Συμφωνώ και με κάλυψες.
Printable View
Συμφωνώ και με κάλυψες.
όλα τα σκιτσα έπαιζαν με τοθέμα του ταμπού της απεικόνισης. Το we run out of virgins θα μπορούσε να είναι με μια ταμπέλα και ουσιαστικά να κορόιδευε μόνο τους καμικάζι, όπως και η γελοιογραφία με την σχολή τρομοκρατών που πόσταρα. Αυτό δεν θα ενοχλούσε, όπως και δεν ενόχλησε η δεύτερη.
Ολες οι γελοιογραφίες ήταν ολοφάνερα κακόβουλες. Για μένα πετυχημένη ήταν αυτή με την έλλειψη παρθενών και αυτή που είχε μια λωρίδα μαύρη στα μάτια ανάμεσα σε δύο κουκουλωμένες γυναίκες με μια λουρίδα ανοίγματος στα μάτια. Επίσης και μία στην ελευθεροτυπία όπου ένας έγραφε χίλιες φορές δεν θα ξανααπεικονίσω τον προφήτη, όμως οι προτάσεις είχαν τέτοιους προσανατολισμούς που τον απεικόνιζαν.
http://michellemalkin.com/archives/004413.htm
Μονόπλευρο αλλά ενδιαφέρον.
Spoiler: Περιέχει και τα σκιτσάκια.
δεν είναι τόσο θέμα ελευθερίας του λόγου, είναι κυρίως θέμα σεβασμού
μία θρησκεία που δε δείχνει καμία ανεκτικότητα απέναντι στα σύμβολα και τις λειτουργίες άλλων θρησκειών, απαιτεί από μας το σεβασμό που η ίδια δε διαφυλάσει. Αν έδιναν οι ίδιοι μια καλύτερη εικόνα του ισλάμ, αυτού του είδους το χιούμορ δε θα είχε λόγο ύπαρξης.
Βγαίνουν στο δρόμο να διαμαρτυρηθούν για την επίθεση της δύσης στις αξίες και τα πιστεύω τους, αλλά ποτέ μεγάλες ομάδες δε διαμαρτυρήθηκαν για τις επιθέσεις κατά αμάχων, για τη θρησκευτική ανελευθερία στις χώρες τους, την καταπάτηση ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Γυναίκες που δε βγαίνουν ούτε για ψώνια χωρίς την άδεια του άντρα τους και χωρίς μόρφωση, βγήκαν να διαμαρτυρηθούν γνωρίζοντας το περιεχόμενο μιας ευρωπαικής εφημερίδας όντας εξοπλισμένες με σημαίες.
Μετά τη δολοφονία του van Gogh κανείς δεν απαίτησε συγνώμη από τα ισλαμικά κράτη, ούτε ποτέ οι μουσουλμανικές κοινότητες των ευρωπαικών χωρών καταδίκασαν επίσημα και δυνατά τους φόνους τιμής που διαπράτουν μέλη της. Οι ίδιοι μόνοι τους διασύρουν το ισλάμ και κάποιοι δράτονται της ευκαιρίας να το χλευάσουν. Οι καρικατούρες δεν διαπραγματεύονται θέματα που οι ίδιοι οι μουσουλμάνοι δεν υποστηρίζουν δια της σιωπής. Και όταν ένας Ιορδανός δημοσιογράφος τολμά να αναρωτηθεί ποιος προσβάλει περισσότερο το ισλάμ, οι ξένοι ή οι ίδιοι οι μουσουλμάνοι, όχι μόνο απολύεται, αλλά μυνήεται κιόλας για προσβολή των θείων (ή όπως λέγεται αυτο το αδίκημα).
όταν το Μάιο του 2005 το Newsweek είχε κάνει γνωστό ότι στο Guantanamo χρησιμοποιήθηκε το Κοράνι ως χαρτί τουαλέτας, οι αντιδράσεις θα έπρεπε να είναι πολύ μεγαλύτερες, αλλά ούτε αίμα χύθηκε (αν θυμάμαι καλά) και πέρα από μερικές σημαίες δεν κάηκε καμια πρεσβεία, κι ας είναι η προσβολή πολύ μεγαλύτερη.
