pou kai poia akrivws einai h mathimatki sunarthsh sta parapanw? Poia einai h anexarthth metavlith kai poia h exarthmenh? Kai se poio akrivws apotelesma katelhxes? :roll:Quote:
Originally Posted by Steel Assassin
Printable View
pou kai poia akrivws einai h mathimatki sunarthsh sta parapanw? Poia einai h anexarthth metavlith kai poia h exarthmenh? Kai se poio akrivws apotelesma katelhxes? :roll:Quote:
Originally Posted by Steel Assassin
Το πόσο εφάπαξ θα πάρεις, το πόσο θα είναι η σύνταξή σου κλπ είναι συνάρτηση των χρόνων δουλειάς, του ταμείου, πόσα ακόμα.
Ακριβώς δεν θα ξέρω, αν θες μπορώ να το ψάξω να σου πω ακριβώς πως πάνε. Αλλά για την ώρα έχω χρόνια ακόμα μπροστά πριν πάρω τη δικιά μου άρα δε σκάω.
Το συμπέρασμα του ποστ είναι πως τα πάντα στην κοινωνική πολιτική είναι αποτέλεσμα μαθηματικών και όχι συναισθημάτων. Γιατί στο ER μέχρι και αυτό άκουσα. :roll:
Keep it up. :thumbsup:
PS: Αλλά πριν από αυτά αποδείξτε μου με κάποιο απτό τρόπο ότι η μαζική νομιμοποίηση των λαθρομεταναστών θα βοηθήσει την Ελλάδα οικονομικά. Αλλιώς απλά αριστερομαλακίες θερινής νυκτός σαν το Καντιρού λέτε. :)
Βασικά, πρέπει να γίνει το ανάποδο, εσύ δηλαδή να μας αποδείξεις πως οι μετανάστες γαμάνε την οικονομία και σε κάνουν να βγαίνεις έξω από τα ρούχα σου. Έπειτα, θα εξετάσουμε το συμπέρασμα που βγάζεις, αν είναι αληθές, θα εξετάσουμε τον συλλογισμό σου, και αν και εκεί δεν έχεις κάνει λάθη θα εξετάσουμε την αρχική σου θέση όπου εκεί μάλλον είσαι λάθος διότι δεν αντιλαμβάνεσαι ότι έργο παράγουν και οι μετανάστες. Δηλαδή είναι παράλογο να ζητάς από τους υπόλοιπους να δείξουν ότι η αναπόδεικτη θέση σου είναι λάθος.
Τώρα, η "μαζική νομιμοποίηση" δεν εννοείται όπως την λες εσύ, αλλά ως φαίνεται από την πρόταση που μόλις έγραψες προτιμάς οι μετανάστες να είναι παράνομοι ώστε να τους εκμεταλλεύονται και να τους εκβιάζουν οι εργοδότες, κάτι που κρατάει την οικονομία της Ελλάδος ψηλά ε;
Και σταμάτα να βρίζεις τους άλλους, γαμώ την παναγία τη πουτάνα. Πληζ. Δεν μιλάμε για το πόσο "γουστάρουμε τους μετανάστες" ή "οι μετανάστες είναι και γαμώ τα παιδιά!", μιλάμε για το πως κάποιος που φεύγει από την χώρα του για ΧΥΖ λόγους μπορεί να έρθει εδώ και να ζήσει μια αξιοπρεπή ζωή. Και είναι μαγκιά του Ελληνικού Κράτους αν θες την άποψή μου, να έχει ένα σοβαρό πρόγραμμα υποδοχής και οικονομικής υποστήριξης, πρόγραμμα ευρέσεως κατοικίας και εργασίας κτλ. Μιλάμε για αιτήματα που έχουν όλοι οι άνθρωποι ανεξαιρέτως. Συνειδητοποίησε ότι μιλάμε για ανθρώπους, όχι για σκυλιά. Και επιχειρήματα του στυλ "ο Έλληνας που θέλει να βρει δουλειά δεν μπορεί γιατί του την παίρνει ο μετανάστης" δεν έχουν βάση διότι την δουλειά φίλε Steel Assassin, δεν την παίρνεις, στην δίνουν οι εργοδότες. Το πρόβλημα είναι αλλού και ελπίζω να έχεις το αναλυτικό μυαλό να καταλάβεις που.
