Printable View
Αυτό που κάνει ο γεωγραφικός προσδιορισμός είναι ακριβώς το να αποκόπτει το συγκεκριμένο κράτος από την ιστορία του τόπου στον οποίο βρίσκεται. Η συγκεκριμένη περιοχή εντάσσεται σε αυτό που λέγεται Μακεδονία και άρα η ονομασία "Βόρεια Μακεδονία" αιτιολογείται γεωγραφικά και όχι ιστορικά. Από 'κει και πέρα αν αυτοί θέλουν να είναι απόγονοι του Μεγαλέξανδρου, του Τζενγκις Χαν ή του Αννίβα είναι δική τους δουλειά και λύπάμαι αλλά δε μπορείς να κάνεις τίποτα γι' αυτό.
Δεν γίνεται ντόρος για το όνομα. Μία μικρή παράσταση έχει στηθεί με (ακρο)δεξιούς, μμε και μπιριμπίρηδες που απλά φουσκώνουν μυαλά ενώ δεν υπάρχει τίποτα. Γνώρισα φοιτητή από φυρομ που τύχαινε μάλιστα να σπουδάζει ελληνική φιλολογία, και μου περιέγραψε ακριβώς την ίδια σιχαμένη εικόνα που υπάρχει και εδώ γύρω από το όλο σκηνικό. Στη τν τους δείχνει κακούληδες φανατισμένους που χλευάζουν την ιερή μας σημαία, αλλά στη πραγματικότητα αυτοί είναι οι πολύ λίγοι ακραίοι, οι αντίστοιχοι χα/ λαος.
Η ιστορία που έχει γραφτεί δεν αλλάζει επειδή αλλάζουν ονομασίες, αλλά ούτε και είναι ιδιοκτησία κάποιου. Το πρόβλημα μας ως λαός είναι ότι είναι στη νοοτροπία μας να νιώθουμε ανώτεροι λόγω αρχαίων ελλήνων, ακόμη και όταν ΚΟΛΥΜΠΑΜΕ ΣΤΑ ΣΚΑΤΑ. Η σχέση μας με την ιστορία μας είναι ακριβώς τέτοια ώστε να εξυπηρετεί εμάς, πολλές φορές μάλιστα μειώνοντας επίτηδες άλλους πολιτισμούς. Γίναμε δυτικοί αφού!
Η ονομασία δεν είναι τόσο μεγάλο θέμα, όσο ο φόβος που υποβόσκει μήπως δε μάθουν ποτέ οι επόμενες γενεές τι και πώς και σωστή ελληνική ιστορία! Ωστόσο δε πιστεύω πως ένα όνομα θα σώσει τη φάση. Παιδεία ονομάζεται το μαγικό κλειδί!
Το θέμα όπως λέει και ο κανάκης είναι τελειωμένο, ωστόσο οι έλληνες πολιτικοί το πιπιλάνε ακόμη ενώ η ανεργία θα αγγίξει το 20%. Κουλ. Προφανώς εξυπηρετεί κάποιων συμφέροντα να διαιωνίζεται αυτή η διαμάχη.
Γεωγραφικά πάντα, είναι κομμάτι της μακεδονίας. Το βόρειο. Ωστόσο, δε δίνω μία πως θα λέγεται η ΒΟΡΕΙΑ ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ.
Επίσης, νομίζω η πηνελόπη δέλτα είναι αρκετά ακριβής στα μυστικά του βάλτου.
βόρεια μακεδονία, βόρεια αστέρια, ισταμπούλ, ξένοι πράκτορες, ελλάc, μασονία, το τελευταίο ηλεκτρόνιο
Σου ανέφερα και πριν πως κάποιος που δεν έχει ασχοληθεί με το ζήτημα της ονομασίας της FYROM, δεν γνωρίζει εάν ο προσδιορισμός είναι γεωγραφικός. Δεν υπάρχει κάτι που να το αναφέρει. Εάν κάποιο φύλλο άσχετο με την βόρεια Ευρώπη για κάποιο λόγο είχε βρεθεί εκεί και ξαφνικά για κάποιο λόγο κατάφερε να αναγνωριστεί ως κρατίδιο με την ονομασία "Βίκινγκς", εσύ θα σκεφτόσουν κατευθείαν μουστάκια, κράνη με κέρατα και το spam των Monty python. Δεν θα έψαχνες περαιτέρω λεπτομέρειες γιατί δεν θα σε ένοιαζε κιόλας. Βέβαια αυτοί δεν θα είχαν καμία σχέση με Βίκινγκς.
wat. γιατί;Quote:
Originally Posted by ubu
Επίσης, αυτό που μπορώ να κάνω είναι να θέτω την άποψή μου που θεωρώ σωστή μέχρι απόδειξης του αντιθέτου. Μπορεί πράγματι αυτό να είναι αμελητέο, όμως το ζήτημά μας δεν είναι αυτό. Επίσης πιστεύω πως εκτός αν δεν σε νοιάζει καθόλου το ζήτημα, θα έπρεπε να κάνεις και συ το ίδιο. Από τη στιγμή όμως που εκφέρεις άποψη πάνω σε ένα τόσο λεπτό ζήτημα, φαντάζομαι το έχεις ψάξει λίγο παραπάνω γιατί αλλιώς εκτίθεσαι, συνεπώς σε νοιάζει.