Όσο για το δυτικό κόσμο ή αυτόν που θέλει να συγκαταλέγεται στο δυτικό, είναι υποκριτικός. Δε μπορείς να δημοσιεύεις αυτού του είδους χιούμορ επικαλούμενος την ελευθερία του λόγου, αλλά να σοκάρεσε με αστεία για τους Εβραίους, το Ολοκαύτωμα, τους μαύρους και τον Πάπα.
το τελευταίο που λες δεν είναι ισοδύναμο αν εξαιρέσουμε τον Πάπα
Δεν νομίζω πως αποπειράθηκε να κάνει σύγκριση, απλά λέει πως όταν θίγεται ένα θέμα προσβλητικό για τον απέναντι, τότε έχουμε ελευθερία λόγου, όταν γίνεται το ίδιο για εμάς, κάνουμε κ εμείς τους θιγμένους.
το να παράγεις μειωτικά αστεία απέναντι σε μια εθνότητα ή κοινωνική ομάδα είναι πολύ μεμπτό, αλλά με ευρύτυτα πνεύματος το ανατρέπεις (πχ αυτό που γράφω για κατάδειξη της αρρωστημένης φαντασίας του δημιουργού τους.
Ομως, έχουμε δικαίωμα να χλευάζουμε τα δικά μας όσον αφορά τα ιεράκαι τα όσια, γιταί είμαστε (το κατά δύναμιν βέβαια) ανοιχτή κοινωνία κι εκοσμικευμένη. Ο χλευασμός των δικών μας ιερών και οσίων αντιστοιχεί σε μια άμυνα απέναντι στην κάθε αξίωση της εκκλησίας για εξουσία, καθώς και στην υποκριτικότητά της και τα ψέματά της. Επίσης και σε ένα άνοιγμα της φαντασίας και ξεπέρασμα των κάθε λογής καθηλώσεών της.
Μόνο που τα παραπάνω αφορούν αποκλειστικα την ΔΙΚΗ ΜΑΣ ΚΟΙΝΩΝΙΑ που έχει πετύχει αυτό το άνοιγμα και τον αναστοχασμό της, τα οποία δυστυχώς όχι μόνο τα κάνει κακή χρήση, αλλά και τείνει να τα αποδυναμώσει.
Δεν έχουμε δικαίωμα, όμως, να εφαρμόζουμε τον αναστοχασμό και την περιπαικτική διάθεση σε κουλτούρες οι οποίες για πολλούς λόγους (μερικοί είναι και η πολιτική της δύσης) παραμένουν ακόμα κλειστές. Αυτές οι ίδιες, αν το καταφέρουν, θα απελευθερωθούν από τα φαντασιακά δεσμά τους. Αυτού του είδους η προκλητική αντιπαράθεση, ακόμα και αν είναι bonafide είναι κακή πολιτική και τακτική και σε άσχημες συγκυρίες.
Ενίθαρμον, όλες αυτές τις αντιφάσεις του ισλάμ που αναφέρεις, μόνο οι ίδιοι και κάτω από καλύετρες διεθνείς συνθήκες θα μπορούσαν να τις εντοπίσουν και να στοχαστούν πάνω τους. Επίσης το ισλάμ δεν είναι μόνο αυτό το μονολιθικό φονταμενταλιστικό. οχι μόνο ιστορικά είχε και πολύ φιλελεύθερες πτυχές, αλλά και σήμερα ακόμα έχει πολλές διαφοροποιήσεις σε ερμηνεία του κορανίου, σε κοινωνικό επίπεδο, κλπ. Πχ οι Τουαρέγκ είναι μουσουλμάνι, όμς οι γυναίκες τους είναι σε ισότιμη σχέση με τους άντρες. Επίσης πολύ φιλελεύθερη είναι και η αίρεση των αλεβίδων. Τα διαφωτιστικά και μαρξιστικά κινήματα δεν έλειψαν καθόλου από το Ισλάμ, ειδικά την δεκαετία του 60-70 είχαν αρκετή πέραση. Μόνο που η δύση προτίμησε την ενίσχυση των ακρων για τους γνωστούς λόγους.
