View Full Version : Isxnwn Ag-elladwn
Mia filh moy moy eipe painkoblhth, oti oi goneis, amfoteroi dhmosioi ypallhloi, ths ths anakoinwsan ep\ishmws apo edw kai pera oi dapanes toys 8a einai eksairetika sfixtes, giati endexetai apo ton allo mhna na mhn plhrw8oun ksana. h toylaxiston na mhn plhrwnontai taktika. To kratos daneisthke apo tis trapezes gia na plhrwsei syntakseis kai mis8ous.
How about this?
:evil: :evil: :evil:
enitharmon
11-04-2005, 19:31
ας πιάσουν κι αυτοί καμιά βραδινή δουλειά...
Stimmt?
Φίλος της μητέρας μου, δημόσιος υπάλληλος επίσης, της είπε πως τους ανακοίνωσαν μείωση μισθού... Λίγο, αλλά... μείωση; :|
eyeamflesch
11-04-2005, 20:02
Stimmt?
Φίλος της μητέρας μου, δημόσιος υπάλληλος επίσης, της είπε πως τους ανακοίνωσαν μείωση μισθού... Λίγο, αλλά... μείωση; :|
ahahaha ama dw eforiakous se poreia tha stamatisei o kozmos.
Η Νέα Δημοκρατία είναι το ζωντανό αντιπαράδειγμα στον εκλαϊκισμό "έλα μωρέ, όλοι ίδιοι είναι" όσο και στον εκλαϊκισμό πως τα δυο μεγάλα κόμματα κάνουν τα ίδια.
Το επόμενο βήμα λέγεται διακριτικά "διεύρυνση ωραρίου" και προς το παρόν διαψεύδεται ;)
The_Fool
11-04-2005, 23:20
Το επόμενο βήμα λέγεται διακριτικά "διεύρυνση ωραρίου" και προς το παρόν διαψεύδεται ;)
Μη χαίρεσαι, για κάποιους αυτό έχει γίνει χρόνια τώρα, ανάλογα και τι δουλειά κάνεις βέβαια.
(το σύνηθες ωράριο για μηχανικό που θέλει να βγάζει κάτι παραπάνω από τον ελάχιστο μισθό του ΤΕΕ -αν στον δίνουν κι αυτόν- είναι 10+ ώρες. Ξέρω αρκετούς που δουλεύουν και 12ωρα :))
Το επόμενο βήμα λέγεται διακριτικά "διεύρυνση ωραρίου" και προς το παρόν διαψεύδεται ;)
Μη χαίρεσαι, για κάποιους αυτό έχει γίνει χρόνια τώρα, ανάλογα και τι δουλειά κάνεις βέβαια.
(το σύνηθες ωράριο για μηχανικό που θέλει να βγάζει κάτι παραπάνω από τον ελάχιστο μισθό του ΤΕΕ -αν στον δίνουν κι αυτόν- είναι 10+ ώρες. Ξέρω αρκετούς που δουλεύουν και 12ωρα :))
Αϊ νόου. Φαντάζομαι ότι αναφέρεται στους κλασικούς δημοσίους υπαλλήλους του 8ωρου.
nomizw (ap'o,ti akoyw, xwris na eimai sigoyros) oti ta epipeda kapoiwn misthwn sto dhmosio tomea eixan diathrhthei texnhta se epipedo poy dikaiologeitai sth bash ths isorropias prosforas/zhthsh sthn agora, kai xreiazotan kapoia anaprosarmogh.
twra, an h agaphth filh Medusa - poy de tha einai h prwth fora an me afhsei me anoixto to stoma apo ekplhksh - yponoei me to "h toylaxiston na mhn plhrwnontai taktika. To kratos daneisthke apo tis trapezes gia na plhrwsei syntakseis kai mis8ous." oti to kratos tha balei loyketo kai, kapws, toy teleiwse to xartziliki kai tha apolysei..xm...TO KRATOS (giati ayto einai oi dhmosioi ypallhloi), e, tote nomizw oti yperbalei ligo. :)
Δε θα βάλει λουκέτο, αλλά μπορεί να καθυστερεί μισθούς (δε θα ήταν κι η πρώτη φορά) και να αρχίσει να διώχνει συμβασιούχους, να κάνει λιγότερες προσλήψεις, κ.λπ.
Κατά τα άλλα, είναι δείγμα της άσχημης οικονομικής κατάστασης και της αδυναμίας της κυβέρνησης να ανταπεξέλθει στα προβλήματα που δημιούργησε η αδράνεια των προηγούμενων μηνών. Όπως είπα και παλαιότερα, θα περάσουν 5-6 χρόνια μέχρι να έχουμε μια σταθερή οικονομία.
να αρχίσει να διώχνει συμβασιούχους, να κάνει λιγότερες προσλήψεις, κ.λπ.
kala moy paidia, to mikro kratos einai ston pyrhna ths filosofias kathe deksioy kommatos.
oso gia thn kathysterhsh misthwn, to exw akoysei se afthoneia kai ston idiwtiko tomea. symbainei.
(PS den prospathw na yperaspistw thn kybernhsh.)
Ασχέτως αν το προτιμούν ή όχι, αναγκάζονται να κάνουν κάτι τέτοιο. Σε περίπτωση που δε το'χεις προσέξει, από τον Σεπτέμβρη οι οικονομικές συνθήκες είναι ιδιαίτερα δυσμενείς, δε γίνονται επενδύσεις και δε γίνονται δημόσια έργα.
Ασχέτως αν το προτιμούν ή όχι, αναγκάζονται να κάνουν κάτι τέτοιο. Σε περίπτωση που δε το'χεις προσέξει, από τον Σεπτέμβρη οι οικονομικές συνθήκες είναι ιδιαίτερα δυσμενείς, δε γίνονται επενδύσεις και δε γίνονται δημόσια έργα.
altheia einai oti den parakoloythw ta pragmata toso stena apo edw.
kai les oti h oikonomikh yfesh ofeiletai se kakh diaxeirhsh apo meroys ths kybernhshs?
kai les oti h oikonomikh yfesh ofeiletai se kakh diaxeirhsh apo meroys ths kybernhshs?
Ήταν δεδομένο πως θα υπάρχει ύφεση μετά τους Ολυμπιακούς, το πρόβλημα όμως ήταν πως η κυβέρνηση εκείνο το διάστημα κυριολεκτικά δεν έκανε τίποτε, όχι μόνο στο θέμα της οικονομίας, αλλά και στο νομοθετικό έργο (θυμίζω πως είχε γίνει παρατήρηση απ'τη πρόεδρο της Βουλής, πως η Βουλή δε μπορεί να λειτουργήσει και έτρεχαν οι υπουργοί της ΝΔ να καταθέσουν νομοσχέδιο... το οποίο είχε συντάξει το ΠΑΣΟΚ πριν μερικά χρόνια). Από εκεί και πέρα, στον προϋπολογισμό φάνηκε πως προσπαθούν να κόψουν από παντού, καθώς δε μπορούν να βρουν κάποια λύση. Επίσης, μεγάλο αρνητικό ήταν το πάγωμα των έργων στη Μακεδονία.
Είναι εύκολο, βεβαίως, να κατηγορείς τη κυβέρνηση, αλλά δεν είναι ο μόνος υπεύθυνος. Η γενικότερη, δυστυχώς διαχρονική, νοοτροπία των Ελλήνων επιχειρηματιών συμβάλλει στην παρούσα κατάσταση. Φοροδιαφυγές, κοντόφθαλμα επιχειρηματικά σχέδια χωρίς μακροπρόθεσμες προοπτικές, έλλειψη επενδύσεων στις νέες τεχνολογίες (σε βαθμό που δεν αξιοποιούν καν τα κονδύλια της Ε.Ε. σωστά), κ.λπ.
Einai epishs 8libero to kratos na mhn kanei tpt na deleasei tis ksenes xwrees na er8oyn sthn Ellada, oxi mono apo apopshs ependysewn (polla 8a 8elame) alla oyte kai th sxetikh diafhmish poy na apey8ynetai se ypopshfioys toyristes.
Zhleyw to kratos ths kyproy, to opoio dapana posa gia thn toyrisitkh probolh toy nhsioy ka8hmerina sthn germanikh TV, prow8wntas kai ton xeimerino kai ton 8erino toyrismo. H ELlada apantaxoy apoysa. ta idia prattei kai h Toyrkia kai alles mesogeiakes xwres.
Kai mhn akousw oti den exoume lefta gia diafhmish. Aplws oi Ellhnes epixeirhmaties kai to Kratos-Epixeirhmatias den exoyn peistei gia th dynamh ths kai blakwdws.
Ka8ysterhsh mis8wn den exei ginei pote edw kai 25 xronia sto Dhmosio.
Kai mhn akousw oti den exoume lefta gia diafhmish. Aplws oi Ellhnes epixeirhmaties kai to Kratos-Epixeirhmatias den exoyn peistei gia th dynamh ths kai blakwdws.
Όσον αφορά τον τουρισμό, οι Έλληνες επιχειρηματίες τον θεωρούσαν δεδομένο και ανέβαζαν συνέχεια τις τιμές, χωρίς να ξοδεύουν λεφτά για διαφήμιση. Η κερδοσκοπική αυτή συμπεριφορά έκανε πολύ πιο ανταγωνιστικές γειτονικές χώρες, με αποτέλεσμα την πτώση του τουρισμού τα τελευταία δυο-τρία χρόνια. Είναι κλασσικό παράδειγμα κοντόφθαλμων στρατηγικών.
Τέλος, ανησυχώ πολύ για κάποιες τακτικές της Ν.Δ., ιδιαίτερα μετά από τις δηλώσεις για "γαλάζια παιδιά"...
enitharmon
12-04-2005, 19:52
i Eurovision einai pio simantiki...
Αν αναφέρεσαι στο σχόλιο για τα γαλάζια παιδιά, μπορείς να ανατρέξεις σε παλιό άρθρο των Νέων σχετικά με τα "προσόντα" διευθυντικών στελεχών στο δημόσιο, καθώς επίσης και τις πρόσφατες καταγγελίες για τη συμπεριφορά της ΟΝΝΕΔ ( http://www.in.gr/news/article.asp?lngEntityID=615438 ). Επίσης, να θυμίσω άλλες δυσάρεστες τακτικές, όπως το προπαγανδιστικό φυλλάδιο που είχε μοιραστεί τον Μάιο στα σχολεία του Πειραιά (σχετικώς με την σχέση Εκκλησίας-Κράτους).
enitharmon
12-04-2005, 21:53
to sxolio gia ti Eurovision itan apantisi gia to
Kai mhn akousw oti den exoume lefta gia diafhmish.
Einai epishs 8libero to kratos na mhn kanei tpt na deleasei tis ksenes xwrees na er8oyn sthn Ellada
h ellada einai one-country xwra. sta agia toyta xwmata den yparxei xwros gia alles xwres.
Zhleyw to kratos ths kyproy, to opoio dapana posa gia thn toyrisitkh probolh toy nhsioy ka8hmerina sthn germanikh TV, prow8wntas kai ton xeimerino kai ton 8erino toyrismo. H ELlada apantaxoy apoysa. ta idia prattei kai h Toyrkia kai alles mesogeiakes xwres.
Kai mhn akousw oti den exoume lefta gia diafhmish. Aplws oi Ellhnes epixeirhmaties kai to Kratos-Epixeirhmatias den exoyn peistei gia th dynamh ths kai blakwdws.