διάβασε το οβελίξ & σία:Quote:
Originally Posted by Steel Assassin
μια και είσαι επικάς είναι στα μέτρα σου :lol:
@Candiru: spgtss
@Phoebus: Πάμε πάλι.
1) Η Ελλάδα λέμε έχει κορεσμό στην αγορά εργασίας. Ο 1 στους 5 νέους ΔΕΝ βρίσκει δουλειά για να ζήσει. Και γενικά να δούμε την ανεργία, είναι στο 10% που είπε ο Deggial.
2) Η πιθανότητα να πιάσει λοιπόν ο άνεργος μια θέση όταν κάποια ελευθερωθεί χονδρικά είναι 1/<σύνολο ανέργων>.
3) Ο καθένας από τους πολλούς λαθρομετανάστες που έρχεται προφανώς δεν έρχεται για να πεθάνει εδώ, αλλά για να πιάσει κι αυτός δουλειά και να ζήσει.
Θα σας αφήσω εσάς τα τσακάλια να δείτε πια η πιθανότητα ο άνεργος Έλληνας να πιάσει δουλειά πλέον χονδρικά. Μπα, άστε το, είναι 1/(<σύνολο ανέργων> + <σύνολο λαθρομεταναστών>). Αν αυτό τώρα είναι μεγαλύτερο ή μικρότερο, take a wild guess.
Έτσι μάλιστα όπως είναι τα πράγματα με τους λαθρομετανάστες ο εργοδότης για να έχει κέρδος θα πάρει το λαθρομετανάστη στη δούλεψή του για 1 κομμάτι ψωμί. Εργασιακά δικαιώματα δεν έχει, ένσημα δεν του κολλάει, ακόμα και ο μισθός που του δίνει είναι για γέλια. Άρα από το γενικευμένο άθροισμα στον παραπάνω παρονομαστή, βάλτε και συντελεστές πριν τα σύνολα για να πέσει κι άλλο η συνολική πιθανότητα.
ΑΝ όπως λέτε νομιμοποιούνται όλοι, τότε ναι μεν το κράτος δε θα χάνει κάτι, αλλά εδώ μπαίνει ο παράγοντας κορεσμένη αγορά εργασίας. Δεν υπάρχουν που δεν υπάρχουν δουλειές, αυτοί τα κάνουν χειρότερα. Εκτός αν ο κάθε μετανάστης που έρχεται ω του θαύματος δημιουργεί 1 θέση εργασίας ώστε η ισορροπία να μην διαταρράσσεται(οκ, λόγω 10% ανεργίας 0.9 θέσεις εργασίας να δημιουργεί). Δημιουργεί όμως; Δεν το νομίζω, αν ισχύει κάτι τέτοιο δώστε στοιχεία.
Τέλος, για να δούμε το πως θα ήταν αν δεν είχαμε ανεργία αλλά ίσα ίσα θέλαμε εργατικό δυναμικό, με γενικές απλουστεύσεις προσομειώνεται η κατάσταση με ένα Μ/Μ/m σύστημα(εκθετικές αφίξεις, εκθετικές αναχωρήσεις, m εξυπηρετητές(aka θέσεις εργασίας)). Μπορώ αν θέλετε να δείτε ακριβώς πότε υπάρχει ισορροπία στο σύστημα(aka όχι bottleneck, συμφόρηση, δημιουργία ανεργίας στη συγκεκριμένη περίπτωση) και ως πόσες νέες αφίξεις μπορεί να χειριστεί το σύστημα μέχρι να τιγκάρει.
Δώστε μου τώρα σας παρακαλώ κι εσείς με αντίστοιχο τρόπο πως ισχύουν οι δικοί σας ισχυρισμοί.