ΒΤW αρχίσανε διαγωνισμό γελοιογραφίας με θέμα το Ολοκαύτωμα εκεί κάτω και καλά για αντίποινα κετς.
Που είναι αυτός ο πούστης ο μετεωρίτης όταν τον χρειάζεσαι.
κανείς δεν τους ανάγκασε να αλλάξουν κάτι, απλά σου λέω ότι δίνουν το δικαίωμα να τους χλευάζουν. Και επαναλαμβάνω ότι στα σχέδια δεν υπήρχαν εικόνες που δεν έχουν σχέση με την επικαιρότητα.Quote:
Originally Posted by Candiru
Το σχόλιο του Ιορδανού δημοσιογράφου το πέρασες στο ντούκου ε;
Βάλε το φυλλάδιο με τη γραμμή του κόμματος στην άκρη και δώσε βάση: με το ίδιο ισλάμ δεν ασχολήθηκα καθόλου στο ποστ μου, μόνο με τους πιστούς του και το τρόπο τους να αντιδρούν σε καταστάσεις και να χειρίζονται τα πράγματα. Ή μάλλον, είπα ότι "μία θρησκεία που δε δείχνει καμία ανεκτικότητα απέναντι στα σύμβολα και τις λειτουργίες άλλων θρησκειών, απαιτεί από μας το σεβασμό που η ίδια δε διαφυλάσει.", μόνο εδώ αναφέρθηκα και ευχαρίστως το αναγάγω στην εφαρμογή του από τα κράτη και όχι στη θρησκεία (γιατί και στη Βίβλο λέει διάφορα, δεν αναγκαζόμαστε να τα ακολουθούμε όλα).Quote:
Originally Posted by Candiru
Και έχουν τόση όρεξη να στοχαστούν πάνω τους, όση όρεξη έχει και ένας παπάς να αμφισβητήσει την άμωμη σύλληψη και την ανάσταση του χριστού.
Οι Τουαρέγκ είναι νομάδες και οι νομάδες έχουν δικιές τους παραδόσεις, ό,τι και να κάνουν οι ιεραπόστολοι οι παγανιστικές τους παραδόσεις παραμένουν. Στα ισλαμικά κράτη δεν περιτομούνται οι γυναίκες, στη Σομαλία και σε μερικά μέρη της Αιγύπτου όμως το κάνουν, όπως το κάνουν και οι Μασάι. Δεν έχει σχέση με το ισλάμ αυτο.Quote:
Originally Posted by Candiru
Μη σε στενοχωρήσω, αλλά οι σουνίτες θέλουν το κεφάλι των αλεβιτών επί πινάκι, από τους υπόλοιπους μουσουλμάνους θεωρούνται ότι ντροπιάζουν τη θρησκεία τους. Α, ναι, και οι σιίτες (που ιδεολογικά είναι οι πιο κοντινοί στους αλεβίτες) κυβερνούν το Ιραν. Πολύ φιλελευθεροι ε; Αυτούς που εσύ μάλλον εννοείς είναι οι αλεβίτες Τούρκοι και Κούρδοι, που δεν παίρνουν και κατά γράμμα το κοράνι και αυτό δεν έχει να κάνει με τη διαφορετική "ερμηνεία" που του δίνουν, αλλά ότι απλά δεν ενδιαφέρονται.
Τα μαρξιστικοκομμουνιστικά τα ξέρεις καλύτερα. Μόνο που αυτό το βλέπω πιο πολύ ως κοινωνικό κι όχι ως θρησκευτικό κίνημα. Α, ναι, και η δύση λοιπον...
βιαστικά γιατί δεν ε΄χω χρόνο απαντάω μόνο στο ότι το ισλάμ, όσο σκοταδιστική έκφανση και να έχει, δεν προσβάλει θρησκευτικά σύμβολα του χριστιανισμού, άλλωστε τιμάει η ίδια τους η θρησκεία τους τα πρόσωπα του χριστιανοσμού και ιουδαΙσμού, όχι τίποτα αλλο, αλλά γιατί έτσι τους επιβάλλει η θρησκεία.
