση της ηθικής μιας κοινωνίας, καθώς δεν υπάρχει κανένας εύλογος περιορισμός που να μας αναγκάζει να αποδεχόμαστε και να ανεχόμαστε τις όποιες ενστικτώδεις τάσεις του ανθρώπου. Θα μπορούσε κάλλιστα να θεωρηθεί ένα πολύ χρήσιμο επιστημονικό συμπέρασμα που θέτει τις βάσεις για την ανάπτυξη των σωστών κοινωνικών εργαλείων για την αντιμετώπιση αυτού του φαινομένου και την αρμονική συμβίωση στα πλαίσια μιας κοινωνίας.

Ο ρόλος της επιστημονικής μεθόδου εξαντλείται στην εξήγηση των φυσικών φαινομένων, όχι στην σημασία των αποτελεσμάτων σε πολιτικό επίπεδο.

---

Δε διαφωνώ σε τίποτα απ' όσα θέτεις σαν αρχή.
Προσωπικά δεν μπορώ να αντιπαραθέσω τα όσα γράφουν ή λένε οι εξελικτικοί βιολόγοι. Το μόνο που έχω σαν καμπανάκι είναι πως στο παρελθόν, τέτοιες βιοντετερμινιστικές παρατηρήσεις ή ''θεωρίες'' ανθρώπινης φύσεως, είχαν έντονο πολιτικό χαρακτήρα και αντικατόπτριζαν είτε προκαταλήψεις, είτε δομές ισχύος. Το πόσο απρόσωπη και αντικειμενική μπορεί να είναι μια ''επιστημονική'' παρατήρηση περί ιεραρχιών ή έμφυτου εγωϊσμού (τα εισαγωγικά διότι δεν μπορείς να επιχειρήσεις κλειστό πείραμα στον άνθρωπο) είναι πάντα ένα ζήτημα αφού σε μεγάλο βαθμό είναι θέμα ερμηνείας.

Διάβαζα για παράδειγμα τις προάλλες ένα μικρό βιβλίο του Peter Singer (Μια Δαρβινική Αριστερά) στο οποίο έγραφε πως ο ρατσισμός είναι αναλλοίωτο χαρακτηριστικό του ανθρώπου και θα πρέπει να λαμβάνεται υπόψη σε κάθε ιδεολογία ή πολιτικό σχεδιασμό. Ενώ δε διαφωνώ πως ο άνθρωπος φαίνεται να κρύβει φοβίες για το άγνωστο ή το ξένο, αναρωτιέμαι αν η χρήση της λέξης ''ρατσισμός'' είναι πιο δόκιμη από τη δική μου περιγραφή. Διότι μελέτες δείχνουν πως το πρόβλημα δεν είναι το επιφανειακά διαφορετικό αφού συνηθίζεται οι άνθρωποι που σαν μωρά είχαν επαφές με άτομα από άλλες χώρες να γίνονται πολύ πιο ανεκτικοί και ανοιχτοί σαν ενήλικοι, αλλά κάτι που βρίσκεται έξω από την καθημερινή σου επαφή σε κοινωνικό επίπεδο. Νομίζω πως η λέξη ''ρατσισμός'' είναι έντονα πολιτικοποιημένη και ο Singer τη χρησιμοποιεί εντελώς ασυναίσθητα.

Αλλά όπως έγραψα, δεν έχω τις γνώσεις για να εκφέρω αντικειμενική άποψη για το αν αληθεύουν ή όχι ολ' αυτά.

Στρώματα επί στρωμάτων ραδιοχρονολογημένων απολιθωμάτων για δισεκατομμύρια χρόνια. Απόλυτη σύγκλιση των συμπερασμάτων της εξελικτικής βιολογίας με τη γεωλογία. Μπολιάσμένα φυτά και μπάσταρδα σκυλιά μπροστά στα μάτια μας. Νοσοκομειακές γρίπες που μας σκοτώνουν. Εμβρυακή ανάπτυξη που αντικατοπτρίζει την εξελικτική ιστορία του κάθε ζώου. Κατάλοιπα ουράς και βραγχίων στον άνθρωπο. Κι ενώ έχουμε ένα μηχανισμό που μπορεί να συμπυκνωθεί στο "ό,τι είναι πιο αποτελεσματικό θα κάνει περισσότερα παιδιά" επιλέγουμε, στο σημείο που καταλήγει να μας πληροφορήσει για τη διαδρομή μας ως ζώον και τις συνέπειες που αυτή είχε στο ποιοι είμαστε και πώς φτάσαμε ως εδώ, ξαφνικά λέμε στοοοοοπ!
Δε θα χρησιμοποιήσω αυτό το μηχανισμό για τον άνθρωπο. Ο άνθρωπος είναι τελείείείείως διαφορετικός από τα άλλα ζώα, σου λέω μα τελείως. Άσχετα αν έχει μέσα του γενετικό υλικό ξεχασμένο από ρετροϊούς που τον πρόσβαλαν κάποτε, άσχετα αν παράγει ίδιες ολόιδιες ίδιες πρωτεΐνες με τα χταπόδια, άσχετα αν τα δομικά του υλικά είναι φτιαγμένα από τα ίδια 23 κουτάκια lego (αμινοξέα) που έχουν (ή είναι για να βάλω καιτα prion) όλοι μα όλοι οι ζωντανοί οργανισμοί, άσχετο αν η εμφάνιση του ανθρώπου στους γεωλογικούς χρόνους που λειτουργεί αυτός ο μηχανισμός δεν είναι παρά μία κλανιά, άσχετο αν ο καθένας από μας είναι παιδί του παιδιού του παιδιού του παιδιού (....) κάποιου πανάρχαιου οργανισμού που έτυχε να πάει στο εξελικτικό μονοπάτι που πήραμε εμείς ως.... σπονδυλωτά. Όλα αυτά δεν έχουν καμία μα καμία επίδραση στην ψυχολογία και την κοινωνία του ανθρώπου. Ο άνθρωπος είναι τόσο ΓΑ ΜΑ ΤΟΣ, πιο γαμάτος απ' τον hey panos, αυτά δεν τον αγγίζουν. Για αυτήν τη θεωρία, ειδικά εκεί που μπορεί να μας πει ένα-δυο πράγματα για τις συνέπειες που έχει όλο αυτό το ιστορικό στην ταυτότητα του ανθρώπου, στο πώς και γιατί είναι ζώον κοινωνικόν, εμείς απλά λέμε ότι την εξέλιξη τη βρήκε ο αγγλικός ιμπεριαλισμός, την έχουν καπηλευτεί οι ναζί (γατάκι, ποιος νομίζεις ότι είσαι που θα μου εξηγσήεις το rule 34 χαχα), την έχουν χρησιμοποιήσει οι κακοί για να πούνε τα ψέματα τους, άρα όλα τα προηγούμενα καθίστανται για κάποιο λόγι αμφισβητίσμα