Το απόκοπτει από την ιστορία για τον λόγο που ήδη ανέφερα. Γιατί αιτιολογείται γεωγραφικά και όχι ιστορικά. Αν λεγόταν "Μακεδονία" σκέτα νέτα εύλογα κάποιος που δε γνωρίζει ιστορία θα σκεφτόταν ότι αποτελεί συνέχεια αυτού που στην αρχαιότητα λεγόταν Μακεδονία. Αντίθετα, το "Βόρεια Μακεδονία" υποδηλώνει ότι απλώς βρίσκεται στο βόρειο μέρος μιας ευρύτερης περιοχής που λέγεται Μακεδονία.
Όσο για το δεύτερο μέρος, δεν εννοούσα ότι εσύ ως The Good Son δε μπορείς να κάνεις τίποτα. Εννοούσα ότι ως Ελλάδα δεν μπορείς. Αν αυτοί αποφασίσουν να διδάσκουν αυτό στα σχολεία τους εσύ τι θα κάνεις; Θα τους το απαγορεύσεις με νταβατζιλίκια; Ανεξάρτητο κράτος είναι, ό,τι γουστάρει κάνει.
Αν τσεκάρεις εδώ που στην ουσία είναι αυτό κάνοντας λίγο scroll down θα δεις διάφορες εκδοχές για τον όρο "Μακεδονία" γεωγραφικά. Ουσιαστικά κρατιέται ο "μοντέρνος" όρος της Μακεδονίας γεωγραφικά όπως ορίστηκε από τους Οθωμανούς. Αν όμως δεις την περιοχή της "αρχαίας Μακεδονίας" με την οποία είναι άρρηκτα συνδεδεμένος ο τόπος, τότε είναι "βόρεια Μακεδονία";
Εμπάσει περιπτώσει το θρεντ αφορά άλλα και νομίζω υπάρχει άλλο θρεντ για αυτά. Ο παναγιαςταμάτια έχει δίκιο όταν λέει "Προφανώς εξυπηρετεί κάποιων συμφέροντα να διαιωνίζεται αυτή η διαμάχη" και εν μέρει κάτι τέτοιο γίνεται τώρα που παρεκλίνουμε από το θέμα. Βέβαια εγώ απάντησα στο ερώτημά σου για την επιχειρηματολογία.
πολύ ωραίος χάρτης, υπάρχει τώρα κάποιος που να δείχνει ποιος ήταν ο ελλαδικός χώρος για τις ίδιες χρονολογίες;
Το ζήτημα του ονόματος δε γίνεται ούτε για την αποκατάσταση της ιστορίας, του πολιτισμού κλπ. Το θέμα είναι ξεκάθαρα η πολιτική κατεύθυνση που δίνει η αυτονόμηση ενός λαού ως ξεχωριστή εθνότητα και τα σχετικά. Σύμφωνοι, η ΠΓΔΜ (ή όπως θέλετε πείτε την) ελάχιστη δυνατότητα έχει να ασκήσει αλυτρωτισμό στην Ελλάδα (γελάει ο κόσμος), αλλά επειδή η ιστορία δείχνει συνεχώς ότι υπάρχουν φορές που γυρίζει ο τροχός και προκύπτουν μπάχαλα από το πουθενά, όλα τα κράτη ακολουθούν μία αυστηρή γραμμή πάνω στο γεωπολιτικό, η οποία δεν είναι θεωρείται ότι υπάρχει ανάγκη να τεκμηριωθεί ηθικά απολύτα.
Θα σου απαντούσα με πλήρη σοβαρότητα στον λόγο της τιμής μου, αν είχα έστω και την παραμικρή ένδειξη ότι έχεις την πρόθεση να συζητήσεις σοβαρά με εμένα και όχι να πατήσεις ένα μπινελίκι ή/και μία ειρωνία, όπως ο φίλος σου ο ικόνοκλαστ πιο κάτω, για να νιώσεις γαμάτος. Προς το παρόν όμως αυτό δεν υπάρχει σαν ενδεχόμενο (και το ξέρεις κι εσύ βασικά) οπότε άσε το ΕΝΤΕΛΩΣ ψεύτικο "εγώ μιλάω σοβαρά κι εσύ όχι".Quote:
Originally Posted by ubu
Ωστόσο, αν ΟΝΤΩΣ νοιάζεσαι να ακούσεις σοβαρά την άποψή μου, ανέσυρε το ανάλογο θρεντ (γιατί εδώ υποτίθεται μιλάμε για μετανάστες) και τα λέμε. Όχι ότι γενικά θα ακούσεις πολύ διαφορετικά πράγματα από αυτά που λέει ο Πάρης.
