Warlord @ Αθήνα (Gagarin) 27/4/2013 & Θεσσαλονίκη (Μύλος) 24/4/2013

Εξαρτάται τι εννοιολογική βαρύτητα θα δώσεις σε αυτές τις λέξεις (ανώτερη & κατώτερη) και κατά πόσο θα επηρεάσουν την αντίληψη σου περί τέχνης. Εγώ δεν κάνω ηθικές κρίσεις, ούτε καν αισθητικές (αν κι εκεί αποσκοπούν τα πόστ μου). Με θεωρώ ψιλοανίκανο να καταλάβω γιατί ένα κομμάτι 5000 νοτών μπορεί να θεωρηθεί ευφυέστερο από ένα που έχει 12 αν και αρκετά συχνά μπορεί να ισχύει κάτι τέτοιο και σίγουρα δεν πρόκειται να αλλάξω το μουσικό μου γούστο επειδή δεν πληροί αυτά τα ''ανώτερα'' κριτήρια - οριοθέτησε τα όπως επιθυμείς.

Απλά δεν νομίζω πως στέκουν σαν επιχειρήματα αυτές οι αντιδράσεις που βασίζονται σε συναισθηματισμούς σαν αυτές πιο πάνω : ''αντικειμενικότητα στη μουσική; Seriously??''

ναι αλλά μιλάτε για αισθητική, που είναι και ο παράγοντας που καθορίζει απόλυτα ένα μουσικό είδος και όχι οι νότες και η αλληλουχία αυτών και δεν λέτε κουβέντα για τις Αγια Σοφιές, τα τανκς, τα βομβαρδιστικά, τις σημαίες, τους απελευθερωτικούς στρατούς και την βασιλεία των ουρανών που βρίθουν στα εξώφυλλα, τους στίχους, τις δηλώσεις, τα φέησμπουκς προφάηλς του εν λόγω καλλιτέχνη.

Quote:

---

Originally Posted by phthoggon

Δεν υπάρχει καμία "αντικειμενικότητα" και δεν έχει να κάνει με γνώσεις, μόνο με προσπάθεια. Έχει να κάνει με το πως προσεγγίζουμε κάτι που είναι διαφορετικό, υπάρχει απλά σοβαρή πιθανότητα όταν κάποιος αφιερώσει χρόνο να του μιλήσει κάτι που μέχρι τώρα απέρριπτε, να καταλάβει κάτι παραπάνω. Δε σημαίνει ότι θα καταλήξει να το γουστάρει, αλλά τουλάχιστον θα καταλάβει ότι εμείς οι άλλοι που του γουστάρουμε δεν έχουμε κάποιο πρόβλημα στον εγκέφαλο ή κάτι τέτοιο!

---

Συμφωνώ απολύτως. Και εδώ έγκειται και η κόκκινη κάρτα του Τσάμη, ο οποίος ως μουσικός όφειλε να κατανοεί τη διαφορετικότητα και τις ποικίλες αφετηρίες για τη δημιουργία μουσικής. Αν ήταν δυνατό να τεθεί ποτέ θέμα "ποιος νικάει, Warlord ή Kreator", αλλά αυτός, πέρα από το ταλέντο του ως μουσικός (κατά την ομολογία των οπαδών του), επέδειξε γνήσια και έμφυτη ηλιθιότητα. Και σε αυτόν τον τομέα υπάρχει αντικειμενικότητα, κατά τη γνώμη μου.
Το ότι τα μάζεψε μετά όπως-όπως ως απέλπιδα προσπάθεια να μη χάσει όσους δεν έχουν πάρει ακόμη εισιτήριο για τη συναυλία, σαφώς και τον κάνουν ακόμη μεγαλύτερη ρόμπα.

