Printable View
Μπλα, σε επίπεδο ανάλυσης κοινωνικών φαινομένων δεν έχει να κάμει κάτι ο χάισενμπεργκ που είναι ένα πολύ συγκεκριμένο πράμα για πολύ συγκεκριμένα πράματα. Όπως δεν έχει να κάμει και ας πούμε ο γκέντελ που είναι επίσης ένα συγκεκριμένο πράμα για πολύ συγκεκριμένα πράματα.
Σε τέτοιο επίπεδο υπάρχουν αίτια που μια χαρά περιγράφονται και μια χαρά εξηγούνται. Ντετερμινιστικά ίσως όχι αλλα η απόκλισης είναι μικρή για να μας νοιάζει, έτσι κι αλλιώς όλοι εσείς σε ψυχιατρεία 8α καταλήξετε.
Αυτο που δεν εχεις καταλαβει ακομα και ποτε ισως δε θα καταλαβεις αν μου λες για Γκεντελ και τετοια ειναι πως οποιοδηποτε "κοινωνικοπολιτικο" φαινομενο υπακουει μονο σε φυσικους νομους τοσο βασικους οσο ο νομος της επιβιωσης του πιο ισχυρου, το ενστικτο της αυτοσυντηρησης και ομαδοποιησης για την διασφαλιση αυτης και αλλες τετοιες πιπες. Κοινως, ειμαστε ζωα, απλα θελουμε να λεμε οτι ειμαστε πιο εκλεπτυσμενοι. :)
ουδείς διαφώνησε. ωστόσο δεν είμαστε απλά αυτό, πως να το κάνομε τώρα.
Τι εννοεις? Καλυτεροι η χειροτεροι?
Πολυπλοκότεροι!!
πάλι θολοκουλτοριαρικες πίπες λέτε ρε;
μόλις τώρα είδα αυτό.Quote:
Originally Posted by Vic
ο τυπάκος δεν ήταν απλά παραδοσιακός αντικομμουνιστής -ο μαρξ ευθύνεται για τον σταλινισμό, ο κομουνισμός είναι έμφυτα βίαιος, ο κομουνισμός καταπιέζει το έθνος και τη θρησκεία, οι ρώσοι τα περνούσαν καλύτερα με τους τσάρους κλπ- αλλά εκτός αυτού ήταν και τσουτσέκι των δυτικών, υποστηρίζοντας τον πόλεμο του βιετναμ και κατηγορώντας έναν πρώην αμερικάνο στρατιωτικό ως "προδότη" επειδή έβγαλε τα άπλυτα του πεντάγονου στη φόρα.
αν έχετε τέτοια κάψα να απορρίψετε συλλήβδιν την αριστερά ώστε να δέχεστε άκριτα τα λεγόμενα του κάθε μαλάκα μπορείτε κάλλιστα να διαβάσετε και πλεύρη.
εντιτ: α, και το νόμπελ είναι αστικός θεσμός.
PES TA
ειρωνεύσαι?!
καθόλου, πάντα μου καθόταν στο στομάχι ο μαλάκας και συμφωνώ απόλυτα με όσα είπες και εδώ που τα λέμε ούτε λογοτεχνικά λέει πολλά πράματα και ασταδιάλα.
Δύο πράγματα:Quote:
Originally Posted by Ubu Roi
1. Ρώτησα χωρίς να πάρω θέση. Έχω διαβάσει το βιβλίο και βλέποντας το θρεντ ήθελα να δω πώς το αντιμετωπίζει η "άλλη πλευρά" (εντελώς ισοπεδωτικά χάριν συζητήσεως). Επίσης να επισημάνω ότι αν βγει τελικά μετά από 500 χρόνια ξέρω γω οριστικά ότι και ο Λένιν και ο Στάλιν ήταν σκατόπαιδα, αυτό δεν είναι απόδειξη κατά της αριστερής ιδέας, όπως ακριβώς ο Χριστόδουλος δεν είναι απόδειξη κατά της Εκκλησίας (λέω εγώ).