Ka8ysterhsh mis8wn den exei ginei pote edw kai 25 xronia sto Dhmosio.
kat'arxas, sxetika me to teleytaio (to opoio, by default to dexomai, giati den exw logo na amfisbhtw tis dhlwseis soy) moy akoygetai kapws periergo oti mporeis na katatheteis me tosh sigoyria yper toy enos h' alloy endexomenoy. tha mporoysa toylaxiston na rwthsw pws mporei na exeis erthei se katoxh tetoioy isxyroy fact?
gia ola ta alla, kathws kai ta posts poy akoloythhsan, h proswpikh moy ektimhsh einai oti eiste liiiigo (oxi perissotero, alla par'ola ayta, liiiigo) aysthroi kai, isws, adikoi. oson afora ton toyrismo ayto kai tis sygkriseis me toys kyprioys. nai, to kratos den ksodevei osa lefta (analogika) oso alles xwres ths perioxhs me tis opoies brisketai se ameso antagwnismo ; nai, to ksexeilwma twn timwn kai to testarisma twn oriwn toy toyrista kathws kai to flert me thn aisxrokerdia toy ellhna epixeirhmatia einai pragmatika fainomena. apo thn allh, to men teleytaio exei (thelwntas kai mh) perioristei se systhmatiko bathmo - o enas taksitzhs h' ksenodoxos poy tha eksapathsei ton kanado apo to toronto den mporoyn na katapolemhthoyn eykola - to de prwto einai ws einai giati me diaforoys tropoys h idiwtikh prwtoboylia katafernei sto proselkysei endiaferon se sygkekrimena toyristika projects. kai to protimw ayto, personally naoym.
apla isws liiiiiigo perissoterh epieikeia. den einai toso monopata ta pragmata. einai, alla oxi toso.
Raven Lord
13-04-2005, 11:04
από το κακό στο χειρότερο. ενώ τα τελευταία 2 χρόνια παίρνω τον ίδιο μισθό, με τη συνεχή αύξηση των κρατήσεων (αυτών που δεν επιστρέφονται) καταλήγουν στα χέρια μου λιγότερα χρήματα. :x
Dragonlord
13-04-2005, 11:47
ΝΕΑ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ
ΔΟΥΛΕΙΕΣ ΓΙΑ ΟΛΟΥΣ
:thumbsup: :thumbsup: :thumbsup: :thumbsup: :thumbsup:
bonus Υ.Γ.: "Η ΝΔ δεν είναι δεξιά, έχουν αλλάξει οι εποχές"
Dragonlord
13-04-2005, 11:54
nomizw (ap'o,ti akoyw, xwris na eimai sigoyros) oti ta epipeda kapoiwn misthwn sto dhmosio tomea eixan diathrhthei texnhta se epipedo poy dikaiologeitai sth bash ths isorropias prosforas/zhthsh sthn agora, kai xreiazotan kapoia anaprosarmogh.
Να προσαρμοστούν οι υπόλοιποι μισθοί προς τα πάνω.. με τις τιμές της αγοράς και κοιτώντας την υπόλοιπη Ευρώπη θα έπρεπε να έχουμε γύρω στα 900-1000€ βασικό μισθό
Raven Lord
13-04-2005, 12:23
μη σου πω και παραπάνω... όταν ζεις μόνος, 1000euro είναι σχετικά ok για αθήνα (με ενοίκιο, λογαριασμούς κτλ) και αρκετά καλά για επαρχία. όμως σκέψου 2 μισθοί 1000euro να χρειαστεί να θρέψουν 4μελή οικογένεια. απλά δε γίνεται. και μετά γκρινιάζουν για την υπογεννητικότητα και μαλακίες... ποιος σκέφτεται να κάνει οικογένεια σήμερα?
egw na sas pw thn alh8eia diaskedazw me ola auta ...
Oloi idioi einai yeah way to go ...
eyeamflesch
13-04-2005, 15:42
egw na sas pw thn alh8eia diaskedazw me ola auta ...
Oloi idioi einai yeah way to go ...
Den einai diaskedastiko to na se gamane enw den to thes :(
Η Νέα Δημοκρατία είναι το ζωντανό αντιπαράδειγμα στον εκλαϊκισμό "έλα μωρέ, όλοι ίδιοι είναι" όσο και στον εκλαϊκισμό πως τα δυο μεγάλα κόμματα κάνουν τα ίδια.
ok symfwnoi,h nea dhmokratia einai xeiroterh apo to pasok,einai to monadiko komma pou 8a mporouse na to apodei3ei afto se ligo xroniko diasthma(pou einai sthn e3ousia).
y.g.Stous malakes tou 45% pou tous pshfise ena megalo :moutza: prepei na niw8ete kapws etsi : :sex:
egw na sas pw thn alh8eia diaskedazw me ola auta ...
Oloi idioi einai yeah way to go ...
Den einai diaskedastiko to na se gamane enw den to thes :(
etsi apofasise h pleiopshfia to apodexesai kai a3iologeis :)
Να προσαρμοστούν οι υπόλοιποι μισθοί προς τα πάνω.. με τις τιμές της αγοράς και κοιτώντας την υπόλοιπη Ευρώπη θα έπρεπε να έχουμε γύρω στα 900-1000� βασικό μισθό
mporw na se diabebaiwsw - kai ton ravenlord- oti den ftaiei h kybernhsh gia toys misthoys sthn ellada, gia ton aplo logo oti h oikonomia sthn ellada den einai black box. an nomizeis - pragma poy einai sthn ektimhsh toy kathenos na exei apopsh - oti oi misthoi sthn ellada analogika me to kostos zwhs den anaparagoyn sto telos thn poiothta zwhs poy apolambanei o mesos eyrwpaios, toteo thn apanthsh tha prepei na thn psakseis ston idio ton ellhna ypallhlo (ayto, paketo me ton ellhna epixeirhmatia ktl. - i.e. sthn ellhnikh paragwgh). an, en oligois, to systhma htan pio apodotiko, pio innovative, pio eyelikto kai pio <bale edw ti xreiazetai> oi apodoxes tha htan megalyteres. den exei shmasia ti nomizeis oti dikaioysai (kai, omologw, oti leksh-sthn-leksh h topothethsh moy arxizei na einai pio egkyrh gia ton idiwtiko para to dhmosio tomea), shmasia exei se mia anoixth agora ti antitimo antistoixei sthn paragwgh soy. as doyleve o ellhnas 10 wres meso oro san ton amerikano, na epairnr perissotera lefta. paradeigmata gia ayto, poy einai oysiastika aytonohto, yparxoyn para polla. akoma kai sth gallia, thn pleon sosialistikh, anthrwpokektrikh oikonomia ths eyrwphs, anagkasthkan prin merikoys mhnes na aykshsoyn to wrario kata mia wra, giati poly apla den ebgaine h katastash. kai edw, teleiwnontas kyklika, h kybernhsh exei mikro say.
eimai sigoyros oti ta pragmata ston ellhniko dhmosio tomea (kai edw yparxoyn periptwseis kai periptwseis, giati to ellhniko dhmosio einai terastios organismos) exoyn eksygianthei arketa, alla otan akoma prin ena xrono akoyga kroysmata me typoys/typises na xtypan kartes en apoysia ypallhlwn kai na mhn kanoyn mias wras doyleia, pws na paraponethoyn meta gia ta epipeda twn misthwn?
kai, gia to theo, posa xronia akoma tha paraponietai o ellhnas oti aksizei perissotero. giati de skaei ligaki na stamathsei thn gkrinia kai na prospathhsei gia kati kalytero? etsi, gia allagh. den eipe kaneis oti h zwh einai eykolh. nai, na paleveis ; nai, na mh se pianoyn malaka ; nai, na doyleveis me aksioprepeia kai na apaiteis sebasmo apo ton ergodoth. alla den ginetai panta mono na klapsoyrizeis san kakomathhmeno mwro.
mh me parekshgeite gia ayta poy lew.
nomiza h souhdia eixe thh pleon sosialistiko-an8rwpokentrikh poltikh sthn eurwph ...
Dragonlord
13-04-2005, 19:58
Πιστεύεις δηλαδή πως αν στο ΙΚΑ δούλευαν περισσότερο και αντί να περιμένεις ένα μήνα για να σε δει γιατρός σε έβλεπε αμέσως οι μισθοί θα αυξάνονταν;
nai. den einai thema pisths. an to kratos xreiazotan gia thn idia doyleia ligoteroys ypallhloys:
1) tha mporoyse na eksoikonomhsei lefta poy tha gyrnagan h' ws foroapallages h' ws ependyseis se dhmosies yphreseies pisw ston polith - kai ayto shmainei aykshsh toy biotikoy epipedoy.
2) tha eixe, isws, further thn polyteleia na plhrwnei to pio apodotiko proswpiko kalytera.
chris_boss
14-04-2005, 00:31
Gabriel ο Έλληνας ιδιωτικός υπάλληλος δουλεύει τουλάχιστον 10 ώρες.
Dragonlord
14-04-2005, 01:00
Gabriel σταμάτα να διαβάζεις Το Εγχειρίδιο του Λεφτά. Δεν περίμενα τόσο άκυρα "επιχειρήματα" - δεν έχεις δουλέψει ποτέ ε; Μιλάμε ότι είσαι κανονικά στον κόσμο σου όσον αφορά το συγκεκριμένο θέμα. Μαλάκα ΤΙ γράφεις; "den exei shmasia ti nomizeis oti dikaioysai (kai, omologw, oti leksh-sthn-leksh h topothethsh moy arxizei na einai pio egkyrh gia ton idiwtiko para to dhmosio tomea), shmasia exei se mia anoixth agora ti antitimo antistoixei sthn paragwgh soy.". Δηλαδή επειδή το κράτος έχει πει πως ο κατώτατος μισθός είναι 500€ σημαίνει ότι αυτό αντιστοιχεί στην παραγωγή μου; Η κοπελίτσα που λιώνει στη δουλειά στα Goodys οχτώ ώρες για 500 ευρώ και κάνει ταμείο ΕΚΑΤΟΜΜΥΡΙΑ αξίζει τόσα; Σε διαβεβαιώ πως αν το κράτος αύριο έλεγε "300€ κατώτατος μισθός", κατευθείαν θα της κόβανε 200€. Και αυτό επειδή με 10% ανεργία ξέρουν πως πάντα θα υπάρχει κάποιος πιο απελπισμένος φουκαράς που θα δεχτεί να το κάνει - από το μηδέν τα πάντα είναι καλύτερα, κι ας γλείφεις σκατά. Όσον αφορά τους δημόσιους υπαλλήλους, στο χέρι του κράτους είναι να τους ελέγχει - αν και εδώ τα πάντα είναι σχετικά: Ο πατέρας μου κάθεται στο γραφείο γιατί συνήθως δεν έχουν τίποτα να του αναθέσουν. Η μάνα μου που είναι σε άλλο τομέα είναι παραγωγικότατη και η αδερφή μου που δουλεύει σε νοσοκομείο λιώνει στη δουλειά από το πρωί μέχρι το απόγευμα. Το θέμα είναι ότι σε μία ΑΝΘΡΩΠΙΝΗ κοινωνία δε μπορεί να ισχύει ο νόμος της ζούγκλας. Πρέπει το κράτος να εξασφαλίζει μια σχετικά άνετη ζωή στους πολίτες - και αυτό σημαίνει αυτή τη στιγμή κατώτατο μισθό 900-1000€. Ο κατώριμος μου έλεγε πως ο drummer τους δούλευε σκουπιδιάρης και έπαιρνε 1600 το μήνα. Στη Σουηδία τρέχουν πιο γρήγορα οι σκουπιδιάρηδες δηλαδή;
Dragonlord
14-04-2005, 01:05
Επίσης αν οι γονείς σου είχαν κάποιες ατυχίες και τώρα δούλευαν στα goody's για 500 ευρώ είμαι σίγουρος πως θα τους έλεγες τι μαλάκες που είναι που δε δουλεύουν 10 ώρες όπως οι αμερικανοί
Gabriel σταμάτα να διαβάζεις Το Εγχειρίδιο του Λεφτά.
pio akyro kai anoysio opening ever? pithanotata.
Δεν περίμενα τόσο άκυρα "επιχειρήματα" - δεν έχεις δουλέψει ποτέ ε;
ypoxreos gia to patronarisma, alla exw doylepsei. tha prepei apla na me pistepseis. :)
synoptika, oson afora ta parakatw:
Μιλάμε ότι είσαι κανονικά στον κόσμο σου όσον αφορά το συγκεκριμένο θέμα. Μαλάκα ΤΙ γράφεις; "den exei shmasia ti nomizeis oti dikaioysai (kai, omologw, oti leksh-sthn-leksh h topothethsh moy arxizei na einai pio egkyrh gia ton idiwtiko para to dhmosio tomea), shmasia exei se mia anoixth agora ti antitimo antistoixei sthn paragwgh soy.". Δηλαδή επειδή το κράτος έχει πει πως ο κατώτατος μισθός είναι 500€ σημαίνει ότι αυτό αντιστοιχεί στην παραγωγή μου; Η κοπελίτσα που λιώνει στη δουλειά στα Goodys οχτώ ώρες για 500 ευρώ και κάνει ταμείο ΕΚΑΤΟΜΜΥΡΙΑ αξίζει τόσα;
monolektika, nai.