Κρουξ, δε πιστεύω ότι υπάρχει κάτι εσωτερικά κακό (αν εννοείς αυτό) στα χριστιανικά του Τσάμη. Άμα διώξεις όλα τα έξτρα που προκύπτουν από τις παραδοχές και την κατήχηση που έχει πάρει (ή υποβάλλει στον εαυτό του) ένας άνθρωπος που έχει πάρει μία τέτοια πορεία ζωής, νομίζω ότι το ψυχικό κέντρο που εκφράζει στη μουσική του (και παίρνω εγώ που μόνο χριστιανός δεν είμαι) και θέλει να προσεγγίσει είναι κάτι ας πούμε αγνό, που θέλει να εκφράσει μία ανώτερη, υπάρχουσα-παντού αλήθεια. Κατά βάση, μπορείς να το προσεγγίσεις σαν ελπίδα για μία αντικειμενικότητα μεταξύ των ανθρώπων. Τέτοιο πράγμα δεν υπάρχει βέβαια (όπως δεν υπάρχει ο θεός) αλλά το μόνο που τη προσεγγίζει είναι η αγάπη και η ομόνοια μεταξύ των ανθρώπων, που ο χριστιανισμός θέλει να κάνει υπάρχουσα-παντού. Είναι όπως οι πλατωνικές ιδέες που ο πλάτωνας ήθελε/ήλπιζε να "υπάρχουν" και ενώ ο σύγχρονος άνθρωπος έχει καταλήξει πως δεν (σχετικισμός κτλ), βλέπει το τρομερό παράδοξο ότι παρ΄όλα αυτά συνεχίζουν να του είναι χρήσιμες σαν "στόχος" ας πούμε. Έτσι μου μιλάει εμένα όλο αυτό.

Αν δεν υπάρχει θεός, τότε γιατί υπάρχει αντικειμενικότητα;
Πως μπορείς να έχεις μια απόλυτη θεώρηση (υπαρξιακή έστω), δίπλα σε μια σχετικιστική (αισθητική υποθέτω). Καταλαβαίνω πως και τα δύο κρύβουν άπειρες αντιφάσεις που έχουν να κάνουν και με το πως ερμηνεύει ο καθένας αυτά τα ερωτήματα αλλά μου φάνηκε αξιοπερίεργο έτσι δίπλα δίπλα το ένα στο άλλο :-p

Για να βουτήξουμε λίγο στα πιο ακαθόριστα σκατά, ανθρώπινη φύση υπάρχει; Για ένα μίνιμουμ καθολικών χαρακτηριστικών μιλάμε τώρα. Δλδ ανεπηρέαστα ή ελάχιστα επηρεασμένα από τις εξωτερικές συνθήκες του καθενός;

Επίσης για να κάνουμε και πιο ουσιαστική την κουβέντα, πριν προβούμε σε ουσιαστικό debate για ανώτερη, κατώτερη ή σχετικισμό στην τέχνη, πρέπει να δώσουμε και μια υποτυπώδη ερμηνεία του όρου (τέχνη).

Τέλος, να γίνει split.

Λεκέ, από τα πέλετς δεν περνάς έτσι εύκολα σε φιλοσοφικοαισθητικές αποψάρες. :P Δεν θα σου δώσει ο Φθόγγος τροφή για papers στην καινούρια σου σχολή. :pink:

Spoiler

Να γίνει όντως σπλιτ. Έχουμε π.χ. review για το ντεμπούτο της μπάντας.

http://www.electricrequiem.com/forum...=Lordian+Guard

Quote:

---

Originally Posted by Λεκές

Αν δεν υπάρχει θεός, τότε γιατί υπάρχει αντικειμενικότητα;
Πως μπορείς να έχεις μια απόλυτη θεώρηση (υπαρξιακή έστω), δίπλα σε μια σχετικιστική (αισθητική υποθέτω). Καταλαβαίνω πως και τα δύο κρύβουν άπειρες αντιφάσεις που έχουν να κάνουν και με το πως ερμηνεύει ο καθένας αυτά τα ερωτήματα αλλά μου φάνηκε αξιοπερίεργο έτσι δίπλα δίπλα το ένα στο άλλο :-p

Για να βουτήξουμε λίγο στα πιο ακαθόριστα σκατά, ανθρώπινη φύση υπάρχει; Για ένα μίνιμουμ καθολικών χαρακτηριστικών μιλάμε τώρα. Δλδ ανεπηρέαστα ή ελάχιστα επηρεασμένα από τις εξωτερικές συνθήκες του καθενός;

Επίσης για να κάνουμε και πιο ουσιαστική την κουβέντα, πριν προβούμε σε ουσιαστικό debate για ανώτερη, κατώτερη ή σχετικισμό στην τέχνη, πρέπει να δώσουμε και μια υποτυπώδη ερμηνεία του όρου (τέχνη).

Τέλος, να γίνει split.

