Re: Αναρχισμός και αντιφάσεις
Καλά, αν είναι να προσαρμόζεις τη δράση σου και τη στάση ζωής σου όχι σύμφωνα με αυτά που πιστεύεις αλλά σύμφωνα με αυτά που νομίζεις ότι ενοχλούν τους άλλους, αυτό κι αν είναι φέηλ. Επίσης εγώ πιστεύω ότι η βία εξυπηρετεί περισσότερο το σύστημα, καθώς τρομοκρατεί τους περισσότερους, τους κλείνει στα σπίτια τους και δικαιολογεί την καταστολή. Δεν είναι τυχαίο ότι μπάτσοι φοράνε κουκούλες και παίρνουν καδρόνια, αν η μη-βία εξυπηρετούσε τόσο το σύστημα θα ντύνονταν ειρηνικοί διαδηλωτές με κόκκινα γαρύφαλλα.
Re: Αναρχισμός και αντιφάσεις
1ον, δεν υπερασπίζομαι ντε και καλά τη βία των κουκουλοφόρων κλπ, αλλά τη βία γενικά και σαν πιθανή μορφή πάλης, η οποία βία μπορεί να έχει προοδευτικό/απελευθερωτικό χαρακτήρα.
2ον, αυτό που επεσήμανα κυρίως είναι οτι αυτά που προκρίνει η φειδφειλς, ο μανδραβέλης κλπ σαν υπόδειγμα κοινωνικής-πολιτικής δράσης, είναι κάτι που βολεύει ΕΝΤΕΛΩΣ το σύστημα, και δεν έχει σχέση με τα σημαντικότερα ρεύματα του αναρχισμού (με τα οποία διαφωνώ btw).
Re: Αναρχισμός και αντιφάσεις
έκανα ένα γρήγορο διάβασμα στο topic και θα δεν άντεξα να μην χωθώ αν και έχει δίκαι η ladykiller ότι τέτοιες κουβέντες στο νετ είναι πολύ κουραστικές γιατί σιγά σιγά τα πράγματα που θες να απαντήσεις γίνονται όλο και περισσότερα και στο τέλος το χάνεις..
@Amnesiac: καλά στα λέει το κουμμούνι (από την μεριά του). Ο αναρχισμός πολύ απλά δεν είναι ιδεολογία. Δεν υπάρχει κάτι σταθερό, δεν υπάρχουν έτοιμες λύσεις γραμμένες σε βιβλία (σπόντα). Αναρχισμός για μένα σημαίνει συλλογικά αποφασίζουμε για τις ζωές μας και αφήνουμε στην άκρη διαμεσολαβήσεις, διαχωρισμούς και τα παρελκόμενα της εξουσίας. Έτσι δεν μπορείς να πεις για παράδειγμα ότι οι αναρχικοί στο ζήτημα της εργασίας πιστεύουν ότι θα δουλεύουμε 3 ώρες και θα αμειβόμαστε με ένα τενεκέ λάδι. Η όλη ουσία είναι ότι όταν φτάσουμε να ξεμπερδέψουμε με τους εξουσιαστές (και τους εξουσιαστές μέσα μας) θα κάτσουμε και θα αποφασίσουμε πως για παράδειγμα θα οργανώσουμε την παραγωγή ή ακόμα και το πως θα αποφασίζουμε ότι θα αποφασίζουμε για το πως θα οργανώσουμε την παραγωγή. Το αν αυτό θα γίνεται μέσω των εργατικών συμβουλίων, μέσω της συνέλευσης του χωριού, της κολεκτίβας, της κομμούνας κτλ δεν νομίζω πως έχει μεγάλη διαφορά. Μέσω των συλλογικών διεκδικήσεων των ζωών μας τώρα σιγά σιγά δημιουργούμε τις δομές, τις σχέσεις μεταξύ μας, μαθαίνουμε πράγματα και διορθώνουμε τα λάθη μας. Το όραμα που έχει ο καθένας για το πως θα είναι ο κόσμος αύριο στην τελική μπορεί να είναι απλά μια άποψη και σίγουρα υπάρχουν πάρα πολλές (το μόνο σίγουρο είναι ότι γραφειοκράτες σαν το stam θα φύγουν με τις κλωτσίες :) ). Οπότε ξεκίνα να διεκδικήσεις πράγματα σήμερα χωρίς διαμεσολαβήσεις σήμερα και στην τελική αν δεν πιστεύεις ότι δεν μπορεί να αλλάξει τελείως ο κόσμος μείνε σε αυτό. Εκτός και αν πιστεύεις ότι δεν μπορείς να διεκδικήσεις τίποτα σήμερα χωρίς να έχεις από πάνω σου τον εργατοπατέρα, τον κομματάρχη κτλ.