Σε διαβεβαιώ πως αν το κράτος αύριο έλεγε "300€ κατώτατος μισθός", κατευθείαν θα της κόβανε 200€.
entaksei. an h erwthsh soy einai - kai tha htan tragika trivial - an to kratos MPOREI na kanei kati tetoio an ksypnhsei eksairetika strava enas eksairetika malakas mia mera, tote profanws h apanthsh tha htan "swpa!". an yponoeis, apo thn allh, oti mporei na to kanei me to idio makroxronio sustainability ston dhmosio tomea, tote esy, kale moy file, zeis ston kosmo soy. enan periergo kosmo, indeed.
Και αυτό επειδή με 10% ανεργία ξέρουν πως πάντα θα υπάρχει κάποιος πιο απελπισμένος φουκαράς που θα δεχτεί να το κάνει - από το μηδέν τα πάντα είναι καλύτερα, κι ας γλείφεις σκατά.
e, den einai toso apla ta pragmata, opws afhsa na ennohthei kai parapanw, alla mia plhrhs analysh thelei poly grapsimo kai arketh ypomonh.
Όσον αφορά τους δημόσιους υπαλλήλους, στο χέρι του κράτους είναι να τους ελέγχει
mpa.
Πρέπει το κράτος να εξασφαλίζει μια σχετικά άνετη ζωή στους πολίτες - και αυτό σημαίνει αυτή τη στιγμή κατώτατο μισθό 900-1000€.
mpa. ayta ta prepei einai toylaxiston anypostata, an oxi asteia, se pragmatistikh bash.
Ο κατώριμος μου έλεγε πως ο drummer τους δούλευε σκουπιδιάρης και έπαιρνε 1600 το μήνα. Στη Σουηδία τρέχουν πιο γρήγορα οι σκουπιδιάρηδες δηλαδή;
o misthos, ws apolyto noymero, de leei tipota. tipota apolytws. ligotero apo tipota. einai oso anoysio kai xazo oso na syzhtame an to 1 ekatosto einai megalo h' mikro mhkos.
nomizw to ksekatharhsa perifhma sto prohgoymeno post moy oti h misthologia sthn ellada einai pragma poly pio syntheto apo to "o skoypidiarhs sto peroy pairnei 50 cents" h' "h typisa sta goodys doylevei 15 wres me ena mwro sthn agkalia" kai tetoia entopismena sxolia poy den einai dynato se sobarh syzhthsh sto thema na ta apanthsei kapoios xwris enan terastio prologo poy tha thetei oles aytes tis erwthsei in context.
nomizw, pantws, oti agnoeis h' parablepeis oysiastikes arxes sto thema. an nomizeis, p.x., opws afhses na ennohthei (ektos an ekanes plaka), oti h isorropia twn misthwn sto dhmosio einai oso aythaireth oso na thn anebokatebazei o enas ki o allos at will sa se sklabopazaro, tote sigoyra den mporoyme na epikoinwnhsoyme kai gia na ftasoyme na milame estw kai sto idio mhkos kymatos tha apaithsei ypomonh poy den nomizw oti einai stis ikanothtes moy na diataksw.
alla, bebaia, tha lew malakies pali, xwris amfibolia.
edit:
Επίσης αν οι γονείς σου είχαν κάποιες ατυχίες και τώρα δούλευαν στα goody's για 500 ευρώ είμαι σίγουρος πως θα τους έλεγες τι μαλάκες που είναι που δε δουλεύουν 10 ώρες όπως οι αμερικανοί
eleeino sxolio, agaphte, kai prosblhtiko, opws to ermhnevw.
Dragonlord
14-04-2005, 01:44
Γιατί; Εσύ έλεγες πως αν θέλουν περισσότερα λεφτά οι υπάλληλοι πρέπει να δουλεύουν δέκα ώρες όπως οι αμερικανοί. Γενικά δε βγαίνει άκρη. Σε αυτό που λες για τους μισθούς στο δημόσιο: δε διαφωνώ ότι συγκριτικά με τους υπόλοιπους κάποιοι δημόσιοι υπάλληλοι παίρνουν άδικα περισσότερα χρήματα. Το θέμα είναι πως, αν ο μέσος μισθός γενικότερα ήταν όπως στην Ευρώπη (αναλογικά με το κόστος ζωής), τότε οι σημερινοί μισθοί των δημοσίων υπαλλήλων θα ήταν λογικότατοι. Δεν είναι το ζητούμενο να μειωθούν αυτοί οι μισθοί αλλά να αυξηθούν οι υπόλοιποι.
BTW: Δουλειά από δουλειά έχει διαφορά ε. Εννοώ αν χρειάστηκε ποτέ να ζήσεις με τα χρήματα που σου προσφέρει μια δουλειά του πούτσου, δηλαδή με το βασικό μισθό στην Ελλάδα. Γιατί αποκλείεται να δούλευες όρθιος για 3 ευρώ την ώρα, να έβγαινες σαν άνθρωπος ένα σαββατόβραδο και να ήσουν ευχαριστημένος που πληρώνεις 5€ ένα ποτήρι μπύρα και άλλα τόσα για το ταξί της επιστροφής, αφού "τόσο είναι το αντίτιμό τους στην ελεύθερη αγορά".
Γιατί; Εσύ έλεγες πως αν θέλουν περισσότερα λεφτά οι υπάλληλοι πρέπει να δουλεύουν δέκα ώρες όπως οι αμερικανοί.
ayto anaferetai sto edit toy prohgoymenoy post moy? giati, pera apo thn oysia toy thematos - thn opoia, an to ekana, den ennohsa pote na thn meiwsw sto "na doyleveoyn 2 wres parapanw" -, briskw (kai ayto einai apla mia eyaisthhsia, isws) eksairetika ypotimhtiko na yponoei kapoios oti yposthrizw kati logw symferontos h' proswpikhs katastashs. den yposthrizw to dikaiwma twn omofylofilwn sth seksoyalikh toys protimhsh epeidh eimai omofylofilos (poy den eimai), den yposthrizw to dikaiwma twn yperbarwn sto faghto epeidh eimai yperbaros (poy den eimai), den yposthrizw to dikaiwma twn kapnistwn sto kapnisma epeidh eimai kapnisths (poy den eimai) kai den diamorfwnw tis apopseis moy sto thema poy syzhtamw epeidh oi goneis moy einai etsi h' gioybetsi h' kokoretsi. dexomai point blank o,ti moy leei kapoios ws thn eilikrinh toy apopsh asxeta me ta proswpika toy circumstances, kai perimenw mia antistoixh katanohsh sxetika me tis dikes moy apopseis.
Δεν είναι το ζητούμενο να μειωθούν αυτοί οι μισθοί αλλά να αυξηθούν οι υπόλοιποι.
tha sto pws alliws...oi misthoi sthn ellada tha enarmonistoyn SIGOYRA (xwris ixnos amfibolias kai me apolytothta entropikh) me toys ypoloipoys misthoys, an ola ta alla epishs enarmonistoyn me ta eksw. ayto, nomizw, ws statement synopsizei kala kapoia apo ta pragmata poy thelw na metaferw.
kai kati allo, poy parablepoyme (isws den eprepe na to anaferw, giati tha anoiksei allo megalo thema, alla tha to kanw). ena apo ta themata poy prepei na enarmonistei epeishs me toys eksw gia na ginei to dhmosio pio ygies, pio apodotiko kai, kat'epektash, pio kaloplhrwmeno einai o nepotismos kai h allagh froyras me kathe nea kybernhsh. se opoio bathmo epimenei shmera, meta apo kapoies allages stoys tropoys proslhpshs. den einai dynaton - opws diabaza kai se ena thread edw, sto forum, nomizw, oxi poly paliotera - na einai se theseis me diaxeiristikh eythynh o anhpsios toy mpatzanaki toy ypoyrgoy h' to kommatoskylo, kai na moy thelei kai 2000 eyrw (genika PANTA milaw. mhn nomizei kapoios oti anaferomai sth gynaika toy or something. kai ayto ws koyltoyra yparxei. den nomizw na to amfisbhtei kaneis.)
BTW: Δουλειά από δουλειά έχει διαφορά ε. Εννοώ αν χρειάστηκε ποτέ να ζήσεις με τα χρήματα που σου προσφέρει μια δουλειά του πούτσου, δηλαδή με το βασικό μισθό στην Ελλάδα. Γιατί αποκλείεται να δούλευες όρθιος για 3 ευρώ την ώρα, να έβγαινες σαν άνθρωπος ένα σαββατόβραδο και να ήσουν ευχαριστημένος που πληρώνεις 5€ ένα ποτήρι μπύρα και άλλα τόσα για το ταξί της επιστροφής, αφού "τόσο είναι το αντίτιμό τους στην ελεύθερη αγορά".
prospathw na ksexasw th doyleia moy, poy htan sto bretaniko dhmosio se thesh junior ereynhth, giati ta xrhmata htan poly liga kai oi empeiries moy - oson afora th doyleia - eksairetika dysarestes.
Dragonlord
14-04-2005, 02:27
den exei shmasia ti nomizeis oti dikaioysai....as doyleve o ellhnas 10 wres meso oro san ton amerikano, na epairnr perissotera lefta.
Μα αγόρι μου χρυσό το κόλλημά μου είναι πως τα έριξες στον υπάλληλο που είναι ο τελευταίος που φταίει. Αν το κράτος προωθεί τα ρουσφέτια, αν δεν υπάρχει ουσιαστικός έλεγχος στην παραγωγικότητα του υπαλλήλου γιατί να μην τα φορτώσει στον κόκκορα; Οποιοσδήποτε μεγάλωνε σε ένα περιβάλλον με τις ελληνικές αντιλήψεις περί δημοσίου πιθανότατα το ίδιο θα έκανε. Όταν μπεις σε μία δουλειά χωρίς έλεγχο και βλέπεις άλλους δέκα να τα ξύνουν επειδή έτσι έκαναν πάντα, εσύ κορόϊδο είσαι να κάνεις διαφορετικά; Περιμένεις να ξυπνήσουν μια μέρα οι υπάλληλοι και να αρχίσουν να τρέχουν από μόνοι τους για να γίνουν πιο παραγωγικοί; Και είναι τουλάχιστον ΑΦΕΛΕΣ να πιστεύεις πως τα επιπλεόν κέρδη θα τα επέστρεφε το κράτος στους υπαλλήλους. Γενικότερα, ποιος θα σεβαστεί ένα κράτος στο οποίο πληρώνει πχ 2 ευρώ διόδια για αυτούς τους δρόμους; Εφόσον σου τα τρώνε, κοιτάς κι εσύ να τους τα φας. Το κράτος είναι που έχει το πάνω χέρι σε αυτή τη σχέση και αυτό πρέπει να πάρει την πρωτοβουλία για να αλλάξουν τα πράγματα.
Γενικότερα περί μισθών πιστεύω πως είναι φρικαλέο να λες πως ενώ τα goodys κάνουν τρελό τζίρο οι υπάλληλοι αξίζουν 500 ευρώ το μήνα. Από πού κι ως πού λες ότι ένας άνθρωπος που γαμιέται στη δουλειά αξίζει να ζήσει με τόσα λεφτά; Είναι αξιοπρεπής ζωή αυτή; Τι σκατά πρέπει να κάνει για να αξίζει, σύμφωνα με σένα, μία σχετικά άνετη ζωή; Να πιάσει και απογευματινή δουλειά; Για ποια ζωή θα μιλάμε τότε;
Όσον αφορά τη δουλειά (αν και μίλαγα για Ελλάδα) δεν καταλαβαίνω γιατί προσπαθείς να την ξεχάσεις, εφόσον προφανώς "αυτό το αντίτιμο αντιστοιχούσε στην παραγωγή σου". Φαντάσου τώρα κάποιον που πρέπει να ζήσει όλη του τη ζωή με μια δουλειά που "προσπαθεί να ξεχάσει". Νόμιζα πως η αδικία των σημερινών κατώτατων μισθών είναι αυτονόητη...