---

μα βρε, είπε κανείς ότι ο χριστιανισμός έχει δίκιο? λολ. Να εκφράσω τι σημαίνει για μένα (και ίσως βαθύτερα και για αυτόν) η μουσική του τσάμης προσπαθώ. Προσωπικά οι δικές μου απόλυτες θεωρήσεις είναι πολύ λίγες, κάποιες καθαρά επιστημονικές οι οποίες έχουν να κάνουν με την ύπαρξη του φυσικού κόσμου, όχι τη "ψυχή" του ανθρώπου. Ε τι ανθρώπινη φύση υπάρχει, μία σειρά κοινών χαρακτηριστικών υπάρχουν μεταξύ των ανθρώπων, ενώ ταυτόχρονα κάθε άνθρωπος είναι διαφορετικός. Κανένα dna δεν είναι ίδιο με ένα άλλο. Εδώ έχουνε καταλήξει τελευταία ότι η συνείδηση είναι επιφαινόμενο και ότι η βούληση όπως τη ξέρουμε δεν υπάρχει (άσχετο κάπως, αλλά ήθελα εδώ και καιρό να το πω). Α, και τίποτα δεν είναι ανεπηρέαστο από τις εξωτερικές συνθήκες, εκτός κι αν την ψάχνεις όντως με πνευματιστικά πράγματα!! πσ. τι σπλιτ ρε, μην είστε φλώροι, εδώ να πάμε από τους warlord στην σεξουαλικότητα του κάστορα σε πενήντα σελίδες

αντικειμενικότητα μπορεί να υπάρξει γιατί ο άνθρωπος είναι λογικό ον και χρησιμοποιεί τη λογική του για να μετρήσει όσα πράγματα μπορούν να μετρηθούν. όταν η κρίση αφορά την αξία, ξεκινάς από αυθαίρετα καθορισμένους στόχους (που εξυπηρετούν το θυμικό/συναισθηματικό κομμάτι σου - που εν πολλοις είναι πέραν της κατασκευασμένης λογικής) και απλώς από εκεί και πέρα χρησιμοποιείς τη λογική η οποία σου επιτρέπει να φτάσεις ευκολότερα και δίχως ανακολουθίες στους στόχους σου.


από το κείμενο του ρα που παράθεσε ο παραθέητ δεν κατάλαβα πώς ξετρύπωσε η προσπάθεια αντικειμενικότητας. περισσότερο έχει να κάνει με αυτό που έγραψε ο φθόγον.

Quote:

---

Originally Posted by phthoggon

Δεν υπάρχει καμία "αντικειμενικότητα" και δεν έχει να κάνει με γνώσεις, μόνο με προσπάθεια. Έχει να κάνει με το πως προσεγγίζουμε κάτι που είναι διαφορετικό, υπάρχει απλά σοβαρή πιθανότητα όταν κάποιος αφιερώσει χρόνο να του μιλήσει κάτι που μέχρι τώρα απέρριπτε, να καταλάβει κάτι παραπάνω. Δε σημαίνει ότι θα καταλήξει να το γουστάρει, αλλά τουλάχιστον θα καταλάβει ότι εμείς οι άλλοι που του γουστάρουμε δεν έχουμε κάποιο πρόβλημα στον εγκέφαλο ή κάτι τέτοιο!

---

Η προσπάθεια προσέγγισης του νοήματος ενός κομματιού, πέρα από το επίπεδο της φόρμας -η οποία χτυπάει κατεθείαν στα μούτρα και γι' αυτό συνήθως παραμένει το μοναδικό κριτήριό μας- δεν έχει να κάνει απαραίτητα με την αντικειμενικότητα. Κάλλιστα μπορεί να σχετίζεται με την καλή διάθεση και συνείδηση σου στην κατανόηση ενός έργου που θεωρητικά είναι εκτός του γούστου σου. Αυτή η κατανόηση, για μένα τουλάχιστον, τις περισσότερες φορές αποσκοπεί σε συναισθηματικούς σκοπούς κι όχι σε αντικειμενικότητα. Γενικά, το γούστο είναι λιγάκι φιρστ ςορλδ προβλεμ και περισσότερο προκύπτει από την προσπάθεια μας να φτουρίσουμε και μεις τίποτα. Ανασφάλειες γενικά ικανοποιεί. Αν έχω φάει σκατά και είμαι ένα με το χώμα και έρθει ο ΛΟΑΔΕΡ και χώσει cArry on, δεν θα του πω "τι είναι αυτά τα κιτς". Μάλλον θα είναι ό,τι καλύτερο εκείνη τη στιγμή. Ούτε η μια βδομάδα είναι λύση για να κρίνεις κάτι, ούτε ο ένας χρόνος, ούτε τρεις ζωές, να ανοίξεις τα μάτια σου και να δεις γιατί κάτι έχει αντίκτυπο σε κάποιον χρειάζεται.