Πολλά έχω να σου απαντήσω, ίσως αύριο
να και μια πιο εκτενής απάντηση:
Αναφέρεσαι στο τρίτο πληθυντικό πρόσωπο, σαν να αποτελούν όλοι οι μουσουλμάνοι μια ενιαία παράλογη και σκοταδιστική οντότητα. Για τους λόγους που ο σκοταδισμός κυριαρχεί όλο και πιό πολύ στις μάζες σήμερα τα έχω αναλύσει πιό πάνω.Quote:
κανείς δεν τους ανάγκασε να αλλάξουν κάτι, απλά σου λέω ότι δίνουν το δικαίωμα να τους χλευάζουν. Και επαναλαμβάνω ότι στα σχέδια δεν υπήρχαν εικόνες που δεν έχουν σχέση με την επικαιρότητα.
Το σχόλιο του Ιορδανού δημοσιογράφου το πέρασες στο ντούκου ε;
Για την Ιορδανική εφημερίδα εγώ έγραψα πρώτος και μάλιστα είναι μια ένδειξη ότι αυτή απευθύνονταν σε ένα μετριοπαθέστερο μουσουλμανικό κοινό. Kαι βέβαια η φυσική ύπαρξη της εφημερίδας αυτής μαρτυρεί ότι όντως υπάρχει ένα τέτοιο κοινό που την διαβάζει. Aξιοσημείωτη είναι η προτροπή της στον αναστοχασμό και την κριτική σκέψη με ανάδειξη των σημερινών αντιφάσεών του: τι είναι πιό προσβλητικό για το Ισλάμ: μερικά σκίτσα με τον προφήτη ή οι δημόσιοι αποκεφαλισμοί ομήρων, κλπ..Το ότι απαγορεύτηκε η κυκλοφορία της μετά, δείχνει ότι η ιορδανική κυβέρνηση προτίμησε να συμπλεύσει με την πλειοψηφία για να μην την δυσσαρεστήσει, γνωρίζοντας την ψυχολογική βαρύτητα της συγκεκριμένης εξέγερσης του πλήθους.
Αναλογικά πάντα (εντάξει δεν φημίζεται για δημοκρατία και ελευθερία λόγου η Ιορδανία) και σε εμάς η «κοσμική» και «δημοκρατική» κυβέρνηση απόσυρε τον πίνακα από το αουτλούκ και απαγόρεψε τον τελευταίο πειρασμό πριν πολλά χρόνια και ένα σωρό ακόμη τέτοιες περιπτώσεις για να μην δυσαρεστήσει, όχι τόσο τα μένεα πλήθη, αλλά μια ευρύτερη βάση ψηφοφόρων. Αν πχ αντί για το έργο με το σταυρό και τον πούτσο, ήταν απλώς η σταύρωση σε σουρεαλιστική ή κυβιστική αναπαράσταση και κάποιοι πορωμένοι διαδήλωναν για το ότι αυτή η αναπαράσταση προσβάλει την τυπική απεικόνιση του Θείου Πάθους και το πρόσωπο του Χριστού (πχ παραμορφωμένο αλά Πικάσο), κανένας δεν θα τους έπαιρνε στα σοβαρά και θα επικαλούνταν την ελευθερία της έκφρασης, κλπ.
Γενικότερα, το Ισλάμ δεν είναι μια ενιαία σκοταδιστική πανούκλα, έγραψα μερικές περιπτώσεις σημαντικών διαφοροποιήσεων και τρόπου ενσωμάτωσης του μουσουλμανισμού σε τοπικές παραδόσεις, κάτι που σημαίνει ότι το ισλάμ στην πραγματικότητα είναι μια εύπλαστη ιδεολογία/θρησκεία, ανοιχτή σε ερμηνεία, όπως όλες οι θρησκείες και τα ιδεολογήματα. Συγκεκριμένες κοινωνικοπολιτικές συγκυρίες, αλλά και εθνοφυλετικοί λόγοι δίνουν συγκεκριμένο περιεχόμενο σ’ αυτό.
Επίσης και τα κινήματα γυναικών ακόμα και στα πιό σκοταδιστικά καθεστώτα (Νιγηρία, Αφγανιστάν επί ταλιμπάν: οργανώσεις BAOBAB, RAWA αντίστοιχα, http://www.iospress.gr/ios2003/ios20030525a.htm), όπως και μεγάλο μέρος μουσουλμάνων διανοούμενων σε πολλές χώρες που καταδικάζουν κάθε φονταμενταλιστική ακρότητα, αλλά συνάμα δείχνουν και πολύ πιο κριτικό πνεύμα από την δυτική κοινή γνώμη που έχει πάψει πλέον να αναστοχάζεται τον εαυτό της.