Όταν λες για την «περιοχή της αρχαίας μακεδονίας» με την οποία είναι «άρρηκτα συνδεδεμένος ο τόπος» θέλω να σου πω ότι μιλάς χωρίς ίσως να το πολυκαταλαβαίνεις με βάση ένα εθνικό φαντασιακό στο οποίο έτσι κι αλλιώς υπάρχουν μόνο τα στιγμιότυπα εκείνα της ιστορίας (πολλά απο τα οποία είναι κατασκευασμένα) που χρειάστηκαν για να διαμορφωθεί μια συμπαγής εθνική ταυτότητα. Με τον ίδιο τρόπο στην συλλογική παράσταση του έλληνα μπορούν να χωρέσουν εκατοντάδες «άρρηκτα συνδεδεμένα» με την αφήγηση περι ελληνικού έθνους σύμβολα και γεγονότα από το «κρυφό σχολειό», τον «μαρμαρωμένο βασιλιά» μέχρι την «χρυσή εποχή του περικλέους», την «γέννηση της αρχαίας ελληνικής δημοκρατίας» και φυσικά μέχρι μια πολύ θολή γεωγραφική οριοθέτηση του όλου πράγματος από την Θράκη ως την Κρήτη κι από την Κέρκυρα ως την Κερύνεια. Η τελευταία μπορεί να γίνει πολύ συγκεκριμένη αν χρειαστεί να πετσοκόψει για παράδειγμα με τον ένα ή με τον άλλο τρόπο την Μακεδονία ακριβώς εντός των ηρωικών Ελληνικών συνόρων και ούτε σπιθαμή παρακάτ'. Κωλονεοέλληνες με άλλα λόγια, σαβούρηδες, ψωροπερήφανοι, ανιστόρητοι, χάφτες, ημι-θρησκόληπτοι άνθρωποι, γιατί να επιχειρηματολογήσει κάποιος με δείγμα το τι συνδέουν αυτοί στα κεφάλια τους εκτός κι αν είναι και ο ίδιος τέτοιος;Quote:
Originally Posted by The Good Son
Ακόμα και αν αγνοήσουμε αυτά όμως, είσαι λάθος. Αρχικά γιατί δοκιμάζεις να επιχειρηματολογήσεις σχετικά με την «γεωγραφική περιοχή μακεδονία» και πόσο αυτή περικλείει το κρατίδιο των Σκοπίων ουσιαστικά προβάλλοντας τα τωρινά σύνορα (στο gif-άκι) πάνω στο τι θεωρήθηκε από το wikipedia «γεωγραφική περιοχή μακεδονία» για ένα παραμικρό στιγμιότυπο της όλης ιστορίας της περιοχής. Από τη μια, είναι τελείως γελοίο να χρησιμοποιείς τα τωρινά σύνορα λόγω αφού μετακινήσεις πληθυσμών, προσμίξεις, εκατοντάδες πόλεμοι, ακόμα και η ίδια η γεωμορφολογία του εδάφους είναι άλλη μέσα σε δυόμισι χιλιάδες χρόνια. Από την άλλη, χαίρω πολύ, την ίδια περίοδο για την οποία ουσιαστικά μιλάς οι μακεδόνες στα βόρεια τους είχαν την Πεονία (τα σημερινά Σκόπια) όσο και στα ανατολικά τους είχαν τους Θράκες και δυτικά την Ήπειρο και νότια τους, άλλα βασίλεια και άλλες πόλεις, με άλλες γλώσσες με τους οποίους όλοι παίζαν ξύλο για καμια χίλια-χιλιαπεντακόσα χρόνια, το ότι εσύ κακομοίρη έγινες κράτος τα τελευταία -ούτε- 200 δε σημαίνει ότι θα πας να κάνεις τον ιστορικό νταβά για το ποιός ήταν από τότε brother και ποιός απο τότε ξένος. Στο τέλος γιατί βαρέθηκα, χρησιμοποιώντας την δικία σου συλλογική παράσταση για το τι είναι «άρρηκτα συνδεδεμένο» θα σου πω κι εγώ ότι όταν τέλειωσα το δημοτικό όταν σκεφτόμουνα «μακεδονία» σκεφτόμουνα τον Φίλιππο και προφανώς τον Αλέξανδρο. Γεωγραφικά δηλαδή κάτι τέτοιο:
http://upload.wikimedia.org/wikipedi...edonEmpire.jpg
ή στην χειρότερη κάτι τέτοιο:
http://upload.wikimedia.org/wikipedi..._200_BC-fr.svg
Άρα, ναι. H περιοχή είναι η Βόρεια Μακεδονία, κατοικείται από Σλάβους και Αλβανούς.