PS: Γενικά δε μιλάω για εξειδικευμένες εργασίες παραπάνω, άλλωστε ο έχων δίπλωμα πχ βρίσκει δουλειά. Αν και πάλι, αρκετοί με πτυχία τυλίγουν σουβλάκια μ'αυτά άρα το να μη δέχεστε ότι υπάρχει υπερβολική ανεργία στην Ελλάδα είναι λάθος.
PPS: Πολιτικοί πρόσφυγες ας έρχονται προφανώς, άλλωστε αυτοί είναι ελάχιστοι. Η πλειονότητα είναι οικονομικοί μετανάστες που επειδή βλέπουν σκατά την κατάσταση στην χώρα τους(λόγω ανεργίας πχ) λένε να την εξισορροπήσουν με άλλες χώρες(βλ.λ γενικά εντροπία).
Βασικά γι' αυτά που γράφεις παραπάνω έγραψα και σε ρώτησα. Νόμιζα ότι το είχες ψάξει και καλά το θέμα.Quote:
Originally Posted by Steel Assassin
Κατά τα άλλα, μάλλον εσύ δεν έχεις επιχειρήματα όταν λες "γάμα τις διαπροσωπικές σχέσεις, εδώ μιλάμε με νούμερα, στατιστικές και συναρτήσεις" (τις οποίες δεν βλέπω επαναλαμβάνω)
Επίσης,
Τέλος,Quote:
Originally Posted by Phoebus
Τα μαθηματικά μεταφράζονται σε χρήματα και τίποτα άλλο και νομίζω ότι το καταλαβαίνεις αυτό. Και θέλω να πιστεύω ότι καταλαβαίνεις ότι δεν είναι και πολύ όμορφο να σκεφτόμαστε πάντα με κεντρικό άξονα τα κωλολεφτά. Ιδιαίτερα όταν μιλάμε για ανθρώπους. Είναι κατάντια να συζητάς για τους μετανάστες αντιμετωπίζοντάς τους σαν άλλη μια στατιστική. Κατάντια όμως.Quote:
Originally Posted by Steel Assassin
@Steel Assassin:
Αυτό που λες για την εξειδικευμένη εργασία είναι τεράστιο πράγμα. Πλέον, ένα τεράστιο ποσοστό αποφοιτώντας το λύκειο μπαίνει σε σε μια σχολή της τριτοβάθμιας. Όταν έχεις (για να μιλάμε και με νούμερα που σου αρέσουν) 70-80 χιλιάδες διαγωνιζόμενους στον ΑΣΕΠ για 5.000 θέσεις (τα νούμερα δεν είναι ακριβή εντελώς αλλά σε πολύ καλή προσέγγιση) ποιος δημιουργεί την ανεργία? Ο Αλβανός? Ο Κούρδος? Ξέιρεις πολλούς να παραπονιούνται ότι δεν βρίσκουν εργοδότη να τους πληρώσει να καθαρίσουν φρεάτια γιατί δουλεύουν οι μετανάστες σ'αυτά? Θα τρελαθούμε εντελώς ρε συ?
EDIT: Μαλακίες, όποιον ξέρω που χρειάστηκε να δουλέψει βρήκε δουλειά. ΑΝΕΤΑ. Όχι φυσικά σε γραφεία και εταιρίες, αλλά σε οικοδομές και αποθήκες. ΠΟΤΕ κάποιος που γνωρίζω, και είναι αρκετοί, δεν έιχε πρόβλημα σε τέτοιου είδους δουλειά. Απ' την άλλη, ξέρω αρκετούς με πτυχία ποου ξύνονται, όχι λόγω βαρεμάρας, αλλά λόγω της σωστής κοινωνικής πολιτικής του κράτους και της όμορφης διαχείρησης των εργασιακών θεμάτων. Τα μαθηματικά που λέγαμε.. :?