Αυτά για την κάψα μου να απορρίψω συλλήβδιν την αριστερά. Η αλήθεια είναι πως προ πολλού έχω αποφασίσει ότι δεν υπάρχει "καλό" πολιτικό σύστημα πέραν της πεφωτισμένης δεσποτείας όταν αυτή κάθεται τυχαία (ένα φορτωμένο τυχαία αλλά νέβερμάιντ) και δέαρφορ άχρηστη ως ρεαλιστική πολιτική πρόταση. Συνεπώς όταν ασχολούμαι με την πολιτική και την ιστορία είναι καθαρά για να ξέρω τι μου γίνεται, στα μέτρα που η βλακεία μου επιτρέπει και όχι γιατί έχω ελπίδες ότι θα έρθουν καλύτερες μέρες.
2. Για την θέση μου στον Σολζενίτσιν, να πάρω και εγώ για να μην μείνει και κανείς με την απορία (ναι, καλά):
Το άτομο αδιαμφισβήτητα ξεκίνησε ως σαπόρτερ του κοζ και κατέληξε να το σιχαίνεται. Θα έλεγα πως χέστηκα αν τελικά κατέληξε να ψηφίζει και Μπους, αυτά που γράφει στο βιβλίο του δεν βλέπω να έχουν ακυρωθεί ως πραγματικότητες ιστορικές, εκτός από τον αριθμό των εκατομμυρίων που προσωπικά αν είναι εκατοντάδες ή δεκάδες, δεν μου κάνει μεγάλη διαφορά. Αυτά που γράφει από όσο γνωρίζω έχουν διασταυρωθεί από άπειρες άλλες μαρτυρίες και ατ δι εντ οβ δι ντέι, οι απόψεις του Λένιν όπως τις έχει γράψει ο ίδιος ανεξαρτήτως ιστορικών γεγονότων μου φτάνουν για να τον κάνω φάιλ στο ντουλάπι με την ένδειξη "μαλάκας".
Σημειώνω όμως πως αυτά που γράφεις για τον Σολζ δεν ακυρώνουν στο ελάχιστο ότι γίνονταν εγκλήματα από το σοβιετικό κράτος κατά των πολιτών, σύμφωνα με τα γραφόμενά του Σολζ αλλά και πολλών άλλων.
Περιμένω όμως από κάποιον άλλο να μου δώσει ένα λινκ που να ακυρώνει αυτά που γράφει ως μυθεύματα (όλα, όχι περί στατιστικής ακρίβειας, εκτός και αν μιλάμε για διαφορές του τύπου "μερικές χιλιάδες μόνο υπέστησαν αυτά που γράφει ο Αλεξάντρ"). Δηλαδή με λίγα λόγια, δεν τα πέρασε αυτά που έγραφε; Έλεγε ψέμματα; Και μιας και χρησιμοποιούμε αντ χόμινεμς, να το παίξω και εγώ πούστικα και να πω ότι δεν θέλω λινκ από "παραδοσιακούς κομμουνιστές". Πρόχειρα με γκουγκλ και βικι δεν είδα κάτι τέτοιο αλλά δεν το κυνήγησα κιόλας είναι η αλήθεια.
Πέρι νόμπελ αδιαφορώ. Το βιβλίο δεν το διάβασα για λογοτεχνική αξία αλλά για ιστορική. Τον βρήκα προκατειλημμένο στο βαθμό που θα περίμενα κάποιος που έχασε χρόνια από την ζωή του και έφαγε ξύλο ως εχθρός του καθεστώτος να είναι. Δηλαδή. Εκτός είπαμε αν βρεθεί κάτι που δείχνει ότι τα έβγαζε από την κούτρα του για τον α ή β λόγο.