Quote:

---

Originally Posted by phthoggon

μα βρε, είπε κανείς ότι ο χριστιανισμός έχει δίκιο? λολ. Να εκφράσω τι σημαίνει για μένα (και ίσως βαθύτερα και για αυτόν) η μουσική του τσάμης προσπαθώ. Προσωπικά οι δικές μου απόλυτες θεωρήσεις είναι πολύ λίγες, κάποιες καθαρά επιστημονικές οι οποίες έχουν να κάνουν με την ύπαρξη του φυσικού κόσμου, όχι τη "ψυχή" του ανθρώπου. Ε τι ανθρώπινη φύση υπάρχει, μία σειρά κοινών χαρακτηριστικών υπάρχουν μεταξύ των ανθρώπων, ενώ ταυτόχρονα κάθε άνθρωπος είναι διαφορετικός. Κανένα dna δεν είναι ίδιο με ένα άλλο. Εδώ έχουνε καταλήξει τελευταία ότι η συνείδηση είναι επιφαινόμενο και ότι η βούληση όπως τη ξέρουμε δεν υπάρχει (άσχετο κάπως, αλλά ήθελα εδώ και καιρό να το πω). Α, και τίποτα δεν είναι ανεπηρέαστο από τις εξωτερικές συνθήκες, εκτός κι αν την ψάχνεις όντως με πνευματιστικά πράγματα!! πσ. τι σπλιτ ρε, μην είστε φλώροι, εδώ να πάμε από τους warlord στην σεξουαλικότητα του κάστορα σε πενήντα σελίδες

---

Καταλαβαίνεις πως εννοώ τη συσχέτιση (αν υπάρχει) μεταξύ ανθρώπινης φύσης και εξωτερικών συνθηκών. Προφανώς και δεν μπορείς να την αποφύγεις αν πιστεύεις έστω και 0,1% στη δαρβινική εξελικτική θεωρία όπου αν κρίνω από τη βιολογία που χρησιμοποίησες την πιστεύεις. Εγώ ρωτάω αν υπάρχουν κάποιες καθολικές ομοιότητες στον τρόπο που αντιδρούμε, που φερόμαστε, που κρίνουμε και που αισθανόμαστε. Μπορείς να διαλέξεις όποιο μοντέλο θες για να θεμελιώσεις αυτές τις ομοιότητες εκτός απ'τον συμπεριφορισμό υποθέτω.

Αυτό θα λειτουργήσει περίπου και σαν βάση στο πως αυτή η φύση, αντικατοπτρίζεται, επαληθεύεται και εξυψώνεται από τα διάφορα εργαλεία που έχουμε αφήνοντας χώρο για τις (πολλές) διαφορές μεταξύ μας.

Αν κάποιος δεν αποκτήσει μια στιβαρή θεωρία γι'αυτό το θεμελιώδες ζήτημα, δεν ξέρω πως μπορεί να προβεί σε απόλυτες αισθητικές κρίσεις (που είναι και η κορυφή του παγόβουνου συγκριτικά με όλα τα υπόλοιπα ζητήματα που δεν έχουν διευθετηθεί εδώ που τα λέμε).

εντιτ : για να μην κάνω και την πάσσα μετά αφού πάω να ανοίξω λάκο για να πέσει κάποιος, αυτό δεν αναιρεί την πιθανότητα να υπάρχει όντως ανθρώπινη φύση η οποία εκφράζεται καλύτερα και πιο ολοκληρωμένα από μια τέχνη που μπορεί να θεωρηθεί ανώτερη.

Quote:

---

Originally Posted by sfinotouvlaki

αντικειμενικότητα μπορεί να υπάρξει γιατί ο άνθρωπος είναι λογικό ον και χρησιμοποιεί τη λογική του για να μετρήσει όσα πράγματα μπορούν να μετρηθούν. όταν η κρίση αφορά την αξία, ξεκινάς από αυθαίρετα καθορισμένους στόχους (που εξυπηρετούν το θυμικό/συναισθηματικό κομμάτι σου - που εν πολλοις είναι πέραν της κατασκευασμένης λογικής) και απλώς από εκεί και πέρα χρησιμοποιείς τη λογική η οποία σου επιτρέπει να φτάσεις ευκολότερα και δίχως ανακολουθίες στους στόχους σου.