Δες το προηγούμενο ποστ, αν θες επακριβώς να σου γράψω τις σχέσεις στις γράφω. Αν θες σου δίνω και 3 pdf να διαβάσεις.Quote:
Originally Posted by ismosax
Να υπήρχαν τα χρήματα ξαναλέω, να δίναμε. Αλλά όταν ήδη άτομα που εγώ πήγα μαζί τους σχολείο, και εσύ και οποιοσδήποτε, τα βλέπεις έξω και τα ρωτάς "πως τα πας;" και σου λένε "αρχίδια, ψάχνω δουλειά 10 μήνες τώρα και τίποτα καλό", εκεί δεν έχεις την ανθρωπιά; Πρέπει να είσαι πολίτικλ κορέκτ και υπέρ παγκοσμιοποιήσεων για να είσαι κουλ;Quote:
Originally Posted by ismosax
Δηλαδή καταλαβαίνω, είναι πίκρα πχ για τον Πακιστανό ή τον Ιρακινό να ζει όπως ζει σήμερα, αλλά αφού η Ελλάδα δεν είναι δα και η χώρα που τρέχουν τα λεφτά από τα μπατζάκια του μέσου Έλληνα, πόσο μάλλον υπάρχουν πόσοι Έλληνες που πινάνε γιατί δε μπορούν να ασκήσουν το δικαίωμά τους στην εργασία(λόγω ανεργίας), πρέπει να δεχόμαστε αλόγιστα μετανάστες για να χειροτερεύει η κατάσταση;
Αν δε χειροτερεύει, στο προηγούμενο ποστ είπα κάτι για 0.9 νέες θέσεις εργασίας. Δώστε μου στοιχεία.
Αυτά. :)
EDIT: ismosax,
Αυτό μάλλον δε θέλησες να το δεις, ή απλά διάβασες γρήγορα το ποστ μου.Quote:
Originally Posted by Steel Assassin
Και ξανά λέω πως πχ 1 μήνα πριν που μαζεύαν τις ελιές κανείς που είχε χωράφι δε ξέρω να πήρε Έλληνα εργάτη. Πήγαινε στην πλατεία του χωριού το πρωί, τσίμπαγε τον αλλοδαπό και τέλος.
Ούτε ένσημα του κόλλαγε για το μεροκάματο, ούτε τίποτα.
Πάμε πάλι μια επανάληψη, λες και δεν τα'χαμε πει πριν κάτι μήνες ξανά και ξανά:Quote:
Originally Posted by Steel Assassin
1. Οι οικονομικοί μετανάστες έρχονται, θες δε θες. Ούτε οι "σκούπες" ούτε κάποιο άλλο μέτρο απ'το 1990 και έπειτα δεν κατάφερε να εμποδίσει κανέναν. Ιδίως για γειτονικές χώρες, όποιος διώχνεται απλά ξαναμπαίνει.
2. Ένα σημείο στο οποίο συμφωνούμε είναι τα προβλήματα που δημιουργούνται από τη λαθραία μετανάστευση. Φθηνά εργατικά χέρια, χωρίς εργατικά δικαιώματα, τα οποία προτιμεί ο εργοδότης από έναν Έλληνα για τον οποίο θα χρειαζόταν να πληρώνει ένα κατώτατο μισθωτικό όριο, ασφάλιση, κλπ, κλπ.
3. Από (1) οι μετανάστες έρχονται και δε μπορείς να τους διώξεις κι από (2) υπάρχουν σοβαροί λόγοι να τους προτιμήσει ο εργοδότης, παρότι παραβαίνει τον νόμο. Συνεπώς, υπάρχει άνισος ανταγωνισμός για συγκεκριμένες θέσεις εργασίας, που καθιστούν λιγότερο πιθανή την πρόσληψη Έλληνα σε εργατικά επαγγέλματα.
4. Η Ελλάδα, όπως και υ υπόλοιπη Ευρώπη, έχει ένα πρόβλημα υπογεννητικότητας, το οποίο συνεπάγει την άυξηση του λόγου των συνταξιούχων προς τον αριθμό των ατόμων που είναι ικανοί για εργασία. Δηλαδή, μειώνεται το εργατικό δυναμικό της χώρας, ενώ παράλληλα αυξάνεται ποσοστιαία η μερίδα του πληθυσμού που πρέπει να συντηρείς χωρίς να δουλεύουν.