Γιατί ρε παιδιά έτσι;

και κάτι για τη στατιστική
αν δεν ισχύει τα καζίνα και τα προυπά τα λεφτά πώς τα βγάζουν;

http://en.wikipedia.org/wiki/Bourgeois_pseudoscience

Εγώ προσωπικά δεν έχω πρόβλημα να δω την ανθρώπινη φύση με νατουραλιστικούς φακούς. Πιστεύεις πως έχει γίνει τόση πρόοδος στην κατανόηση της ανθρώπινης κατάστασης ώστε να αντλούμε τόσο βαθιά συμπεράσματα όμως; Εδώ δεν ξέρουμε πως προέκυψε η γλώσσα.

Quote:

---

Originally Posted by zeo

..παρά του ότι συγκεκριμένα εργαστήρια και μελέτες "προκρίνονται" έναντι άλλων με τη μορφή κρατικών (ή και ιδιωτικών, ξέρουμε ποιοι ειναι αυτοι) και στρατιωτικών επιχορηγήσεων-υποτροφιών...; Γνωρίζεις τι συμβαίνει στα γενετικά εργαστήρια της Ιαπωνίας και τα εργαστήρια τεχνητής νοημοσύνης των Πολιτειών.

---

Δεν έχω δει ιδιαίτερη γκρίνια για τις κρατικές χρηματοδοτήσεις, καθώς τα πράγματα εκεί είναι αρκετά αξιοκρατικά, τουλ. στην Ευρώπη. Για έργα σε εθνικό επίπεδο (ΕΣΠΑ) που αφορούν πιο πρακτικά ζητήματα (π.χ. μελέτες κατασκευών ή συμβουλευτικές υπηρεσίες) μπορεί κανείς να πετύχει διάφορα περίεργα, αλλά γενικά φροντίζουν "να μοιράζεται η πίτα" (έχω δει διάφορα πράγματα που δε μπορώ να μοιραστώ δημόσια, αλλά ποτέ δεν είχαν σχέση με το αντικείμενο ή την κατεύθυνση της έρευνας).

Αυτό δε σημαίνει πως δεν υπάρχουν πράγματι κατευθυνόμενες ή προκατηλλειμένες μελέτες γενικότερα, αλλά αυτό το έχω πετύχει μόνο σε μελέτες με ιδιωτική χρηματοδότηση. Το παράδειγμα που μου έρχεται στο μυαλό είναι αυτή η μελέτη, μέρος προγράμματος που χρηματοδοτείται από Witherspoon Institute και Bradley Foundation (και οι δύο οργανισμοί είναι γνωστοί για τις συντηρητικές τους απόψεις), για τις διαφοροποιήσεις μεταξύ παιδιών που μεγαλώνουν σε ετεροφυλόφιλες και ομοφυλόφιλες οικογένειες.

Αλλά το αποτέλεσμα ήταν απλά να τους κράξει η υπόλοιπη επιστημονική κοινότητα (σε letters to the editor και διάφορα papers που εκδόθηκαν αργότερα) για τα πολλά μεθοδολογικά σφάλματα στην έρευνα αυτή. Μερικά είναι τόσο προφανή που δεν χρειάζονται γνώσεις στατιστικής ή επεξεργασία των αποτελεσμάτων για να τα βρεις. Το μόνο "θετικό" στην έρευνα ήταν το μεγάλο sample size, καθώς οι περισσότερες μελέτες περιορίζονται σε < 200 ζευγάρια.

Όπως είπα και πριν, μία έρευνα δεν λέει τίποτα εάν δεν σχηματιστεί ένα consensus από τους ερευνητές που ειδικεύονται στον εκάστοτε τομέα. Οπότε, εκτός αν όλοι οι επιστήμονες είναι μέρος μιας τεράστιας παγκόσμιας συνομωσίας, το θεωρώ πολύ αφελές να θεωρούμε τυχόν κατευθυνόμενες μελέτες ως σημαντικό πρόβλημα.

για τις μελέτες που αμφισβητούν την κλιματικη'αλλαγή και τις συνέπειες που έχουν στας αμερικάς τι έχεις να πεις;

@Λεκές (σόρι δεν το είδα)
πάντα κάτι δε θα ξέρουμε, αυτό τι θα πει; εγώ λέω εκεί δεν ξέρουμε να ψάχνουμε κι αν βρούμε κάτι που δε μας αρέσει να μην κάνουμε σα μικρά παιδιά.