Μα αγόρι μου χρυσό το κόλλημά μου είναι πως τα έριξες στον υπάλληλο που είναι ο τελευταίος που φταίει. Αν το κράτος προωθεί τα ρουσφέτια, αν δεν υπάρχει ουσιαστικός έλεγχος στην παραγωγικότητα του υπαλλήλου γιατί να μην τα φορτώσει στον κόκκορα; Οποιοσδήποτε μεγάλωνε σε ένα περιβάλλον με τις ελληνικές αντιλήψεις περί δημοσίου πιθανότατα το ίδιο θα έκανε. Όταν μπεις σε μία δουλειά χωρίς έλεγχο και βλέπεις άλλους δέκα να τα ξύνουν επειδή έτσι έκαναν πάντα, εσύ κορόϊδο είσαι να κάνεις διαφορετικά; Περιμένεις να ξυπνήσουν μια μέρα οι υπάλληλοι και να αρχίσουν να τρέχουν από μόνοι τους για να γίνουν πιο παραγωγικοί;
as soy apanthsw giati nomizw oti h aponomh twn eythynwn gia thn katastash den einai toso aplh, ksemakrainontas ligo sthn ellhnikh pragmatikothta. me rwtas, "Όταν μπεις σε μία δουλειά χωρίς έλεγχο και βλέπεις άλλους δέκα να τα ξύνουν επειδή έτσι έκαναν πάντα, εσύ κορόϊδο είσαι να κάνεις διαφορετικά;", kai enw - par'olo poy to briskw apexthes kai mikro ws attitude - den mporw na brw kapoion kyniko antilogo, as se paw ligo paraeksw. sto dhmosio, o kosmos temepliazei giati oloi oi alloi temepeliazoyn kai ftaei, moy les, meta thn sxetikh analysh, to kratos (h', as poyme kalytera, h kybernhsh, giati kratos eimaste oloi mas, kai oi dhmosioi ypallhloi, kai ypopsiazomai oti thes na peis pws aytoi apla symbibazontai me mia gamhmenh katastash). sto dromo, apo thn allh, o enas ki o allos klebei sfhna sto fanari kai kanei pontikies sto dromo "giati oloi etsi kanoyn" - "koroido einai na kanei diaforetika?". stis forologikes dhlwseis h' stis episkepseis sto giatro h' stis agores proiontwn h' whatever, o kosmos forodiafeygei "giati oloi etsi kanoyn". stis oyres stis dhmosies yphreseies oloi sfazontai gia ton idio logo. stis paralies, o kosmos petaei skoypidia giati h paralia einai gemath skoypidia apo toys alloys. na se rwthsw egw kati me th seira moy: oi kybernhseis ftaine gia ola ayta? oi kybernhseis einai ypeythynes gia kati poy einai - profanestata sta matia ta dika moy, toylaxiston - symperifora kai nootropia rizwmenh ston ellhna? egw nomizw oti den mporeis na apallaseis ton kosmo apo tis eythynes epeidh "oloi to idio kanoyn". (kai me phge ligo se aoysvits/nazistikh germania meria o syneirmos. "oloi etsi ekanan".)
Και είναι τουλάχιστον ΑΦΕΛΕΣ να πιστεύεις πως τα επιπλεόν κέρδη θα τα επέστρεφε το κράτος στους υπαλλήλους. Γενικότερα, ποιος θα σεβαστεί ένα κράτος στο οποίο πληρώνει πχ 2 ευρώ διόδια για αυτούς τους δρόμους;
pera apo th diafthora, den nomizw oti einai katholoy afeles ayto poy lew. soy eipa: den tha gyrisei aparaithta sthn tseph toy ws aykshsh, alla (ef'oson to isozygio toy kratoys tha htan kalytero) tha mporoysan na ginoyn forologikes elafrynseis se aytoys poy tis xreiazontai (syntaksioyxoys p.x.) h' dhmosia erga. h' estw meiwsh toy xreoys. an exeis ligotera eksoda (kai, ksanalew, as afhsoyme sthn akrh gia ligo to fainomeno ths diafthoras), exeis perisotera xrhmata na diatheseis.
Εφόσον σου τα τρώνε, κοιτάς κι εσύ να τους τα φας. Το κράτος είναι που έχει το πάνω χέρι σε αυτή τη σχέση και αυτό πρέπει να πάρει την πρωτοβουλία για να αλλάξουν τα πράγματα.
briskw katastreptikh ayth th nootropia, akoma ki an einai - an gennietai apo apelpisia kai pikria - se kapoio bathmo dikaiologhmenh. to kratos, soy ksanalew, eimaste egw ki esy kai, mias kai yparxoyn oria sto ti mporei na kanei o kathenas mas se sxesh me parapona sthn kybernhsh ktl., as kanoyme mia prospatheia oloi mas. an h allagh erxotan apo kathe ellhna, tote tha allazan ta pragmata. h kybernhsh h twrinh h' h epomenh den mporei na kanei tipota oysiastiko sthn epilysh aytwn twn thematwn. tipota apolytws (ektos isws na beltiwsei thn paideia twn politwn).
Γενικότερα περί μισθών πιστεύω πως είναι φρικαλέο να λες πως ενώ τα goodys κάνουν τρελό τζίρο οι υπάλληλοι αξίζουν 500 ευρώ το μήνα. Από πού κι ως πού λες ότι ένας άνθρωπος που γαμιέται στη δουλειά αξίζει να ζήσει με τόσα λεφτά;
den eipa pote kati tetoio. den eimai egw poy tha pw pws aksizei kai me ti lefta na zei kapoios. lew apla oti h doyleia poy kanei sto periballon poy thn prosferei ektimatai me ayto to antitimo apo thn agora. ayto kai tipota allo.
Είναι αξιοπρεπής ζωή αυτή; Τι σκατά πρέπει να κάνει για να αξίζει, σύμφωνα με σένα, μία σχετικά άνετη ζωή; Να πιάσει και απογευματινή δουλειά; Για ποια ζωή θα μιλάμε τότε;
e, ayto poy eipa molis.
Όσον αφορά τη δουλειά (αν και μίλαγα για Ελλάδα) δεν καταλαβαίνω γιατί προσπαθείς να την ξεχάσεις, εφόσον προφανώς "αυτό το αντίτιμο αντιστοιχούσε στην παραγωγή σου". Φαντάσου τώρα κάποιον που πρέπει να ζήσει όλη του τη ζωή με μια δουλειά που "προσπαθεί να ξεχάσει". Νόμιζα πως η αδικία των σημερινών κατώτατων μισθών είναι αυτονόητη...
prospathw na thn ksexasw giati moy ebgaine to ladi se mia doyleia psiloapaisia, me apaisio proistameno kai mikrh plhrwmh. exw to dikaiwma na aisthanomai oti thelw na thn ksexasw xwris na thewrw oti dikaioymoyna de facto enan mistho poy eixa sto myalo moy. den katalabainw giati mporei na yparxei problhma h' antifash se kati tetoio.
Dragonlord
14-04-2005, 03:14
as soy apanthsw giati nomizw oti h aponomh twn eythynwn gia thn katastash den einai toso aplh, ksemakrainontas ligo sthn ellhnikh pragmatikothta. me rwtas, "Όταν μπεις σε μία δουλειά χωρίς έλεγχο και βλέπεις άλλους δέκα να τα ξύνουν επειδή έτσι έκαναν πάντα, εσύ κορόϊδο είσαι να κάνεις διαφορετικά;", kai enw - par'olo poy to briskw apexthes kai mikro ws attitude - den mporw na brw kapoion kyniko antilogo, as se paw ligo paraeksw. sto dhmosio, o kosmos temepliazei giati oloi oi alloi temepeliazoyn kai ftaei, moy les, meta thn sxetikh analysh, to kratos (h', as poyme kalytera, h kybernhsh, giati kratos eimaste oloi mas, kai oi dhmosioi ypallhloi, kai ypopsiazomai oti thes na peis pws aytoi apla symbibazontai me mia gamhmenh katastash). sto dromo, apo thn allh, o enas ki o allos klebei sfhna sto fanari kai kanei pontikies sto dromo "giati oloi etsi kanoyn" - "koroido einai na kanei diaforetika?". stis forologikes dhlwseis h' stis episkepseis sto giatro h' stis agores proiontwn h' whatever, o kosmos forodiafeygei "giati oloi etsi kanoyn". stis oyres stis dhmosies yphreseies oloi sfazontai gia ton idio logo. stis paralies, o kosmos petaei skoypidia giati h paralia einai gemath skoypidia apo toys alloys. na se rwthsw egw kati me th seira moy: oi kybernhseis ftaine gia ola ayta? oi kybernhseis einai ypeythynes gia kati poy einai - profanestata sta matia ta dika moy, toylaxiston - symperifora kai nootropia rizwmenh ston ellhna? egw nomizw oti den mporeis na apallaseis ton kosmo apo tis eythynes epeidh "oloi to idio kanoyn". (kai me phge ligo se aoysvits/nazistikh germania meria o syneirmos. "oloi etsi ekanan".)
Βάλε εκεί που γράφεις "όλοι έτσι κάνουν" το "όλοι έτσι κάνουν και δεν τους κάνει κανείς τίποτα" και είσαι μέσα. ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ να ξεκινήσουν όλοι μαζί να δουλεύουν από μόνοι τους. Σίγουρα κάποιοι θα τα ξύνουν ακόμα περισσότερο και, αν συνεχίσουν να μην υπάρχουν κυρώσεις, θα ξαναρχίσουν να τα ξύνουν όλοι.
pera apo th diafthora, den nomizw oti einai katholoy afeles ayto poy lew. soy eipa: den tha gyrisei aparaithta sthn tseph toy ws aykshsh, alla (ef'oson to isozygio toy kratoys tha htan kalytero) tha mporoysan na ginoyn forologikes elafrynseis se aytoys poy tis xreiazontai (syntaksioyxoys p.x.) h' dhmosia erga. h' estw meiwsh toy xreoys. an exeis ligotera eksoda (kai, ksanalew, as afhsoyme sthn akrh gia ligo to fainomeno ths diafthoras), exeis perisotera xrhmata na diatheseis.
Πώς γίνεται να αφήσεις στην άκρη το φαινόμενο της διαφθοράς σε κάτι τέτοιο; Εφόσον μιλάς για ουτοπική κυβέρνηση, λογικό είναι να έχεις και ουτοπικούς υπαλλήλους.
briskw katastreptikh ayth th nootropia, akoma ki an einai - an gennietai apo apelpisia kai pikria - se kapoio bathmo dikaiologhmenh. to kratos, soy ksanalew, eimaste egw ki esy kai, mias kai yparxoyn oria sto ti mporei na kanei o kathenas mas se sxesh me parapona sthn kybernhsh ktl., as kanoyme mia prospatheia oloi mas. an h allagh erxotan apo kathe ellhna, tote tha allazan ta pragmata. h kybernhsh h twrinh h' h epomenh den mporei na kanei tipota oysiastiko sthn epilysh aytwn twn thematwn. tipota apolytws (ektos isws na beltiwsei thn paideia twn politwn).
Άμα λέω εγώ πως είσαι στον κόσμο σου... Το κράτος είμαστε εγώ κι εσύ; Κοίτα να δεις, κι εγώ που νόμιζα πως οι κυβερνήσεις μεταξύ άλλων πχ κερδίζουν ψήφους μέσω της διαφήμισης που εξασφαλίζουν με τα χρήματα που παίρνουν από μεγάλες επιχειρήσεις, με αντίτιμο ευνοϊκή μεταχείριση αργότερα. Λες να φταίει αυτό για το χαμηλό βασικό μισθο; Μπα, μάλλον φταίει που οι υπάλληλοι δε δουλεύουν δέκα ώρες.
den eipa pote kati tetoio. den eimai egw poy tha pw pws aksizei kai me ti lefta na zei kapoios. lew apla oti h doyleia poy kanei sto periballon poy thn prosferei ektimatai me ayto to antitimo apo thn agora. ayto kai tipota allo.