---

(καιρό έχουμε να τα πούμε εμείς ε? :P έτσι να μαζευόμαστε οι παλιοί)

ναι, αντικειμενικότητα υπάρχει αλλά στην επιστήμη, όχι στην τέχνη. Η προσπάθεια για μία αντικειμενική κρίση περί τέχνης πέφτει πάντοτε στην διαφορετικότητα των "θέλω" του ανθρώπου. Αυτοί οι αυθαίρετα καθορισμένοι στόχοι που λες και συ θα μείνουν πάντα στο τέλος, αφού βγάλεις όλα τα αντικειμενικά αναλυτικά κριτήρια που μπορείς να χρησιμοποιήσεις . Για αυτό και τα λογικά κριτήρια που χρησιμοποιεί ένας μουσικός δημοσιογράφος πχ για να βρει την "σημαντικότερη" ή "επιδραστικότερη" τέχνη είναι αδιάφορα για τον κάθε άνθρωπο ο οποίος ψάχνει απλά το αντίστοιχο γρανάζι που θα έρθει να κολλήσει στο δικό του, ας πούμε. Βασικά διαβάζω τη δεύτερη παράγραφο και συνεχίζεις γράφοντας πράγματα με τα οποία συμφωνώ, οπότε δε κατάλαβα γιατί ακριβώς η ένσταση.

έντιτ: λεκέ, πιστεύω ότι δεν υπάρχει καμία καθολική ομοιότητα μεταξύ ανθρώπων για όλα τα πράγματα που ανέφερες και ότι υπάρχει απόλυτη συσχέτιση μεταξύ αυτού και εξωτερικών συνθηκών (μα απο που θα προερχόταν αν υπήρχε τέτοιο πράγμα? από το θεό?) Το γεγονός ότι η ύλη δε μπορεί να συνυπάρχει (εννοώ, δύο άνθρωποι με ακριβώς ίδιες πορείες) σημαίνει ότι η διαφορά στις εξωτερικές συνθήκες θα προϋποθέτει πάντα διαφορά και στον άνθρωπο.

Άρα είσαι σχετικιστής μέχρι άκρων;

σόρι που διακόφτω, αλλά μπήκε και δεύτερη μέρα στην Αθήνα την Κυριακή 28 του μήνα, αλλά μάλλον χωρίς Doomsword.

φ8ογγε, δεν έχω ένσταση σε κάτι από αυτά που έγραψες, η παραθεση του κειμένου σου ήταν για να συμφωνήσω. και σ' αυτά που έγραψες τώρα, επίσης συμφωνούμε. ίσως είναι κακό το συντακτικό μου και μπερδεύτηκες. αυτά για την αντικειμενικότητα ήταν απλώς μια αναφορά στο ότι δεν είναι απαραίτητη η ύπαρξη του θεού για την υπαρξή της.

Quote:

---

Originally Posted by Λεκές

Άρα είσαι σχετικιστής μέχρι άκρων;

---

δε ξέρω, νομίζω θετικιστής είμαι :P. Όλα σε μία εξωτερική (αντικειμενική) πραγματικότητα ανάγονται, κάποιοι σχετικιστές νομίζω το αρνούνται αυτό. Ε το να λες ότι δεν υπάρχει αντικειμενικότητα στην τέχνη ή ότι όλοι οι άνθρωποι είναι διαφορετικοί δε σε κάνει σχετικιστή, νομίζω είναι απλά σωστή λογική απέναντι σε κακή.

σβηνοτουβλάκι: οκι ντόκι!

Quote:

---

Originally Posted by phthoggon

Quote:

---

Originally Posted by Λεκές

Άρα είσαι σχετικιστής μέχρι άκρων;

---

δε ξέρω, νομίζω θετικιστής είμαι :P. Όλα σε μία εξωτερική πραγματικότητα ανάγονται, κάποιοι σχετικιστές νομίζω το αρνούνται αυτό. Ε το να λες ότι δεν υπάρχει αντικειμενικότητα στην τέχνη ή ότι όλοι οι άνθρωποι είναι διαφορετικοί δε σε κάνει σχετικιστή, νομίζω είναι απλά σωστή λογική απέναντι σε κακή.

σβηνοτουβλάκι: οκι ντόκι!

---

Θύμισε μου την επόμενη φορά που θα κανεις αισθητική κρίση (βλ σχόλια για kreator) να σε κράξω τότενες :-p