5. Αφού δε μπορείς να τους διώξεις που να χτυπάς το κεφάλι σου κάτω, η επόμενη καλή λύση είναι να νομιμοποιήσεις την παραμονή τους, αφαιρόντας έτσι το (2). Ο εργοδότης αναγκάζεται να προσλαμβάνει νόμιμα όλους τους εργαζόμενους σεβόμενος τα μισθωτικά όρια, την ασφάλιση και τα υπόλοιπα εργατικά δικαιώματα. Ως αποτέλεσμα, τόσο οι Έλληνες όσο και οι μετανάστες ανταγωνίζονται στην αγορά εργασίας επί ίσους όρους.
6. Εφόσον η παραμονή τους είναι νόμιμη κι αποτελούν επιπρόσθετα εργατικά χέρια, αποφεύγεται το φαινόμενο που περιγράφεται στο σημείο (4).
7. Μπορούν να υπάρξουν και να ενισχυθούν οι πολιτικές για την απορρόφιση των εργαζομένων σε θέσεις εργασίας, με προγράμματα ενίσχυσης της επιχειρηματικότητας, ιδιαίτερα σε τομείς που η Ελλάδα δεν έχει ακόμη εκμεταλλευτεί (τεχνολογίες αιχμής, βαριά βιομηχανία), ενίσχυση των αγροτικών περιοχών ώστε να μην δημιουργείται το φαινόμενο ανεκμετάλλευτης αγροτικής γης (όπως συμβαίνει τώρα), κλπ.
Οι σχέσεις που γράφεις είναι λίγο άκυρες, γιατί δεν παίρνεις κανένα παράγοντα υπ'όψιν σου. Είναι λίγο αφελές να βάζεις στο ίδιο τσουβάλι όλους τους ανέργους, κάθε ηλικίας, ανεξαρτήτως δυνατοτήτων, πτυχίων, χώρας, απαίτηση μισθών, σωματικής διάπλασης, τεχνικής κατάρτισης και άπειρα άλλα. Είναι απλά άκυρες.Quote:
Originally Posted by Steel Assassin
Όσο για τους γνωστούς σου, εξαρτάται τι ζητά ο καθένας από τη ζωή του, πόσο το ψάχνει και στην τελική, σε ποια κωλοχώρα ζει. Συμφωνώ απόλυτα ότι το ποσοστό ανεργίας στην ελλάδα είναι μεγάλο, και μάλιστα αυξανόμενο. Όμως συνηδειτοποίησε ότι δεν ευθύνονται οι μετανάστες γι'αυτό ρε συ. Ευθύνεται η ίδια η χώρα η οποία δεν μπορεί να απορροφήσει κατ'αρχήν τα "δικά της παιδιά". Δεν υπάρχουν θέσεις εργασίες για πάρα πολλά επαγγέλματα, για πάρα πολλούς λόγους. Εκεί εστιάζεται το πρόβλημα, όχι στους κάθε είδους μετανάστες.
OK Deggial, ξεχνάς κάτι όμως, αλλά βλέπω πως εσείς θέλετε υπερκορεσμένη αγορά εργασίας.
Ε πείτε το μου. Και το θεωρούσα παιχνιδάκι εγώ να βρει ο καθένας δουλειά, ας το κάνουμε λίγο δύσκολο. :roll:
Τώρα βλέπετε το συλλογισμό μου;
Στον ιδανικό κόσμο ναι, στην Ελλάδα του σήμερα όχι.
Όσο για το αν το 1 είναι εφικτό δε ξέρω να έχει γίνει προσπάθεια μαζικής απέλασης μεταναστών. Γιατί και 30 και 50 να διώχνουν κάθε μέρα, τι να κλάσουν στους 300-400 που μπαίνουν; Αν τα νούμερα σας φαίνονται υπερβολικά, καθήστε και δείτε λιμάνια να ξεφορτώνουν καράβια.