και επειδή έχει δίκιο ο Khalkji για τον κομμουνισμό (στο τέλος του) και την αναρχία :
Quote:
κομμουνισμός δεν είναι για μας μια κατάσταση πραγμάτων που πρέπει να εγκαθιδρυθεί, ένα ιδεώδες που σ’ αυτό θα πρέπει να προσαρμοστεί η πραγματικότητα. Ονομάζουμε κομμουνισμό την πραγματική κίνηση που καταργεί τη σημερινή κατάσταση πραγμάτων. Οι όροι αυτής της κίνησης προκύπτουν από τις προϋποθέσεις που υπάρχουν τώρα
Edit: ξέχασα τα credits. τέσπα όποιος βρει τους πατέρες της παραπάνω φράσης κερδίζει
καλά ήθελα να απαντήσω και σε άλλα αλλά ήδη κουράστηκα οπότε άλλη φορά..
Re: Αναρχισμός και αντιφάσεις
Και τώρα διάβασε καλύτερα αυτά που λέμε γιατί έχεις βγάλει άπειρα δικά σου συμπεράσματα. Καταρχάς δεν έχουμε πει κουβέντα για αναρχισμό με τον σταμ (αν θυμάμαι καλά).
Re: Αναρχισμός και αντιφάσεις
είπα καλά στα λέει το κουμμούνι από την μεριά του. από την μεριά του λέω πάλι. συγκεκριμένα εκεί που σου λέει
Quote:
Το σχέδιο για την κατάληψη της εξουσίας; (σήμερα ειδικά λολ)
Τα οικονομικά πλάνα για την οικοδόμηση του σοσιαλισμού;
δηλαδή ότι ζητάς συγκεκριμένο πρόγραμμα για το πως θα είναι ο κόσμος στον σοσιαλισμό.
μετά εγώ από την μεριά μου, από την μεριά μου λέω πάλι σου λέω κάτι αντίστοιχο.
καλά εσύ μόνο αυτό έχεις να σχολιάσεις;
ΥΓ. ένα από τα σημεία που ρωτάς είναι αυτό:
Quote:
Αυτό που είπα και πριν είναι ότι όλες σχεδόν οι απαντήσεις σου τελειώνουν σε "αυτό είναι ένα ζήτημα", "βλέπουμε" κτλ. ΟΚ, προφανώς δε χρειάζεται να ξέρεις τα πάντα για να δηλώνεις κομμουνιστής/αναρχικός/πασόκος κτλ, αλλά μου φαίνεται περίεργο πώς είσαι τόσο απόλυτος για κάποια πράγματα χωρίς να γνωρίζεις το πώς θα αλλάξουν ή μάλλον το πώς υποστηρίζει η ιδεολογία που πρεσβεύεις ότι θα αλλάξουν.
Re: Αναρχισμός και αντιφάσεις
Re: Αναρχισμός και αντιφάσεις
Quote:
Originally Posted by Not_saved
1ον, δεν υπερασπίζομαι ντε και καλά τη βία των κουκουλοφόρων κλπ, αλλά τη βία γενικά και σαν πιθανή μορφή πάλης, η οποία βία μπορεί να έχει προοδευτικό/απελευθερωτικό χαρακτήρα.