-------
Ωραία η κουβέντα που ανοίξατε περί επιλογής και συνθηκών. Πιστεύω στην ελεύθερη βούληση ακράδαντα αλλά και ότι αυτή επηρεάζεται σε μεγάλο βαθμό από τις υπάρχουσες συνθήκες, αλλά όχι σε βαθμό ισοπεδωτικό. Επίσης ότι δεν παίρνουμε κάθε απόφαση μόνο με βάση ένστικτα. Πρόχειρα, σαν θέση αυτά, για το γαμώτο.
σολο και γκόθη, βασικά, τι στο μπούτσο σχέση έχει αν είναι λογοτεχνικά κακός ή αρχίδι σαν ΑΝΘΡΩΠΟΣ ή και τα 2; πολιτικό μυθιστόρημα έκανε ο άνθρωπος, τα γεγονότα που περιγράφονται μας νοιάζουν και κατά πόσο είναι αληθή.
και στους δύο, δεν έχω διαβάσει το βιβλίο και δεν αμφιβάλλω ότι στην ΕΣΣΔ δολοφονήθηκαν πολλοί και καταπιέστηκαν ακόμα περισσότεροι. αλλά αν διαβάσω ποτέ κάτι τέτοιο θα το διαβάσω ως ιστορικό κείμενο και όχι ως λογοτεχνικό, όπως είπε και ο βικ, όποτε θα προτιμήσω μια αντικειμενικότερη πηγή από κάποιον που δηλώνει ότι με τον τσάρο ήμασταν γαμώ.
Αφού βρε Αθειστ ξέρεις καλά ότι το κατα πόσον είναι αληθινά τα γεγονότα σε ένα πολιτικό κιολας, μυθιστόρημα εξαρτιέται πλήρως από το κατά πόσο είναι προκατειλλημένος απεναντί τους αυτός που τα έχει παρακολουθήσει και τα περιγράφει, ποια είναι η θέση του και τι καπνό φουμάρει γενικότερα. Οπότε μπορείς να υποθέσεις κάποια πράγματα διαβάζοντας κάτι σαν το παρακάτω.
εδιτ: όχι δεν έπεσε συννενόηση με τον παραπάνω, μ!!Quote:
He considered it far fetched to blame the catastrophes of the 20th century on one 16th century and one 18th century tsar, when there were many other examples of violence that could have inspired the Bolshevik in other countries earlier in time, especially mentioning similarities with the Jacobins of the Reign of Terror of France.
Instead of blaming Russian conditions, he blamed the teachings of Karl Marx and Friedrich Engels, arguing that Marxism itself is violent. His conclusion is that Communism will always be totalitarian and violent, wherever it is practiced. There was nothing special in the Russian conditions that affected the outcome.
έλα ρε μλκ τώρα, αφού όποια μορφή και αν έχει ένα ιστορικό κείμενο, την ίδια δύσπιστη στάση θα κρατήσει ο εκάστοτε αναγνώστης. εσύ μου λες πως ο σολζενίτσυν ήταν biased και άρα τα κείμενά του έχουν ψεγάδια, εγώ θα σου πω πως αν δν είχαν νικήσει οι σύμμαχοι θα είχαμε άλλη άποψη για τον κυρ αδόλφο, και έχω και κάνα δυο γνωστούς που θα σου πούνε πως τα βιβλία της ιστορίας μας αδικούνε πόντιους και αρμένιους. όσο ο ιστορικός δεν είναι κάποιος εξωγήινος χωρίς συμφέρον στον πλανήτη μας, πάντα θα υπάρχει μια εύνοια προς κάποια πλευρά.Quote:
Originally Posted by Ubu Roi
παρεμπιπτόντως, αυτό με τον τσάρο δν το 'χω πετύχει πουθενά, σε ποιό βιβλίο είναι;
επίσης φθόγγον, μου λες να κρίνω το κατά πόσο ήταν προκατειλημμένος κάποιος συγγραφέας, δίνοντάς μου να διαβάσω κάτι που κάποιος άλλος έγραψε γι' αυτόν; και που ξέρω εγώ αν δεν είναι και αυτός το αντίστοιχο αρχίδι της άλλης πλευράς με το ίδιο σκεπτικό;