Ε το μόνο που λέω τόση ώρα είναι πως αυτή η εκτίμηση είναι σάπια και εξαρτάται από τα συμφέροντα της εκάστοτε κυβέρνησης. Η κυβέρνηση τα κάνει πλακάκια με τους επιχειρηματίες, οι βουλευτές παίρνουν καμια μίζα, το αντίτιμο της δουλειάς του υπαλλήλου μένει σχετικά χαμηλά και "όλοι" είναι ευχαριστημένοι. Αυτή η εκτίμηση δε γίνεται να αναφέρεται ως κάτι αντικειμενικό ή αδιάβλητο και είναι στρουθοκαμηλισμός το να λες "ε, αφού με αυτό το αντίτιμο εκτιμάται η δουλειά του υπαλλήλου από την αγορά". Αν το κράτος υπάρχει για να υπηρετεί τον πολίτη (που έτσι θα έπρεπε να είναι) θα έπρεπε αυτό το αντίτιμο να επανεκτιμηθεί. Αν ο σκοπός του κράτους είναι να υπηρετεί τις μεγάλες επιχειρήσεις, τότε πάσο.
briskw katastreptikh ayth th nootropia, akoma ki an einai - an gennietai apo apelpisia kai pikria - se kapoio bathmo dikaiologhmenh. to kratos, soy ksanalew, eimaste egw ki esy kai, mias kai yparxoyn oria sto ti mporei na kanei o kathenas mas se sxesh me parapona sthn kybernhsh ktl., as kanoyme mia prospatheia oloi mas. an h allagh erxotan apo kathe ellhna, tote tha allazan ta pragmata. h kybernhsh h twrinh h' h epomenh den mporei na kanei tipota oysiastiko sthn epilysh aytwn twn thematwn. tipota apolytws (ektos isws na beltiwsei thn paideia twn politwn).
Άμα λέω εγώ πως είσαι στον κόσμο σου... Το κράτος είμαστε εγώ κι εσύ; Κοίτα να δεις, κι εγώ που νόμιζα πως οι κυβερνήσεις μεταξύ άλλων πχ κερδίζουν ψήφους μέσω της διαφήμισης που εξασφαλίζουν με τα χρήματα που παίρνουν από μεγάλες επιχειρήσεις, με αντίτιμο ευνοϊκή μεταχείριση αργότερα. Λες να φταίει αυτό για το χαμηλό βασικό μισθο; Μπα, μάλλον φταίει που οι υπάλληλοι δε δουλεύουν δέκα ώρες.
exw liwsei na koitaw thn othonh. fobamai tha moy pesoyn ta matia, alla ayto prepei opwsdhpote na to ksekatharhsw prin xasw thn orash moy.
otan lew oti to kratos eimaste egw ki esy den ennow opws to emhneyeis (kai, ma thn panagia, tha ektimoysa, mexri toylaxiston na epibebaiwseis ti ennow na mh me patronareis toso anelehta). den ennow oti egw ki esy kanoyme koymanto stis thesmikes apofaseis kai w-tra-la-la-anthismena-libadia-kai-dhmokraties. pros theoy. ayto poy ennooysa legontas oti ega ki esy eimaste to kratos einai oti o kratikos mhxanismos (ston opoio perilambanetai kai to dhmosio) leitoyrgei me ellhnes polites. o dhmosios ypallhlos, paw na soy pw, einai kai ypallhlos, alla kai kratos. gi'ayto soy lew kai soy ksanalew oti (1) dysleitoyrgiko kratos/adiko kratos/adiaforo kratos shmainei, metaksy allwn, ta antistoixa gia toys dhmosioys ypallhloys, kai (2) allo to kratos, agaphte, allo h kybernhsh. an exeis enstaseis gia thn misthodosia sto dhmosio, to problhma soy einai me thn ellhnikh kybernhsh, oxi to ellhniko kratos, to opoio - katalhgontas - soy epanalambanw eimaste egw ki esy.
epimenw na briskw th malakismenh nootropia poy anaferw sto quote eleeinoterh toy eleeinoy, and that's that.
Dragonlord
14-04-2005, 03:32
Κράτος (το) ουσ. δύναμη, ισχύς || αρχή, εξουσία || οργανωμένη πολιτεία || η κυβέρνηση κάθε χώρας.
Πριν χάσεις την όρασή σου άνοιξε κανα λεξικό μπας και μάθεις τη σημασία των λέξεων που χρησιμοποιείς. Kisses :wink:
Κράτος (το) ουσ. δύναμη, ισχύς || αρχή, εξουσία || οργανωμένη πολιτεία || η κυβέρνηση κάθε χώρας.
:
pali kala poy to afhses ayto mesa, gia to dynamiko moy comeback
:****
(sas agapaw ki as me patronarete)
Dragonlord
14-04-2005, 03:40
gi'ayto soy lew kai soy ksanalew oti allo to kratos, agaphte, allo h kybernhsh.
Κράτος (το) ουσ. δύναμη, ισχύς || αρχή, εξουσία || οργανωμένη πολιτεία || η κυβέρνηση κάθε χώρας.
(το γαμήσαμε και ψόφησε ε :D )
άντε καληνύχτα
eyeamflesch
14-04-2005, 11:03
Basika Gabriel, koita:
stin oikogeneiaki epixeirisi mas yparxei ena atomo (i ksaderfi mou) i opoia bgazei tin perissoteri douleia apo apopsis paragwgis. Symfwna me to nomo pernei 650e peripou kathara. Symfwna me mena (pou gnwrizw ta kerdi tis epixeirisis) tha prepe na pernei perissotera.
Apopsi mou einai oti xreiazetai na entryfiseis sto kefalaio "anisi katanomi ploutou".
Xwris tous ergates to afentiko tha perne tarxidgia toy, xwris ta afentika pithanws napernan tarxidgia tous kai oi ergates opote katalligoume sto symperazma oti kathe mergia xreiazetai tin alli. aFta se enan omorfo kozmo, oxi sto simerino. Edw mporei na mou peis "ma to afentiko einai pou organwnei oli tin epixeirisi, den exei stathero wrario (prepei na "treksei" ana pasa stigmi), epekteinei tin epixeirisi klp klp". An dexiesai oti kai oi dyo pleBres xreiazontai tin alli, tote apla as plerwnetai to afentiko symfwna me oses wres douleBei, apo ti stigmi poy tha kamei apozbesi toy kefalaioy poy thaxei xwsei.
Episis to thema exei ki alles proektaseis - mia apaFtes einai to na deis tou polites ws katanalwtes anti gia apla ergazomenous. Otan loipon agorazeis ena proion se timi lianikis exei synithws ypertimologithei toulaxiston 100% apo tin aksia paragwgis, metaforas klp.
Episis einai thema tis kybernisis (kai tou kratous genikotera) na bgalei ortha skieFtomenous polites. Ebales to thema tis paideias se mia mikri parenthesoula enw eprepe na to baleis me to megalytero megethos grammatoseiras. Oi koinwniki afypnisi tha prepe nanai thema toy kratoys kai oxi memonomenwn periptwsewn akadimaikwn, aktibistwn, kallitexnwn klp.
@dragonlord, milises gia mistho pwlitrias sta goodys se sxiesi me ton tziro twn goody's. akyri sygkrisi, mporei mia etaireia na xei tziro 100000000000000000000000000000e kai kerdos molis 1000000e. Omws ypopteBomai (basi twn gnwsewn pou exw ya ta fast-food chains tis amerikis) oti to kerdos twn goody's einai arkieto wste na dwkei aFksisi stous ypalliloys toy.
postscript: exw mia gnwsti poy pigie sto dimosio (de thymamai se pgoion tomea) epeidis ithele ontws na prosferei ergo (proerxontan apo eFpori oikogeneia, de xreiazotan ta leFta tou dimosiou). Otan mpikie sto dimosio kai prospathise na efarmosei tin epithymia tis, ola talla ta koupoukia-synadelfoi tis tis proksenousan gkrinies, paraponiontane stin proistameni klp klp.
post-postscript: gabriel de thelw na se prozblisw, opws tharrw pws oute o dragonlord ithele, alla eimai tis apopsis oxi oti den exeis douleFsei (mias kai den exw logw na samfizbitisw), alla oti den exeis dei kati poy na theleis na pareis (apo santouits mexri amaksi) kai na metefrases tin timi toy se wres douleias pou tha xreiasteis na douleFseis gia na tapoxtiseis.
Dragonlord
14-04-2005, 11:13
@dragonlord, milises gia mistho pwlitrias sta goodys se sxiesi me ton tziro twn goody's. akyri sygkrisi, mporei mia etaireia na xei tziro 100000000000000000000000000000e kai kerdos molis 1000000e. Omws ypopteBomai (basi twn gnwsewn pou exw ya ta fast-food chains tis amerikis) oti to kerdos twn goody's einai arkieto wste na dwkei aFksisi stous ypalliloys toy.
Oui, απλά πήρα ως αυτονόητο το γεγονός πως τα goody's δεν έχουν κέρδος 5 ή 10 λεπτά από κάθε χάμπουργκερ - που και τόσα να είχαν, μου φαίνεται πως και πάλι συνολικά τα κέρδη του ιδιοκτήτη θα ήταν υπερβολικά περισσότερα από του υπαλλήλου.
eyeamflesch
14-04-2005, 11:16
@dragonlord, milises gia mistho pwlitrias sta goodys se sxiesi me ton tziro twn goody's. akyri sygkrisi, mporei mia etaireia na xei tziro 100000000000000000000000000000e kai kerdos molis 1000000e. Omws ypopteBomai (basi twn gnwsewn pou exw ya ta fast-food chains tis amerikis) oti to kerdos twn goody's einai arkieto wste na dwkei aFksisi stous ypalliloys toy.
Oui, απλά πήρα ως αυτονόητο το γεγονός πως τα goody's δεν έχουν κέρδος 5 ή 10 λεπτά από κάθε χάμπουργκερ - που και τόσα να είχαν, μου φαίνεται πως και πάλι συνολικά τα κέρδη του ιδιοκτήτη θα ήταν υπερβολικά περισσότερα από του υπαλλήλου.
De nomizw pws to pososto kerdous twn goody's ana santouits einai analogo me to pososto kerdous tou Bildiridi ana kozmima, wstoso to kerdos twn fastfoodadikwn erxietai apo to volume of products pou tha poulisoun. Kai, logika, prepei na poulane poly, eidallws tha ekleinan kai de thanoigan restaurants se balkanikies xwres.
Raven Lord
14-04-2005, 11:45
γενικά, συμφωνώ με ντραγκονλορντ και δε θα'θελα να'χω τον gabriel αφεντικό (αλλά τώρα που διάβασα τις σκέψεις του για το θέμα δε θα ήθελε ούτε κι αυτός να με έχει :twisted: :P ).
παρατήρηση:
ΤΟ 8ΩΡΟ, ΟΙ ΑΡΓΙΕΣ ΚΤΛ ΕΙΝΑΙ ΘΕΣΜΟΘΕΤΗΜΕΝΑ ΔΙΚΑΙΩΜΑΤΑ ΚΑΙ ΑΝΘΡΩΠΟΙ ΕΧΟΥΝ ΧΥΣΕΙ ΤΟ ΑΙΜΑ ΤΟΥΣ ΓΙΑ ΑΝ ΑΠΟΚΤΗΘΟΥΝ. κάθε δευτερόλεπτο δουλειάς παραπάνω θα έπρεπε να χρυσοπληρώνεται. όχι να βγαίνουν μερικοί μερικοί και να λένε ότι δε δουλεύουμε αρκετά και θα έπρεπε να χτυπάμε 10ωρα. επίσης, η 10ωρη εργασία αποδεδειγμένα δεν είναι περισσότερο παραγωγική από την 8ωρη. στην πραγματικότητα, ο (οποιοσδήποτε) εργαζόμενος εργάζεται περίπου 5-6 ώρες, όσο και να κάτσει στη δουλειά του. αν θέλουμε αύξηση της αποδοτικότητας πρέπει να αυξηθούν οι βάρδιες, συνεπώς και οι εργαζόμενοι, και να μειωθεί ο χρόνος εργασίας. έτσι θα λυνόταν και το πρόβλημα της ανεργίας.