2ον, αυτό που επεσήμανα κυρίως είναι οτι αυτά που προκρίνει η φειδφειλς, ο μανδραβέλης κλπ σαν υπόδειγμα κοινωνικής-πολιτικής δράσης, είναι κάτι που βολεύει ΕΝΤΕΛΩΣ το σύστημα, και δεν έχει σχέση με τα σημαντικότερα ρεύματα του αναρχισμού (με τα οποία διαφωνώ btw).
1ον) ο αναρχισμός ουδέποτε πρότεινε ως λύση την επιβολή απόψεων- το αντίθετο, ως φιλοσοφία μιλάει για απόλυτη ελευθερία. Η βία δε χωράει στον αναρχισμό (στη φιλοσοφική βάση του τουλάχιστον, δε μιλάω για κομμουνισμό) γιατί καταργεί ελευθερίες. Σε όλο τον κόσμο εκτός από την Ελλάδα έχει γίνει αντιληπτό. π.χ. Δεν έχω δικαίωμα να σου καταστρέψω τίποτα/ να σου δυσκολέψω τη ζωή/ να σε κάνω να καταλάβεις την πλάνη σου γιατί απλούστατα δεν είμαι ανώτερή σου ούτε ξέρω καλύτερα. Είμαστε όλοι άνθρωποι, θέλουμε συναδέλφωση κι όχι μλκιες.
2ον) Το σύστημα βολεύεται με κάποιους που θυματοποιούνται και "δουλεύουν" για να αυτοδικαιώσουν βίαια ή καταπιεστικά μέτρα του συστήματος. Έτσι δικαιολογούν περαιτέρω επιβολή κατασταλτικής πίεσης, καταπίεσης, υποδούλωσης και εκμετάλλευσης, γιατί και καλά "οι βίαιοι πρέπει να σταματήσουν να απειλούν". Η μαζική ανυπακοή -αντίθετα- καταργεί αυτόματα και πρακτικά την ισχύ οποιασδήποτε καταπιεστικής συμπεριφοράς. Είναι αποτελεσματική. Στην τελική τη δοκιμάσαμε και απέτυχε?
3ον) τι εστί Μανδραβέλης? Εγώ πόσταρα επίσημη διακήρυξη μέλους παγκόσμιας αναρχοκομμουνιστικής alliance...Υπάρχουν άπειρες που λένε τα ίδια. Τι δεν έχω καταλάβει...?
Re: Αναρχισμός και αντιφάσεις
Quote:
Originally Posted by Not_saved
1ον, δεν υπερασπίζομαι ντε και καλά τη βία των κουκουλοφόρων κλπ, αλλά τη βία γενικά και σαν πιθανή μορφή πάλης, η οποία βία μπορεί να έχει προοδευτικό/απελευθερωτικό χαρακτήρα.
Δεκτό αλλά τι σχέση έχει με τον αναρχισμό?
Ας τα πούμε με το όνομά τους. Κομμουνισμός, σοσιαλισμός, καπιταλισμός, κατεστημένα, η ίδια φιλοσοφία βίας και καταπίεσης. Ίσως για άλλο όραμα αλλά τα ίδια μέσα ρε παιδί μου.
Re: Αναρχισμός και αντιφάσεις
Quote:
Originally Posted by FaithFails
Σε όλο τον κόσμο εκτός από την Ελλάδα έχει γίνει αντιληπτό. π.χ. Δεν έχω δικαίωμα να σου καταστρέψω τίποτα/ να σου δυσκολέψω τη ζωή/ να σε κάνω να καταλάβεις την πλάνη σου γιατί απλούστατα δεν είμαι ανώτερή σου ούτε ξέρω καλύτερα. Είμαστε όλοι άνθρωποι, θέλουμε συναδέλφωση κι όχι μλκιες.
Quote:
Originally Posted by FaithFails
Τι δεν έχω καταλάβει...?
τίποτα.