Έχεις το δικαίωμα σε επίπεδο αστικής διπλωματίας να ασκήσεις βέτο για το σκέτο-νέτο όνομα «Μακεδονία» αλλά κατατάλλα οι άνθρωποι έχουν δικαίωμα να αυτοπροσδιορίζονται ΟΠΩΣ τους καυλώσει. Get over it. Αυτά.
Ένα tl'dr post (ή μάλλον πολλά) γιατί ορισμένοι αρνούνται να παραδεχθούν αυτό που και οι ίδιοι αλλά και όλοι οι υπόλοιποι γνωρίζουν. Ότι ένα τοπωνύμιο δεν προσδιορίζει απλά και μόνο ένα οικοπεδάκι και τα σύνορά του με τα γειτονικά του αλλά περισσότερα πράγματα.
Τα αβαταρς που βάζεις είναι πάντα stretched, έχεις σκεφτεί ποτέ να κροπάρεις απλώς τις φάτσες;
εδιτ: Εντωμεταξύ αφού το ξέθαψα κιόλας για να ποστάρω εδώ. Γιατί ξαναπόσταρα εδώ; Τελοσπάντων, κάντε μόντες.
Αυτό δεν το κατάλαβα. Τι θες να πεις;Quote:
Originally Posted by ikonoklast
Είναι απάντηση στο επιχείρημα του Good Son περι γλώσσας. Σε μια άλλη εκδοχή της ιστορίας (πολλά συμβαίνουν σε τρείς χιλιάδες χρόνια!) θα μπορούσε στο σημερινό Ελληνικό κράτος στη θέση της Ηπείρου να είναι η Πεονία ή η Μακεδονία ως έχει να μην ανήκει καν στην Ελλάδα μετά τους Βαλκανικούς κ.ο.κ.
Ikonoklast επειδή σε μια κουβέντα που είχα με τη μάνα σου και αυτή κατάλαβε κάτι παρόμοιο, όταν φέρνω την γλώσσα ως επιχείρημα δεν αναφέρομαι στο τι γλώσσα μιλάν οι πληθυσμοί στην εν λόγω περιοχή. Είναι αλήθεια ότι μέχρι σήμερα πετυγχαίνεις πληθυσμούς με γλώσσες που δεν έχουν ελληνική ρίζα αλλά πχ λατινική σε περιοχές της Ελληνικής Μακεδονίας. Έπρεπε να το διευκρινίσω καλύτερα αλλά εννοώ το εξής:
Οι Σκοπιανοί σήμερα προσπαθούν να ενστερνιστούν Αρχαία Ελληνική ιστορία ως μέρος τους. Αυτό όμως αποκλείεται λόγω γλώσσας επειδή τα ονόματα "Μακεδονία", "Αλέξανδρος", "Φίλιππος" είναι Ελληνικά και προέρχονται από Ελληνικές λέξεις. Δεν έχουν καμία σχέση με την δική τους Σλαβική όπως πολύ εύκολα μπορείς να συμπεράνεις και μόνος, μην με βάζεις να ξαναβρίσκω links.
copyright και στις λέξεις; δλδ οι λέξεις αυτές δεν ανήκουν σε ένα παιδάκι που μεγαλώνει και τις ακούει από 3-4 γενιές πίσω;
αν οι ίδιοι οι σλαβομακεδόνες (μπλιαχ, είναι σα να λες όλους τους μαύρους αφροαμερικανούς) θέλουν να θεωρούν τον εαυτό τους προέκταση της αρχαίας μακεδονίας ας το κάνουν, δεν έχουμε την πατέντα ξερωγώ και στην τελική προσωπικά τους τη χαρίζω κιόλας
ας λέει ο καθένας ό,τι θέλει, ας αυτοπροσδιορίζεται όπως θέλει κι ας τσακίζουμε τους φασίστες
έδιτ:
κάπως το ίδιο έγινε με το κείμενο του Ανωνύμου του Έλληνος 2 αιώνες πριν και τη δημιουργία της ελληνικής εθνικής ταυτότητας στα 1800, όσον αφορά το πεδίο της σύνδεσής της με τον αρχαιοελληνικό πολιτισμό