Ό,τι είπε ο Dragonlord, σε γενικές γραμμές, και συμφωνώ πλήρως με τα παραπάνω λόγια του Raven Lord, ιδιαίτερα στο σημείο που αναφέρει πως το 10ωρο δεν αυξάνει την αποδοτικότητα. Και σαφώς τρώει περισσότερη ώρα από δραστηριότητες σημαντικές, όπως η επαφή με την οικογένεια.
Τέλος, ο μισθός δε προκύπτει απ'την αξία του υπαλλήλου, ή εν πάση περιπτώσει αποτελεί δευτερεύον στοιχείο. Κυρίως ορίζεται απ'την προσφορά και ζήτηση. Μια θέση εξειδικευμένη έχει μεγαλύτερο μισθό, διότι πρέπει να κρατήσεις αυτόν τον υπάλληλο το δυνατόν μεγαλύτερο διάστημα, διαφορετικά θα παιδευτείς να βρεις αντικαταστάτη. Επίσης, ορίζεται απ'το συνολικό κέρδος της επιχείρησης. Υπάρχουν συγκεκριμένα αποδεκτά περιθώρεια κέρδους, δε γίνεται ο επιχειρηματίας να βγάζει ανεξέλεγκτα ποσά τη στιγμή που όσοι συνεισφέρουν στο παραγώμενο έργο παίρνουν μισθούς πείνας, αν μη τι άλλο είναι αισχροκέρδια και εκμετάλλευση. Και βεβαίως ο μισθός εξαρτάται απ'τις συνθήκες εργασίας (μια θέση με συχνά ταξίδια εκτός περιοχής μόνιμης κατοικίας αμοίβεται σαφώς περισσότερο, καθώς τρως την ώρα του απ'την οικογένεια του).
katwrimos
14-04-2005, 12:59
Enimerosi pros gabriel: Apo to 1928 kai meta oi misthoi ston elefthero tomea DEN diamorfonontai mono apo tis dinameis tis agoras, euxaristo.
I aksia tis paragogis stin epixeirisi (px. se mia mesaia idiotiki epixeirisi me metria reustotita kai orthologiki organosi) paizei ena 40-60% sti diamorfosi ton misthon. To ipoloipo 40-60% diamorfonetai apo paragontes opos i dinami ton sindikaton, i prosvasi tou ergasiakou group sta kentra eksousias, i nomothesia, i dinatotita gia apergies kai 20000 alous paragontes pou den exoun KAMIA sxesi me tin aksia tis ergasias enos atomou stin paragogiki diadikasia.
Elpizo na katalavianeis to parapano opos einai kai na mi me anagkaseis na grapso vareto paradeigma
Dragonlord
14-04-2005, 13:44
Και κάτι που δεν πρόσεξα χτες:
Γενικότερα περί μισθών πιστεύω πως είναι φρικαλέο να λες πως ενώ τα goodys κάνουν τρελό τζίρο οι υπάλληλοι αξίζουν 500 ευρώ το μήνα. Από πού κι ως πού λες ότι ένας άνθρωπος που γαμιέται στη δουλειά αξίζει να ζήσει με τόσα λεφτά;
den eipa pote kati tetoio. den eimai egw poy tha pw pws aksizei kai me ti lefta na zei kapoios.
Δηλαδή επειδή το κράτος έχει πει πως ο κατώτατος μισθός είναι 500€ σημαίνει ότι αυτό αντιστοιχεί στην παραγωγή μου; Η κοπελίτσα που λιώνει στη δουλειά στα Goodys οχτώ ώρες για 500 ευρώ και κάνει ταμείο ΕΚΑΤΟΜΜΥΡΙΑ αξίζει τόσα;
monolektika, nai.
Φαντάζομαι δεν εννοούσες αυτό, αλλά αυτό είπες 8)
toses polles pompwdeis anakribeies sta teleytaia posts, poy den kserw apo poy na arxisw.
toses polles pompwdeis anakribeies sta teleytaia posts, poy den kserw apo poy na arxisw.
Μπορείς να μην αρχίσεις από τέτοια απαξιωτικά σχόλια που δεν παρουσιάζουν επιχειρήματα.
kai eseis mporeite na stamathsete, an thelete, to pesimo.
apla dhlwnw thn paroysia moy, oti eida ti grapsate kai to logo poy de moy epitrepei na katsw na grapsw katebata ayth th stigmh. den perimenw na to parei kaneis gia epixeirhma.
Δεν το παίρνει κανείς ως επιχείρημα (sic). Ωστόσο, ευλόγως μπορεί να το θεωρήσει κανείς σχόλιο που προπαγανδιστικά αποσκοπεί σε λανθασμένες εντυπώσεις σχετικά με τα κείμενα της αντίπαλης πλευράς.
2 points από μένα.
1)Το 35ώρο είναι μια πολύ καλή λύση, και θα δουλεύουμε λιγότερο, και θα πληρωνόμαστε καλύτερα, και οι υπερωρίες που τόσο πολύ χρειάζονται οι εργοδότες θα γίνουν φτηνότερες.
2)Στο αρχικό topic της συζήτησης, οι δημόσιοι υπάλληλοι αδρανούν γενικώς. Τόσο στον χώρο εργασίας τους, όσο και στα συνδικαλιστικά τους. Τώρα ας παλέψουν για το μισθολόγιό τους και ας προσπαθήσουν να δικαιολογήσουν στους Έλληνες πολίτες τα, αν και λίγα κατ'εμέ έχοντας υπόψιν το κόστος διαβίωσης, 1100 ευρώ που παίρνουν μετά από 20 χρόνια υπηρεσίας.
super synoptically:
Apopsi mou einai oti xreiazetai na entryfiseis sto kefalaio "anisi katanomi ploutou".
h "ish" katanomh ploytoy einai mia aythaireth pseydaisthhsh poy xrhsimopoieitai ws prosxhma apo men kai de pros thn kateythynsh poy briskoyn oti eksyphretoyntai ta symferonta toys. oplo sta xeria dhmagwgwn na fysane toys afeleis kai toys anideoys - eite einai ploysioi, ftwxoi, kefaliokrates h' den kserw gw ti [h afeleia, allwste, den exei klassh] - opoy goystaroyn.
Xwris tous ergates to afentiko tha perne tarxidgia toy, xwris ta afentika pithanws napernan tarxidgia tous kai oi ergates opote katalligoume sto symperazma oti kathe mergia xreiazetai tin alli. aFta se enan omorfo kozmo, oxi sto simerino. Edw mporei na mou peis "ma to afentiko einai pou organwnei oli tin epixeirisi, den exei stathero wrario (prepei na "treksei" ana pasa stigmi), epekteinei tin epixeirisi klp klp". An dexiesai oti kai oi dyo pleBres xreiazontai tin alli, tote apla as plerwnetai to afentiko symfwna me oses wres douleBei, apo ti stigmi poy tha kamei apozbesi toy kefalaioy poy thaxei xwsei.
symfwnw apolytws oti h sxesh einai symbiwtikh. giayto allwste to monadiko point moy, epistrefontas sto dhmosio, oti den ftaei mono o kakos mpampoylas dhmosio. ta ypoloipa sto quote eiani heuristic se bathmo poy flertaroyn me thn aploikothta. an ksereis kapoion poy tha epairne to risko na ksekinhsei epixeirhsh - ayto to "apo th stigmh poy..." einai terastio "apo th stigmh poy..." - gia na plhrwnete oses wres doylevei, tha hthela na ton gnwrisw. kai den einai ameso corollary aytoy poy les oti kathe thesh tha prepei na plhrwnete to idio? o thyrwros me ton dieythynth sto ypoyrgeio, dhladh, tha eprepe na plhrwnontai to idio epeidh to ktirio den mporei na leitoyrghsei xwris thyrwro kai xwris dieythynth?
Otan loipon agorazeis ena proion se timi lianikis exei synithws ypertimologithei toulaxiston 100% apo tin aksia paragwgis, metaforas klp.
oyte kan. oyte konta sto kan.
Episis einai thema tis kybernisis (kai tou kratous genikotera) na bgalei ortha skieFtomenous polites. Ebales to thema tis paideias se mia mikri parenthesoula enw eprepe na to baleis me to megalytero megethos grammatoseiras. Oi koinwniki afypnisi tha prepe nanai thema toy kratoys kai oxi memonomenwn periptwsewn akadimaikwn, aktibistwn, kallitexnwn klp.
:thumbsup:
γενικά, συμφωνώ με ντραγκονλορντ και δε θα'θελα να'χω τον gabriel αφεντικό (αλλά τώρα που διάβασα τις σκέψεις του για το θέμα δε θα ήθελε ούτε κι αυτός να με έχει ).
asxoliasto.
κάθε δευτερόλεπτο δουλειάς παραπάνω θα έπρεπε να χρυσοπληρώνεται. όχι να βγαίνουν μερικοί μερικοί και να λένε ότι δε δουλεύουμε αρκετά και θα έπρεπε να χτυπάμε 10ωρα. επίσης, η 10ωρη εργασία αποδεδειγμένα δεν είναι περισσότερο παραγωγική από την 8ωρη.
gamw to xristo kai thn panagia moy, den eipa pote oti tha eprepe na doylevete 10 wres. oso - gamw thn pestrofa - gia to "κάθε δευτερόλεπτο δουλειάς παραπάνω θα έπρεπε να χρυσοπληρώνεται" exw na pw oti einai oti pio hlithio se dhlwsh na ksestomizetai apo ergazomeno. kai ekei einai to problhma me kapoioys ston kosmo, nomizw tapeina. oti einai militant kai blepoyn ta panta gyrw toys, apo ton ergodoth mexti ton proistameno, ws aimodipsh drakoyla poy kathete apo katw kai toys klebei ton idrwta. KOYNIA POY SAS KOYNAGE. einai, kale moy ravenlord, epeidh akribws o kosmos exei tetoia strabwmenh apopsh kai apaitei "κάθε δευτερόλεπτο δουλειάς" na xrysoplhrwnetai poy gyrnane oi alloi oi kretinoi oi managers kai bazoyne firewalls ston browser h' xronometroyn ta breaks gia tsigaro. STAMATHSTE - gamw thn panagia moy, kai an thelete, fysika [starxidia moy an to kanete h' oxi] - na eiste toso asymbibasta antagwnistikoi me kapoion me ton opoio sas syndeei symbiwtikh sxesh.
@deggial+katwrimos: diabaste ta prohgoymena posts moy prin, o prwtos, apanthsei perei prosfora zhthshs kai, o deyteros, postarei kapoia allh xaideytikh malakioyla peri "na mhn ton anagkasw na grapsei vareto paradeigma" (syggnwmh, alla :moutza:). eipa se sygkewkrimena paradeigmata toy dragonlord oti h misthologia kai h timologhsh ths ergasias prepei na thewreita sto CONTEXT poy yfistatai.
Φαντάζομαι δεν εννοούσες αυτό, αλλά αυτό είπες
nai kai nai. eixa zalistei ligo xthes me tis synexwmenes antallages posts.
kai, tha moy epitrepsete, na mhn epanelthw edw (profanws tha diabasw ti exete na peite sto thema me megalo endiaferon kai anypomonhsia), kai tha sas pw toys logoys moy:
1) o,ti hthela na pw - an kai parekshghthhke polles fores - to eipa. mono kykloys mporw na kanw twra.
2) yparxei ena entona gang-banging klima poy, estw kai xaroymena ("και δε θα'θελα να'χω τον gabriel αφεντικό", "egxeiridio toy lefta" ktl), den to briskw poly toy goystoy moy.
3) tha prepei na apantaw se 300 atoma mazi kai den kserw an mporw.
4) an gia th syntriptikh pleionothta twn symmetexontwn sto thread lew malakies, den exw sigoyra tipota na toys prosferw. apo thn allh, epeidh einai otidhpote para apithano oti lew malakeis, tha htan kalo na entopisw ta lathh moy, alla ta 2) kai 3) kanoyn kati tetoio psilodyskolo kai dysaresto. isws apo konta na einai pio eykola ta pragmata.
ayta. :)
PS osoi me ebalan sto pigeonhole toy "lefta", "akardoy deksioy skoylhkioy" h; poso mallon toy "exthroy" meta apo ayth th syzhthsh, ena megalo, "Sygxarhthria". :clap: :clap:
Α ρε Gabe.