Re: Αναρχισμός και αντιφάσεις
Ό,τι νομίζεις, δεν προσπαθώ να πείσω κανέναν. Όπως τη βρίσκει ο καθένας. Αν γουστάρει την ταμπέλα του αναρχισμού παρότι η ιδεολογία του παρεκλίνει, οκ μπάι μι. Άλλο είναι το θέμα για μένα...Πάντως
1ον)"There are communists, workers, democrats, anarchists, socialists,"
δεν το έπιασε το αυτάκι σου μάλλον στο youtube, οκ cool χαλαρά.
2ον) "However, there is a lot of nonsense turning up on TV, radio and in the newspapers, which tries to make anarchism little more than another word for violence."
(Στην ίδια διακήρυξη που πόσταρα χτες)
Κουράστηκα, πήζω και νυστάζω.
Re: Αναρχισμός και αντιφάσεις
Quote:
Originally Posted by Phantom Duck
Είμαι δουλειά και δεν μπορώ να το δω τώρα, αλλά (αν κατάλαβα καλά για το βίντεο) το θέμα είναι ιδεολογικό/φιλοσοφικό και όχι "να, έτσι δρουσαν αυτοί οι αναρχικοί, άρα είναι μέσα στα πλαίσια του αναρχισμού". Στ'αρχίδια μου τι έκανε ο οποιοσδήποτε. Και οι σοσιαλιστές πασόκοι είναι πασόκ, δε σημαίνει ότι αυτό χαρακτηρίζει τους σοσιαλιστές, ούτε ότι ο κομμουνισμός ορίζεται από τους κουκουέδες. Είναι λίγο λυπηρό που, αντί να εξηγείτε μερικοί τις ιδέες ΣΑΣ, κάθεστε και μιλάτε για βιβλία, για το τι έκαναν και είπαν άλλοι - μαζί μιλάμε αυτή τη στιγμή, τις δικές σας ιδέες και απόψεις περιμένουμε.
Όσο γι'αυτό που λέει ο rage for order, εν ολίγοις δηλαδή ότι πρώτα θα διαλύσουμε το σύστημα και μετά θα δούμε πώς θα φτιάξουμε νέες δομές, είναι εντελώς απογοητευτικό. Καταρχάς γιατί δεν πρόκειται ποτέ να ξεφύγει από τη μειοψηφία μια ιδεολογία που θέλει να γίνει πράξη χωρίς να έχει πραγματικό και πρακτικό όραμα, και κατά δεύτερον γιατί, ακόμα κι αν γινόταν έτσι, οι νέες δομές θα έμοιαζαν με τις παλιές γιατί ο κόσμος αυτό ξέρει, αυτό δεν εμπιστεύεται αλλά όταν είναι το μόνο που ξέρει εκεί θα γυρίσει. Για να απαιτήσει/κυνηγήσει κάτι ο κόσμος (και για να έχει νόημα κάτι τέτοιο) χρειάζεται ξεκάθαρο όραμα και πλάνο για την επόμενη μέρα.
Γενικά συμφωνώ με τα τελευταία ποστς της φέηθ.
Re: Αναρχισμός και αντιφάσεις
Dragonlord ο αναρχισμός ως φιλοσοφία είναι ειρηνιστικός. Προτείνει ότι πρέπει να υπάρχει άκρατη ελευθερία. Πώς θα επιτευχθεί αυτό?
1) Με μαζική ανυπακοή σε καταπιεστικές συμπεριφορές, δομές και θεσμούς, στερεότυπα, ρατσισμούς. Οποιοδήποτε άλλο μέσο είναι εξουσιαστική απόπειρα, άρα όχι αναρχική.
2) Πώς θα προσεγγιστούν οι μάζες? Με αυτοβελτίωση (βελτιώνω συνεχώς τον εαυτό μου). Με τη λογική ότι αν οι μονάδες είναι σωστές, τότε το σύνολο λειτουργεί αρμονικά και έχει ουσιαστική ισχύ. Κυρίαρχη είναι επίσης η πίστη ότι ο άνθρωπος έχει έμφυτα αισθήματα αλληλεγγύης (όπως άλλωστε και οι αγέλες των ζώων), πράγμα που ίσως εξασφαλίσει την επιβίωση και επιτυχία του νέου αυτού κοινωνικού συστήματος.
