Eley8eria toy typoy

[The Nerd]

Pisteyete oti yparxei akoma?
[edit] Perilhptika ta eipa se allo thread, analytika ama piasei toyto edw ...

[House Of Low Culture]

dn yparxei.Mhn leme malakies twra...

[Gabriel]

Pistevw o,ti yparxei me thn idia ennoia poy yparxei kathe allh eleytheria, dhladh, se apoxrwseis. se alla themata einai megalyterh, se alla mikroterh. kai, fysika, allazei shmantika apo kathestos se kathestos kai apo xwra se xwra. alla mporeis na peis sth zimbabwe enantion toy proedroy, kai alla sthn amerikh. alla ayto, bebaia, tha einai profanes se oloys.

[VirusXI]

Υπάρχει. Όλοι είναι ελεύθεροι να υποστηρίξουν όποιων τα συμφέροντα τους συμφέρει.

[The Nerd]

Υπάρχει. Όλοι είναι ελεύθεροι να υποστηρίξουν όποιων τα συμφέροντα τους συμφέρει.
Ektos ama einai h pravda poy e3yphretei mono to komma...

[Gabriel]

Υπάρχει. Όλοι είναι ελεύθεροι να υποστηρίξουν όποιων τα συμφέροντα τους συμφέρει.

den einai etsi. polles fores parembainoyn oi kybernhseis, eite exei symferon o typos eite oxi. des p.x. vietnam, iraq & iraq the sequel, falklands, royal family ktl. ki ayta einai se dhmokraties. alloy ginontai kai xeirotera.

[HEROnlysIN]

typos yparxei.. typo den exei..

[HEROnlysIN]

i mallon den endiaferetai na epikoinwnhsei

to much information
no true outcome

[Raven Lord]

Epishs, kleinwntas peri dytikoy typoy, h propaganda den egkeitai mono sthn ekfrash apopsewn ths arxoysas ta3hs, egkeitai kai sth fimwsh diafwnoyntwn. H diafora egkeitai sthn praktikh, oi Rwssares toy '70 se stelnane sth Sivhria na se ektelesoyn emmesa oi poinikoi kratoymenoi, oi sygxronoi amerikanoi (kai amerikanizontes) soy lene "soy kovw th diafhmish ama typwseis ayto poy einai anti8eto me ta symferonta mas" h amolane toys xristianoys-media watchdogs... Gia paradeigmata psa3e (kai diastayrwse) sto net

αυτό... κάπου έχω και ένα άρθρο του τσόμσκι για το θέμα, αλλά δεν προλαβαίνω να σκαλίζω τώρα. κάτι τέτοιο έγραφε πάντως συγκρίνοντας τα ΜΜΕ της ΕΣΣΔ με τα ΜΜΕ της δύσης

[Deggial]

Η υποστήριξη συμφερόντων από τον Τύπο είναι άσχετη με την ύπαρξη ή μη ελευθερίας του Τύπου. Υπάρχουν και εναλλακτικές πηγές ενημέρωσης, όπως το γνωστό Indymedia. Δεδομένου πως δεν έχει εφαρμοστεί καμία τακτική φήμωσης τέτοιων μέσων τα τελευταία χρόνια, είναι αφελές (αν όχι βλακώδες) να πιστεύει κανείς πως δεν υπάρχει ελευθερία του Τύπου.

[Raven Lord]

τελείως ανεξάρτητος δεν είναι κανείς, από τη στιγμή που εξαρτάται από το κεφάλαιο.

[katwrimos]

Iparxei eleftheria tou tipou kai malista polles ellinikes efimerides einai poly ipsilou epipedo, diladi einai antikeimenikes kai kaliptoun ta themata apo poles skopies, eno arthrografoun se aftes pola aksiologa atoma. (px, eleftherotipia, to vima)

[Deggial]

τελείως ανεξάρτητος δεν είναι κανείς, από τη στιγμή που εξαρτάται από το κεφάλαιο.

Σύμφωνοι, αλλά δεν είναι καμία κρατική (ή μη) αρχή πάνω απ'το κεφάλι του που λογοκρίνει τι γράφουν. Ο καθένας υποστηρίζει και χρηματίζεται από όποιον βλέπει συμφέρον, δική του επιλογή είναι. Οπότε απόψεις όπως αυτής της πρώτης απάντησης στο thread δεν έχουν καμία σχέση με τη πραγματικότητα στις δυτικοευρωπαϊκές κοινωνίες.

[jimid]

Iparxei eleftheria tou tipou kai malista polles ellinikes efimerides einai poly ipsilou epipedo, diladi einai antikeimenikes kai kaliptoun ta themata apo poles skopies, eno arthrografoun se aftes pola aksiologa atoma. (px, eleftherotipia, to vima)

Den nomizw pws to vima einai kai toso antikeimeniki efimerida.