Μην τσαντίζεσαι :)
Λοιπόν, έχω μια ένσταση - άνιση κατανομή πλούτου υπάρχει. Είναι αποτέλεσμα του καπιταλισμού. Δεν μπορείς να επιχειρηματολογήσεις κατά αυτού. Ο πλούτος που μπορεί να παράγει μια χώρα, ένας πλανήτης στο σύνολο, δεν μπορεί να γίνεται προϊόν, και πρέπει να διανέμεται σωστά. Και δεν εννοούμε εγώ που δεν δουλεύω καθόλου να παίρνω τα ίδια μ'αυτόν που λιώνει το κορμί του στην δουλειά. Γι'αυτό σου λένε οι άλλοι, δεν μπορεί ο άλλος να παίρνει 530 ευρώ βασικό, και ο παράλλος να παίρνει 3000 ευρώ τον μήνα. Δεν είναι δικαίο ΟΙΚΟΥΜΕΝΙΚΑ. Δεν έχει να κάνει με ευθύνη στην εργασία. Έχει να κάνει με το πως τελικά μεταφράζεται ο πλούτος που παράγεται σε χρήμα και ύστερα πως διανέμεται ώστε ΟΛΟΙ ΝΑ ΕΧΟΥΜΕ ΠΟΙΟΤΗΤΑ ΖΩΗΣ. Δεν μιλάμε για ΙΣΗ κατανομή που λες εσύ (ο αηαμφλές είπε για άνιση κατανομή), μιλάμε για δικαιότερη. Τα παραδείγματά σου είναι λάθος.
Όταν μια επιχείρηση έχει 2 εργαζόμενους και ο ένας παίρνει 530 ευρώ και άλλος παίρνει 3000 ευρώ με έναν πληθωρισμό 3,8% και έναν μέρο όρο εξόδων 1100 ευρώ καταλαβαίνεις ότι το πρόβλημα ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΜΟΝΟ ότι ο άλλος παίρνει 530 ευρώ, είναι ότι και παράλλος παίρνει 3000 σε πληθωρισμό 3,8% και τελικά από τους δύο αυτούς ανθρώπους ο ένας θα αναγκαστεί ή να ψοφήσει απ'την πείνα ή να κάνει και 2η δουλειά ώστε να φτάσει τα 1100 ευρώ.
Αυτά, ελπίζω να προώθησα λίγο την συζήτηση.
Raven Lord
15-04-2005, 10:54
@gabriel
το μόνο που θα προσθέσω είναι ότι έντεχνα αφαιρείς την αστεία διάθεση κάποιων παρατηρήσεων που προφανώς έγιναν για να χαλαρώσει το κλίμα στην κουβέντα και τα χρησιμοποιείς ως βολές εναντίον σου...
επίσης, λες ότι τα λεγόμενά σου παρεξηγήθηκαν πολλές φορές και από πολλούς. αναρωτήσου τότε μήπως εσύ δεν τα εκφράζεις σωστά.
τέλος, όταν θα πιάσεις μια σταθερή δουλειά ως υπάλληλος και μπεις στο λούκι της καθημερινότητας και της ρουτίνας ξέροντας ότι έτσι θα είναι τα πράγματα μέχρι να πεθάνεις, θα αλλάξεις πολλές απόψεις.
Otan loipon agorazeis ena proion se timi lianikis exei synithws ypertimologithei toulaxiston 100% apo tin aksia paragwgis, metaforas klp.
oyte kan. oyte konta sto kan.
Πίστεψέ με, ο πατέρας μου έχει κτήματα με πορτοκαλιές και ξέρω από πρώτο χέρι κατά πόσο τα πορτοκαλάκια που αγοράζετε έχουν υπερτιμολογηθεί ή όχι.
Γενικότερα δεν έχεις άδικο σε κάποια πράγματα, απλά εκφράστηκες εντελώς μαλακισμένα και προκλητικά σε φάσεις, βλέπε "αν θέλετε περισσότερα λεφτά δουλεύτε δέκα ώρες", "η goodoκοπελίτσα αξίζει να λιώνει στη δουλειά και να παίρνει 500 ευρώ". Επίσης μιλάς για αφέλεια τη στιγμή που έχεις πει το θεϊκό "αν στο ΙΚΑ δούλευαν περισσότερο θα ανέβαινε ο μισθός τους". Οπότε μην απορείς που βρήκες αντίδραση στα λεγόμενά σου. Τέλος, το "Εγχειρίδιο του Λεφτά" που είπα το βρίσκω πολύ λιγότερο προσβλητικό από το "ας δούλευες δεκάωρο", άλλωστε ήταν και δικαιολογημένη αντίδραση γιατί κάποιος που κάποια στιγμή θα δουλεύει οχτάωρο για 500 ευρώ για να βγάζει κάποιος 5000 φαντάζομαι δε θα έλεγε αυτό που είπες.
Dragonlord
15-04-2005, 14:10
Και κάτι ακόμα, επειδή μίλησες σε δύο posts για "πέσιμο" και "gang-banging κλίμα": είπες κάποια πράγματα, 3-4 άτομα διαφώνησαν και κάποιοι βρήκαν τα λεγόμενά σου προκλητικά και σου την είπαν. Τίποτα περισσότερο και τίποτα λιγότερο. Μην το παρουσιάζεις λες και έχουμε καμιά συμμορία με ravenlord και deg και την πέφτουμε με σουγιάδες στα άμοιρα και ανυποψίαστα μέλη του er στα καλά καθούμενα. Σε λίγο θα μας λες "ban! ban the pariah!" και θα μπαίνεις στο #electricrequiem με nick ER-omartyrac :roll:
Σε λίγο θα μας λες "ban! ban the pariah!" και θα μπαίνεις στο #electricrequiem με nick ER-omartyrac :roll:
:roll: :| :)
Ftou exasa tzertzelo!
Gabriel ploutokrati, ekmetalleuti tou ergazomenou, bla bla bla, rabble rabble rabble! :P
Panw sto thema exw na pw pws i ergasia tha prepei na amoivetai oxi mono se sxesi me tin diarkeia tis alla kai me tin apodosi tis. Auto omws proypothetei enan ikanopoiitiko vasiko mistho kai oxi 500 eurw. Diladi to 8wro enos dikigorou de mporei na amoivetai to idio me mias pwlitrias se magazi rouxwn (akraio paradeigma gia na perasw auto pou thelw na pw). Pistevw pws i alitheia (ws synithws) einai anamesa stis 2 apopseis.
Ftou exasa tzertzelo!
Gabriel ploutokrati, ekmetalleuti tou ergazomenou, bla bla bla, rabble rabble rabble! :P
Panw sto thema exw na pw pws i ergasia tha prepei na amoivetai oxi mono se sxesi me tin diarkeia tis alla kai me tin apodosi tis. Auto omws proypothetei enan ikanopoiitiko vasiko mistho kai oxi 500 eurw. Diladi to 8wro enos dikigorou de mporei na amoivetai to idio me mias pwlitrias se magazi rouxwn (akraio paradeigma gia na perasw auto pou thelw na pw). Pistevw pws i alitheia (ws synithws) einai anamesa stis 2 apopseis.
Μα φυσικά και δεν πρέπει να γίνεται αυτό που λες, απλά πρέπει τουλάχιστον το κράτος να εξασφαλίζει έναν κατώτατο μισθό ο οποίος όμως θα είναι επαρκής για να ζήσεις... σωστά;
Αυτά τα απλά που είπαν οι δύο από πάνω.
Gab χαίρομαι που επανήλθες στο τόπικ αφού είχες κάτι τόσο ουσιώδες να πεις πάνω στα λεγόμενά μου :thumbsup:
:moutza:
(me thn kalh ennoia, fysika)
Ftou exasa tzertzelo!
Gabriel ploutokrati, ekmetalleuti tou ergazomenou, bla bla bla, rabble rabble rabble! :P
Panw sto thema exw na pw pws i ergasia tha prepei na amoivetai oxi mono se sxesi me tin diarkeia tis alla kai me tin apodosi tis. Auto omws proypothetei enan ikanopoiitiko vasiko mistho kai oxi 500 eurw. Diladi to 8wro enos dikigorou de mporei na amoivetai to idio me mias pwlitrias se magazi rouxwn (akraio paradeigma gia na perasw auto pou thelw na pw). Pistevw pws i alitheia (ws synithws) einai anamesa stis 2 apopseis.
Μα φυσικά και δεν πρέπει να γίνεται αυτό που λες, απλά πρέπει τουλάχιστον το κράτος να εξασφαλίζει έναν κατώτατο μισθό ο οποίος όμως θα είναι επαρκής για να ζήσεις... σωστά;
Swstotata.
Λοιπόν, ας κάνω μια τελευταία προσπάθεια να γίνω κατανοητός. Θα φέρω ένα παράδειγμα. Οι καφετέριες σε όλα τα αεροδρόμια της Ελλάδας (και όχι μόνο) έχουν τον καφέ σε τιμές και 50% πάνω από το ανώτατο επιτρεπτό όριο. Αυτό (ειδικά στα αεροδρόμια που έχουν σίγουρη κίνηση) σημαίνει ΤΡΕΛΑ κέρδη - δε χρειάζεται νομίζω να αναλύσω το κόστος του καφέ και τα έξοδα λειτουργίας. Οι υπάλληλοι εκεί πόσα παίρνουν; Σωστά, το βασικό. Τι μαθαίνουμε από αυτό; Ότι τα επιπλεόν κέρδη σπάνια καταλήγουν στον υπάλληλο. Θα μου πείτε ότι το συγκεκριμένο είναι λάθος παράδειγμα γιατί το σωστό θα ήταν να υπήρχε έλεγχος και ο καφές να ήταν σε λογική τιμή ώστε να μην αισχροκερδεί ο ιδιοκτήτης. Σωστά, όμως είναι τόσες οι περιπτώσεις αισχροκέρδειας που, αν το κράτος έκανε σωστά τη δουλειά του, ακόμα και τα 500 ευρώ του βασικού μισθού θα είχαν αρκετά μεγαλύτερη αξία. Και μη μου πείτε τώρα πως για τις τιμές στις καφετέριες φταίμε όλοι... όταν ο πολιτικός δίνει το δικαίωμα στον ψηφοφόρο να ζητήσει ευνοϊκή μεταχείριση ποιος φταίει; Γιατί σιγά μη σου πει κανείς "θα βάλω το παιδί σου στο δημόσιο" ή "θα σου δώσω το τάδε κυλικείο, δε θα έχεις ανταγωνισμό, θα βάλεις διπλές τιμές και δε θα σε ενοχλεί κανείς" και να πεις όχι (για το δεύτερο μπορεί και να πεις όχι όσον αφορά τις διπλάσιες τιμές, για το πρώτο δεδομένης της κατάστασης στην αγορά μάλλον αποκλείεται)... Ναι, σε κάποιο βαθμό όντως φταίμε όλοι για τη γενικότερη κατάσταση αλλά αυτός που φταίει λιγότερο, που είναι ο τελευταίος τροχός στο όχημα είναι ο απλός υπάλληλος.
Προσωπικά προς Gab τώρα: σκέψου τα παραπάνω, ξαναδιάβασε (γιατί προφανώς έχεις ξεχάσει) τι έχεις γράψει ως τώρα και ίσως να καταλάβεις πως ό,τι ειπώθηκε ως τώρα ήταν δικαιολογημένο. Αυτά που έγραψες ήταν τόσο απλοϊκά που φαίνονταν ακριβώς σα δικαιολογίες του ευνοημένου από τον καπιταλισμό πλουσιόπαιδου. Πρόσεξε, δεν είπα ότι αυτό είσαι ή ότι προσπαθείς να δικαιολογήσεις κάτι: απλώς αυτά είπες. Οπότε μην μπαίνεις σε αμυντική θέση, δεν υπάρχει λόγος. Έγραψες πέντε μαλακιούλες και 2-3 άτομα στην είπαν, τι πιο λογικό; Το να το παρουσιάζεις σα μαφιόζικη επίθεση δε βγάζει και πολύ νόημα, αν για οποιονδήποτε λόγο δε θες ή δε μπορείς να συνεχίσεις τη συζήτηση δε σε αναγκάζει κανείς να το δικαιολογήσεις (και μάλιστα τόσο άκυρα).