Τον κορεσμό της αγοράς εργασίας μπορούμε να τον αποφύγουμε με την στήριξη της επιχειρηματικότητα σε ανεκμετάλλευτους τομείς (τεχνολογίες αιχμής, βαριά βιομηχανία), την προσέλκυση ξένου ενδιαφέροντος στην εγχώρια αγορά, την στήριξη της αγροτικής παραγωγής, κλπ, κλπ.Quote:
Originally Posted by Steel Assassin
Είναι προφανές, επίσης, πως για πολλούς επαγγελματικούς κλάδους, αυτούς που απαιτούν ανώτατη επαγγελματική κατάρτιση, δεν φταίνε οι οικονομικοί μετανάστες.
Κι από εκεί και πέρα, υπάρχουν και τα πιο μεγαλοπρεπή σχέδια, όπως το εξάωρο εργασίας.
[quote=Steel Assassin]
EDIT: ismosax,
Αυτό μάλλον δε θέλησες να το δεις, ή απλά διάβασες γρήγορα το ποστ μου.Quote:
Originally Posted by "Steel Assassin":1g6x6e0a
Και ξανά λέω πως πχ 1 μήνα πριν που μαζεύαν τις ελιές κανείς που είχε χωράφι δε ξέρω να πήρε Έλληνα εργάτη. Πήγαινε στην πλατεία του χωριού το πρωί, τσίμπαγε τον αλλοδαπό και τέλος.
Ούτε ένσημα του κόλλαγε για το μεροκάματο, ούτε τίποτα.[/quote:1g6x6e0a]
φυσικά και το διάβασα, και σε λέω ότι δεν είναι εκεί το πρόβλημα, στις χειρονακτικές εργασίες. Είναι πολύ μικρό το ποσοστό σε σχέση με τις πιο "τεχνοκρατικές" που απαιτούν ένα είδος εκπαίδευσης. Στο δικό μου χωριό πάντως απλά δε βρίσκανε έλληνες για να τις μαζέψουν. Κανένας δεν καταδεχόταν να πάει να τις μαζέψει ρε! Και τελικά πήγανε οι αλλοδαποί γιατί απλά πεινάνε πιο πολύ! :wink:
@Deggial: Ας φτιαχτεί η Ελλάδα λοιπόν πρώτα ως χώρα, που να προσφέρει δουλειά σε όσους έχουν ανάγκη, και μετά αν το εγχώριο δυναμικό δεν αρκεί, ας κάνουμε "εισαγωγές". Όπως είναι σήμερα τα πράγματα όμως, και επειδή δε νομίζω να αλλάξουν καθόλου σύντομα, όχι. Εκτός αν η μαζική νομιμοποίησή τους ξαναλέω ξαφνικά ανοίξει νέους ορίζοντες και ικανοποιητικό αριθμό νέων θέσεων εργασίας.
@ismosax: Εγώ πάλι ξέρω και περιπτώσεις που δεν ήταν έτσι. Δε λέω ότι δε συμφωνώ μαζί σου στο ότι πολλοί την έχουν δει επιδέξιοι κώλοι και θέλουν μεταξωτά βρακιά, αλλά και πάλι πιστεύω πως υπάρχουν αρκετοί Έλληνες που δεν την έχουν δει έτσι και έχουν μείνει χωρίς δουλειά.
Steel assasin, apantise mou sto eksis erotima:
Akoma kai an theorisoume oti isxyei oti i oikonomia exei periorismenes theseis ergasias, giati tis theseis aftes na tis paroun ellines? Giati na petaksoume ekso apo ti xora tous alodapous kai oxi tous tempelides ellines? Diladi giati na min dioksoume tous ligotero paragogikous ergazomenous, aneksartitos ethnikotita? Etsi tha meinoun sti xora oi pio paragogikoi ellines kai oi pio paragogikoi metanastes. Symfoneis?