3)Δεν ξέρει κανείς αναρχιστής πώς θα εφαρμοστεί κάτι τέτοιο στην πράξη. Είναι της άποψης "βλέποντας και κάνοντας". Κοινωνικό πείραμα δλδ αφού στην πράξη δεν έχουμε να χάσουμε τίποτα, όταν όλα τα άλλα έχουν αποδειχτεί στην ανθρώπινη ιστορια αναποτελεσματικά.
4) Μετέπειτα εξελίξεις του αναρχισμού οδήγησαν σε κινήματα όπως αναρχοκομμουνισμός, αναρχοσυνδικαλισμός, αναρχοκολεκτιβισμός, αναρχοατομικισμός, ειρηνιστικός αναρχισμός, αναρχοϋπαρξισμός, αναρχοφεμινισμός κ.ά. αναλόγως πώς βόλευε την κάθε ιδεολογία να μεταφράσει την έννοια. Με σαφέστερες διατυπώσεις και στόχους πλέον, αφού επηρεάζονται από τις αντίστοιχες ιδεολογίες. Λογικό είναι. Αλλά είναι άλλο πράγμα.
Αυτά έχω καταλάβει εγώ και είναι η άποψή μου στη ζωή. Άρα υποκειμενική, δεν προσπαθώ να πείσω.
Re: Αναρχισμός και αντιφάσεις
Είναι απλά τα πράγματα ρε παιδιά, ο καπιταλισμός ώς τρόπος παραγωγής καθορίζει όλες τις πτυχές της ζωής μας, παράγει εκμετάλλευση, βία, πολέμους στο διηνεκές, και στηρίζει την ύπαρξή του σ'αυτά. Οι αστοί, που κάνουν κουμάντο στην καπιταλιστική κοινωνία, δεν πρόκειται να δεχθούν ειρηνικά την ανατροπή της τάξης πραγμάτων τους όταν πάμε να κάνουμε το ντου (και υπάρχουν άπειρα παραδείγματα, Οκτώβρης, Γερμανία, Ισπανία, Ελλάδα Δεκεμβριανά-εμφύλιος κ.α.). Εδώ που τα λέμε χρησιμοποιούν βία και καταστολή για γεγονότα μικρότερης κλίμακας από μια σοσιαλιστική επανάσταση. Άρα θα χρησιμοποιήσουμε κι εμείς βία (δημοκρατική και πλειοψηφική) για να επιβάλλουμε την ανατροπή, προκειμένου να γλιτώσει η ανθρωπότητα από την πολλή περισσότερη βία και αίμα που θα συνεχίσει να υπάρχει όσο κυριαρχεί η αστική τάξη και η καπιταλιστική τάξη πραγμάτων. Τι να κάνουμε, η ιστορία και η κοινωνία προχωράει μέσα από συγκρούσεις, τα λεγε ο Ηράκλειτος από τον 6ο αιώνα π.Χ. Άμα θέλετε τώρα να συζητήσουμε για καρικατούρες κομμουνισμού και για τα καθεστώτα του υπαρκτού να το κάνουμε, εμείς δεν θέλουμε αυτό το πράγμα πάντως.
Για τις "ειρηνιστικές μεθόδους" τα χουμε ξαναπεί. Το 1905 πήγαν κάποιοι εργάτες της Πετρούπολης με επικεφαλής ένα σοσιαλιστή παπά στα ανάκτορα του Τσάρου για να ζητήσουν ειρηνικά και χριστιανικά ψωμάκι, και αντί γι'αυτό εισέπραξαν σφαίρες. Αλλά μάθανε και μετά από 12 χρόνια κάνανε τα κεφάλια της αγίας οικογένειας Ρομανόφ κορνίζα.