κάθε δευτερόλεπτο δουλειάς παραπάνω θα έπρεπε να χρυσοπληρώνεται. όχι να βγαίνουν μερικοί μερικοί και να λένε ότι δε δουλεύουμε αρκετά και θα έπρεπε να χτυπάμε 10ωρα. επίσης, η 10ωρη εργασία αποδεδειγμένα δεν είναι περισσότερο παραγωγική από την 8ωρη.
gamw to xristo kai thn panagia moy, den eipa pote oti tha eprepe na doylevete 10 wres.
as doyleve o ellhnas 10 wres meso oro san ton amerikano, na epairnr perissotera lefta. paradeigmata gia ayto, poy einai oysiastika aytonohto, yparxoyn para polla.
Αν σκοπεύεις να πεις κι άλλες τέτοιες πομπώδεις ανακρίβειες (sic) προτείνω να κάνεις κάθε λίγες ώρες edit στα προηγούμενα posts σου και να τα αντικαθιστάς με ποντικούς, όπως έκανε παλιότερα ο sympo. Scripta manent, μαλακία ε.
Τέλος, αν σκοπεύεις να συνεχίσεις να απαντάς με μούτζες, χαμογελάκια κλπ δεν είναι ανάγκη να το κάνεις, μπορώ να δω και μόνος μου τη λίστα με τα emoticons. Εκτός αν νομίζεις πως φαίνεσαι πιο κουλ έτσι οπότε ok, μη σου χαλάσω και το image βρε αδερφέ! :) :P :D 8)
The Charon
16-04-2005, 14:28
Basika 8elw na kanw mia parembash sto paradeigma toy Dragon.
H symbolh tou kratoys gia tis anebasmenes times sta kulikeia twn aerdromiwn den einai oti exei pelatiakes sxeseis me tous sygkekrimenoys poy exoyn ta kulikeia.Alla sto gegonos oti den bazei ena plafon enoikeioy stoys diagvnismoys poy ginontai gia ta kulikeia.
Dld paradeigma otan ean fysiologiko enoikio einai 3-4 ekatomyria gia ena tetoio kulikeio kai to xtupane 15-20 myria , e tote epomeno einai na yparxoyn kai oi 'aujhseis'.Giati afenos den mazeuetai diaforetika tetoio poso , afeterou oi enoikiastes exoyn pathma se aytoi kai kanoyn oti ay8eresia 8eloyn stis times.
H xrysh tomh 8a einai na elexoyn oi kratikoi foreis ta krousmata aisxrokerdias , na summwrfw8oyn oi enoikiastes , wste ston epomeno diagwnismo na mhn paei to enoikio sta upsi kai na kuma8ei se fusiologika plaisia.
Μικρή η διαφορά, και πάλι το κράτος φταίει αν δεν ελέγχει την αισχροκέρδεια στα ενοίκια...
The Charon
16-04-2005, 19:09
to kratos, 8elw na pw , oti ta pernei apo ta enoikia , gia autoi kanei thn palabh , pantws me tetoia enoikia , dyskola thn bgazoun.telos pantwn na mhn sas bgazw apo to 8ema.
Etoimazetai anasxhmatismos...
Allakse o Manwlios kai ebale ta rouxa toy alliws...
Dragonlord
18-04-2005, 16:03
Ελαστικό ωράριο με σφραγίδα Καραμανλή
Του ΧΡΗΣΤΟΥ ΜΕΓΑ
Τον «σφραγιδόλιθο» του Καραμανλή φέρει η πρόταση για το ελαστικό 8ωρο και τη μείωση του κόστους των υπερωριών.
Ως εκ τούτου η κυβέρνηση δεν είναι διατεθειμένη να αλλάξει την ατζέντα για το εργασιακό και η πρωθυπουργική εμπλοκή έχει την έννοια της μη αμφισβήτησης κανενός σημείου της πρωτοβουλίας της Ν.Δ. Τα προς αναθεώρηση σημεία «γράφτηκαν και ξαναγράφτηκαν» από τους... επιτελείς συναρμόδιους υπουργούς Οικονομίας και Απασχόλησης Γ. Αλογοσκούφη και Π. Παναγιωτόπουλο, την περασμένη Πέμπτη το πρωί στο πρωθυπουργικό ενδιαίτημα του Λυκαβηττού και, στο τέλος, ο Κ. Καραμανλής μονόγραψε το προσχέδιο νόμου.
Ετσι η κυβέρνηση προωθεί, αδιαπραγμάτευτα, το ελαστικό 8ωρο με διευθυντικό-εργοδοτικό δικαίωμα (σημ. καθιστώντας έτσι τους μισθωτούς callwarker) και τη μείωση του κόστους των υπερωριών στο 25% επί του ωρομισθίου. Επίσης, δεν συζητεί το εργατικό αίτημα για μείωση του χρόνου εργασίας (39ωρο) χωρίς διευθέτηση γιατί «θα δώσουμε λάθος μήνυμα».
Αν και για τους συναρμόδιους υπουργούς το εργασιακό προβάλλεται σαν «εύκολο» θέμα «χωρίς απρόβλεπτα», ωστόσο παραμένει το αγκάθι του... 38ωρου. Και αυτό γιατί ο νόμος Γιαννίτση (Ν. 2874/2000) έχει θεσπίσει την (υποχρεωτική) μείωση του χρόνου εργασίας κατά 96 ώρες ετησίως (38ωρο την εβδομάδα σε μέσα επίπεδα) στην περίπτωση που το οικείο σωματείο ή η επιτροπή εργαζομένων συναινέσει στο ελαστικό 8ωρο σε ολόκληρη την επιχείρηση ή τμήμα αυτής. Με αυτό το δεδομένο είναι εξαιρετικά δύσκολο ο εργοδότης να αποφασίσει την εφαρμογή ενός εργασιακού «ωραρίου-λάστιχο» χωρίς συνδικαλιστική συναίνεση και, επιπλέον, να αυξηθεί ο χρόνος εργασίας κατά 2 ώρες την εβδομάδα.
(από την Ελευθεροτυπία)
Dragonlord
18-04-2005, 16:07
Επίσης, αποσπάσματα άρθρων από τη χτεσινή Ελευθεροτυπία:
Κέρδη στις επιχειρήσεις, ανεργία στους εργαζόμενους
Κέρδη με τη σέσουλα για τις επιχειρήσεις, πάγωμα μισθών για τους εργαζόμενους. Η κερδοφορία των μεγάλων ομίλων σε Γαλλία και Γερμανία έχει αυξηθεί σε επίπεδα ρεκόρ, την ίδια στιγμή που η ανεργία καλπάζει και ψαλιδίζεται το κοινωνικό κράτος.
Η δυσαρέσκεια μάλιστα της κοινής γνώμης στις δύο αυτές χώρες ανάγκασε ακόμη και περιοδικά όπως το «Stern» να μιλήσουν πρόσφατα για «βίαιο καπιταλισμό» (Kapitalismus brutal). Στη Γαλλία οι μεγάλες εισηγμένες επιχειρήσεις ανακοίνωσαν για το 2004 κέρδη 50 δισ. ευρώ, τα οποία είναι αυξημένα κατά 55% σε σχέση με το 2003, δίνοντας στους μετόχους συνολικά μέρισμα 22 δισ. ευρώ.
Η γνωστή αλυσίδα σουπερμάρκετ Carrefour, η δεύτερη μεγαλύτερη στον κόσμο, ανακοίνωσε για το 2004 κέρδη 1,4 δισ. ευρώ και αύξηση 27% στο μέρισμα που θα δώσει στους μετόχους. Την ίδια στιγμή οι μισθοί έχουν αυξηθεί μόλις κατά 1,79%, με μέσες αποδοχές τα 800 ευρώ το μήνα. Η επιβάρυνση για μισθούς στις χώρες του ΟΟΣΑ έχει μειωθεί από 70% των επιχειρηματικών εσόδων σε 64% την τελευταία εικοσαετία.
Στη Γερμανία η Deutsche Bank, η μεγαλύτερη τράπεζα της χώρας, ανακοίνωσε πριν από λίγο καιρό την απόλυση 6.400 εργαζομένων (2.000 από αυτές στη Γερμανία), παρά τα καθαρά κέρδη 2,5 δισ. ευρώ. Ετσι, η ανεργία στη χώρα έχει φθάσει τα 5,2 εκατομμύρια (12%), επίπεδο που είναι το υψηλότερο από την εποχή του Χίτλερ. Από το 1998 που πρωτοεξελέγη καγκελάριος ο σοσιαλδημοκράτης Γκέρχαρντ Σρέντερ, έχει διευρυθνεί κατά περισσότερο από 30% καθώς τότε οι άνεργοι ήταν μόλις 3,9 εκατομμύρια.
Παραγωγικότητα
Παρά την αύξηση της παραγωγικότητας στα επίπεδα των ΗΠΑ, η οικονομική ανάπτυξη συρρικνώθηκε κατά 0,2% το τελευταίο τρίμηνο πέρυσι, με τους μισθούς προσαρμοσμένους στον πληθωρισμό να μειώνονται κατά 1,5% το 2004. Στη Γαλλία η ανεργία έχει επίσης αυξηθεί στο 10,1%, υψηλότερο επίπεδο από το 2000, με την κυβέρνηση Ραφαρέν να ξηλώνει άρον άρον το 35ωρο.
Κατώτατος μισθός
Τώρα ο γερμανός καγκελάριος Γκέρχαρντ Σρέντερ προωθεί την καθιέρωση κατώτατου μισθού, για να καταπολεμήσει τη συρρίκνωση των αμοιβών που έχουν πάρει την κατιούσα λόγω εισβολής φθηνού εργατικού δυναμικού από τις γειτονικές νέες χώρες της Ε.Ε. (Τσεχία, Ουγγαρία, Πολωνία).
Η πρόταση Σρέντερ φαίνεται να έχει τη σιωπηλή υποστήριξη και των Χριστιανοδημοκρατών της αντιπολίτευσης, καθώς ο μισθολογικός ανταγωνισμός Ανατολής-Δύσης εξελίσσεται σε μείζονα πονοκέφαλο για τη Γερμανία αλλά και ευρύτερα τη δυτική Ευρώπη. Μετά τη διεύρυνση, το εργατικό κόστος στη Γερμανία μειώθηκε κατά 1,2%. Από τις 25 χώρες-μέλη της Ε.Ε. μόνο οι 18 έχουν θεσπίσει κατώτατο μισθό, μεταξύ των οποίων και η Ελλάδα που μελετά την κατάργησή του.
Οι μισθολογικές διαφορές στην Ε.Ε. είναι πολύ μεγάλες και έγιναν ακόμη μεγαλύτερες με την ένταξη των δέκα νέων χωρών - οκτώ από το πρώην ανατολικό μπλοκ.
Στη Γαλλία, για παράδειγμα, ο κατώτατος μισθός ανέρχοταν τον Ιανουάριο του 2003, σύμφωνα με τα τελευταία διαθέσιμα στοιχεία της Eurostat, σε 1.154 ευρώ, έναντι 605 ευρώ στην Ελλάδα και μόλις 116 ευρώ στη Λετονία ή 73 στη Ρουμανία που φιλοδοξεί να μπει από το 2007 στην Ε.Ε.
Raven Lord
18-04-2005, 17:06
:? με όλα αυτά που έρχονται, ο στρατός αρχίζει να φαντάζει σαν ένα βολικό "καταφύγιο" για λίγο καιρό...
eyeamflesch
18-04-2005, 17:34
:? με όλα αυτά που έρχονται, ο στρατός αρχίζει να φαντάζει σαν ένα βολικό "καταφύγιο" για λίγο καιρό...
Dwzme to kin soy na se steilw sms otan tha paroysiazesai na se pw "filakia apto maroko :***" :D
Powered by vBulletin® Version 4.2.3 Copyright © 2026 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.