Και τα κινήματα γυναικών και οι διανοούμενοι που καταδικάζουν κάθε ακρότητα του ισλάμ, από τους λιθοβολισμούς μέχρι τις καταστροφές μνημείων με προσωπογραφίες θεών, τα μαρξιστικά κινήματα, κλπ αποτελούν αυτή την δυνητική εκοσμικευμένη ΡΩΓΜΗ στο κυρίαρχο κλειστό φαντασιακό του ισλάμ. Μόνο που η κατασταλτική και πολωτική πολιτική της Δύσης (πόσο οπισθοδρομικό και σκοταδιστικό το δόγμα Μπους ή με εμάς ή με αυτούς) εμποδίζουν την εξάπλωσή τους:Φταίει λοιπόν δική της κλειστότητα απέναντι στην κατανόηση του διαφορετικού, είτε έχει καλές διαθέσεις (κατάργηση δημοσίων εκτελέσεων, δικαιώματα γυναικών, κλπ), είτε κακές (ιμπεριαλισμός και εκμετάλλευση).
Με το συμπάθειο, αλλά το δικό σου ποστ έχει χαρακτηριστικά κομματικής γραμμής, θεωρόντας το Ισλάμ μια ενιαία κατηγορία και τίς όποιες αποκλίσεις του άσχετες εξαιρέσεις. Δεν ξέρω σε τι επίπεδο συγγενεύουν σιίτες και αλεβίτες, πάντως οι δεύτεροι έχουν σαφώς πιό φιλελεύθερη κοσμοθεωρία, κάτι που δεν το έχουν οι σιίτες. Αν σου φαίνεται γραφικό το ότι θέλουν την κεφαλή των αλεβιτών επί πίνακι, κοίτα τι παίζει αναλογικά και στη χώρα μας με τις αιρέσεις (μονοφυσίτες), τους ιεχωβάδες και την μπλακ λιστ της εκκλησίας στην οποία περιλαμβάνονται μέχρι και εναλλακτικές επιστήμες. Αυτός ο σκληροπυρηνικός κύκλος της εκκλησίας χαρακτηρίζει όλο τον χριστιανισμό; Οχι βέβαια.
Αναλογικά ο φονταμενταλισμός είναι ΜΟΝΟ μια έκφραση του ισλάμ, μια πολύ στενή ερμηνεία του. Η κυριαρχία και εξάπλωσή του σήμερα είναι πιό πολύ ψυχοκοινωνικός μηχανισμός άμυνας και περιχαράκωσης απέναντι στην Δύση από την οποία το μόνο που βλέπουν από την επαφή της μαζί τους είναι η δυστυχία, ο όλεθρος και τα ανούσια υποπροϊόντα της (καταναλωτισμός, μηδενισμός, λατρεία του χρήματος, κλπ) και όχι οι αξίες του διαφωτισμού περί ανθρωπισμού και ελευθεριών.
Αλλά για να μπορέσουν να (ξανα)γίνουν ορατά τα δεύτερα θα πρέπει οπωσδήποτε να εξαλειφτούν και τα τελευταία ίχνη από τα πρώτα, ειδάλλως πάπαλα: Ή θα περιμένουμε απαθείς τον μελλοντικό Αρμαγεδδώνα, ή θα βιώνουμε πολλούς μικρούς όπως τώρα, μόνο που δεν είναι καθόλου βέβαιο ποιός είναι ο «καλός» και ποιός ο «κακός» σ’ αυτή την ιστορία.