rage for order, η φράση ανήκει στους Μαρξ και Ένγκελς και υπάρχει στη "Γερμανική Ιδεολογία". Τι κερδιζω;
Re: Αναρχισμός και αντιφάσεις
dragonlord αυτό που λέω είναι ότι οι αυριανές δομές προκύπτουν από το τώρα. Δηλαδή ο τρόπος που οργανωνόμαστε σήμερα, τα μέσα που χρησιμοποιούμε, μας βοηθούν να βελτιωνόμαστε και να εξελισσόμαστε. Όταν προκύπτουν καινούργια δεδομένα μαζευόμαστε, τα συζητάμε και βρίσκουμε τρόπους να τα αντιμετωπίσουμε. Αντί να ζητάς έτοιμες λύσεις καλύτερα να ζητάς τις απαντήσεις να τις δώσεις εσύ. Θα προτιμούσες να σου πει κάποιος πχ εμείς ζητάμε να δουλεύουμε 3 ώρες την μέρα από το να σου πει εμείς ζητάμε να καθορίζουμε πόσες ώρες θα δουλεύουμε; Όταν σου λέει κάποιος εμείς δεν θέλουμε κράτος δεν στο λέει γιατί το κράτος είναι ο μπαμπούλας. Στο λέει γιατί βλέπει τι είναι το κράτος, ποιον εξυπηρετεί, πως καταστρέφει την ζωή του. Καταλαβαίνω ότι εσύ από την μεριά σου λες "ναι ρε παιδιά το κράτος μας γαμάει, να το ρίξουμε, αλλά στην θέση του τι θα βάλουμε;" . Το κράτος όμως δεν πέφτει στο έτσι. Πρέπει να διεκδικήσεις την καταστροφή του και πρέπει να οργανωθείς για να το καταστρέψεις. Όσο περισσότερο έδαφος κερδίζεις για σένα, όσες περισσότερες πτυχές τις ζωής σου κατεφέρνεις αντί να τις καθορίζει κάποιος άλλος να τις καθορίζεις μόνος σου, βρίσκεις και τους τις δομές να τις καθορίσεις. Στην ουσία αυτό που λέω είναι αντί να ζητάς μία έτοιμη θεωρία να την εφαρμόσεις στην πράξη (ιδεολογία), φτιάξε μία θεωρία από τις πράξεις σου, από τα δεδομένα που αντιμετωπίζεις τώρα και κοιτώντας την πραγματικότητα που ζεις τώρα. Και σου λέω αυτό που είπα και στον Amnesiac, ξεκίνα πχ να διεκδικήσεις κάτι στην δουλεία σου μαζί με τους συναδέλφους σου (είτε αυτούς που είσαι στον ίδιο χώρο, είτε στον ίδιο τομέα, στο ίδιο αφεντικό, κάτι πρακτικό ρε παιδί μου) και δες αν σου κάνει να το συνεχίσεις. Καλύτερο από το να περιμένεις να σου πει κάποιος "να έτσι πρέπει να γίνει". Αν κάθεσαι και λες ότι δεν αλλάζει τίποτα και ότι ότι σου έχουν προτείνει μέχρι τώρα είναι μαλακίες και άρα δεν κάνω και εγώ/εμείς τίποτα παρά να περιμένω να μου προτείνουν κάτι καινούργιο προφανώς και δεν πρόκειται να αλλάξει τίποτα και δέχεσαι την μοίρα σου μέχρι να έρθει ο μεσσίας και να σου δώσει την λύση. Γι' αυτό και το μόνο που προτείνω εγώ είναι η αυτο-οργάνωση έστω και στα πιο μικρά θέματα που αντιμετωπίζεις. Το πολύ πολύ θα έχεις δοκιμάσει μια πρακτική και θα την έχεις απορρίψει από μόνος σου.
Not_saved: μόλις γλίτωσες το fiat panda σου από την οργή των κουκουλοφόρων
Re: Αναρχισμός και αντιφάσεις
Quote:
Originally Posted by Not_saved
rage for order, η φράση ανήκει στους Μαρξ και Ένγκελς και υπάρχει στη "Γερμανική Ιδεολογία". Τι κερδιζω;
Τίποτα