χμου, όχι δεν το πιστεύω αυτό. Σκοταδιστές θεωρώ τους θρησκευτικούς αρχηγούς τους. Ο λαός είναι απλώς έρμαιο επειδή τους ανέχεται ακόμα.Quote:
Originally Posted by Candiru
Αυτό για το outlook τι σχέση έχει, είπα ότι η Ελλάδα είναι ο κύριος εκφραστής της ελευθερίας λόγου;
το ισλάμ είναι μια σκοταδιστική μπούρδα, όπως είναι και ο χριστιανισμός (ή για να είμαι ακριβής, όπως τον κατήντησαν οι διάφοροι πατέρες). Το ότι οι χριστιανικές κοινωνίες έχουν προοδεύσει δεν το οφείλουν στο χριστιανισμό, αλλά σε αυτούς που τον αψήφησαν. Οι διαφοροποιήσεις στο ισλάμ και η διαφορετική κοσμοθεώρηση από περιοχή σε περιοχή έχει να κάνει με την εκάστοτε κοινωνία και όχι με τις διαφορετικές ερμηνείες του κορανίου. Σε διαφορετικό βαθμό το εφαρμόζουν οι πρώην παγανιστές, αλλίως οι πρώην χριστιανοί, αλλιώς οι πρώην νομάδες.Quote:
Originally Posted by Candiru
χμουQuote:
Originally Posted by Candiru
για την επανάσταση στο Ιραν το '79 δεν ξέρω αν φταίει η κατασταλτική και πολωτική πολιτική της Δύσης πάντως
Για το bold, δεν ήθελα να περάσω αυτό. Απλά οι όποιες εξαιρέσεις δε γίνονται με βάση τη θρησκεία, αλλά με βάση την υγιή ανθρώπινη νόηση.Quote:
Originally Posted by Candiru
Όσο για το χριστιανισμό, μην πας να με πείσεις πόσο σκοταδιστές είναι και αυτοί, να χαρείς
βσκ όχι. Ο φονταμενταλισμός είναι ακριβώς το ισλάμ, όπως και οι σταυροφορίες είναι ακριβώς η αντίδραση του χριστιανισμού.Quote:
Originally Posted by Candiru
Ζέπελιν μας τα έχεις κάνει με τη Δύση όμως. Πήγαινε να ζήσεις σε μια μη δυτική χώρα να χαλαρώσεις επιτέλους
το 79 έπεσε το δυτικόφιλο κοσμικό καθεστώς του σάχη που όμως ήταν εξαιρετικά καταπιεστικό και διεφθαρμένο. Αυτό από μόνο του επιβεβαιωνει την βασική μου θέση ότι η καταπιεστικη πολιτική της δύσης πριχαρακώνει σε σκληροπυρηνικότερες ιδεολογίες το ισλάμ.
Εκείνη την εποχή έπαιζαν και σημαντικά μαρξιστικής προέλευσης κινήματα στην Ιρανική επανάσταση, όμως η ζυγαριά έγερνε δραματικά προς τον φονταμενταλισμό ως φαντασιακή κάθαρση από την διαφθορά. Αναλογικά όπως σε εμάς παίζει το ελλάς θρησκεία ορθοδοξία ως αντίπαλο δεος στις σημερινές συγκυρίες. Η διαφορά είναι στο ότι σε εμάς λίγοι τα πιστεύουν αυτά βαθειά.
το ότι το ισλάμ δεν είναι μονολιθικό κοίτα πόσοι μουσουλμάνοι υπάρχουν που είτε χλαπαδιάζουν χοιρινά, είτε δηλώνουν απλώς μουσουλμάνοι καταδικάζοντας κάθε φονταμενταλιστική ακρότητα.
ε;Quote:
Originally Posted by Candiru
γιατί δεν έχουμε παντού τότε θρησκευτικές επαναστάσεις;
ναι και; σε τι μου απαντάς τώρα;Quote:
Originally Posted by Candiru
σου είπα:
"Οι διαφοροποιήσεις στο ισλάμ και η διαφορετική κοσμοθεώρηση από περιοχή σε περιοχή έχει να κάνει με την εκάστοτε κοινωνία και όχι με τις διαφορετικές ερμηνείες του κορανίου".
και σταμάτα να γράφεις λες και ο απέναντι σου είναι ηλίθιος και άσχετος, θα με υποχρέωνες
α, και μια απάντηση στο γιατί επιλέγεις να ζεις σε δυτική χώρα, ενώ τις σιχαίνεσαι, θα την εκτιμούσα
Quote:
Originally Posted by enitharmon