[Deggial]

Το Βήμα και τα Νέα είναι οι περισσότερο ανεπηρρέαστες εφημερίδες. Τουλάχιστον τα Νέα ήταν όσο το ΠΑΣΟΚ ήταν κυβέρνηση, τώρα ενδιαφέρεται κυρίως να κοντράρει τη κυβέρνηση. Την Ελευθεροτυπία δεν ξέρω γιατί την έβαλε.

[Raven Lord]

τελείως ανεξάρτητος δεν είναι κανείς, από τη στιγμή που εξαρτάται από το κεφάλαιο.

Σύμφωνοι, αλλά δεν είναι καμία κρατική (ή μη) αρχή πάνω απ'το κεφάλι του που λογοκρίνει τι γράφουν. Ο καθένας υποστηρίζει και χρηματίζεται από όποιον βλέπει συμφέρον, δική του επιλογή είναι. Οπότε απόψεις όπως αυτής της πρώτης απάντησης στο thread δεν έχουν καμία σχέση με τη πραγματικότητα στις δυτικοευρωπαϊκές κοινωνίες.

αυτή είναι και η μεγαλύτερη επιτυχία του συστήματος που ζούμε. ότι νομίζεις ότι είναι δική σου επιλογή. its way or the highway... :roll: τεσπα, μεγάλη συζήτηση.

[jimid]

To vima stis persines ekloges edine to dikaiwma na thewrithei PASOKiki efimerida. Dystyxws den exw kratimena fylla...

Anyway, exei pragmati kalo periexomeno kai poly kalous syntaktes.

[Deggial]

αυτή είναι και η μεγαλύτερη επιτυχία του συστήματος που ζούμε. ότι νομίζεις ότι είναι δική σου επιλογή. its way or the highway... :roll: τεσπα, μεγάλη συζήτηση.

Συγγνώμη, αλλά λες βλακίες. Ποιό είναι επιτέλους αυτό το σύστημα, τη στιγμή που υπάρχουν φιλελεύθερες εφημερίδες, αριστερές εφημερίδες, αναρχικές εφημερίδες, αντιεξουσιαστικά κέντρα ενημέρωσης, κλπ;

[minus6]

Πέρα απ' αυτά που λέει ο Raven Lord, υπάρχουν και πιο outright κρούσματα λογοκρισίας. Έμμεσα μεν, αλλά υπάρχουν.
Ενδεικτικά αναφέρω τη νέα μόδα των αγωγών (ούτε καν μηνύσεων) στην οποία επιδίδονται αρκετοί πολιτικοί και τις απειλές για ποινικές διώξεις χωρίς καν νόμιμη δικαιολογία(βλ. εισαγγελέας προς δημοσιογράφους στη δίκη για τον ΕΛΑ).

[Raven Lord]

αυτή είναι και η μεγαλύτερη επιτυχία του συστήματος που ζούμε. ότι νομίζεις ότι είναι δική σου επιλογή. its way or the highway... :roll: τεσπα, μεγάλη συζήτηση.

Συγγνώμη, αλλά λες βλακίες. Ποιό είναι επιτέλους αυτό το σύστημα, τη στιγμή που υπάρχουν φιλελεύθερες εφημερίδες, αριστερές εφημερίδες, αναρχικές εφημερίδες, αντιεξουσιαστικά κέντρα ενημέρωσης, κλπ;

επέτρεψέ μου να είμαι καχύποπτος...

[Deggial]

Γιώργο, αν οι εφημερίδες ελέγχονται από παρατάξεις ή ικανοποιούν συμφέροντα τρίτων δεν ευθύνεται το σύστημα. Ευθύνεται η διαφθορά του ανθρώπου, η οποία είναι ανεξάρτητη του όποιου συστήματος, καθώς βασίζεται σε διαχρονικές τάσεις του ανθρώπου.

Από εκεί και πέρα, αν φτιάξεις εσύ μια εφημερίδα ή ένα ενημερωτικό site με πολιτικό ρεπορτάζ, δε πρόκειται να έρθει κανείς ούτε να σε κλείσει μέσα ούτε να σε απειλήσει. Καταστάσεις όπως αυτές που περιγράφει ο minus6 συμβαίνουν, αλλά είναι μεμονωμένες περιπτώσεις που ικανοποιούν μεμονωμένα συμφέροντα, δεν πρόκειται για οργανωμένη κίνηση που εξυπηρετεί κάποιον απώτερο στόχο. Ιδιαίτερα οι αγωγές μπορούν να χαρακτηριστούν μικροκομματικές τακτικές.

[Raven Lord]

Από εκεί και πέρα, αν φτιάξεις εσύ μια εφημερίδα ή ένα ενημερωτικό site με πολιτικό ρεπορτάζ, δε πρόκειται να έρθει κανείς ούτε να σε κλείσει μέσα ούτε να σε απειλήσει. Καταστάσεις όπως αυτές που περιγράφει ο minus6 συμβαίνουν, αλλά είναι μεμονωμένες περιπτώσεις που ικανοποιούν μεμονωμένα συμφέροντα, δεν πρόκειται για οργανωμένη κίνηση που εξυπηρετεί κάποιον απώτερο στόχο. Ιδιαίτερα οι αγωγές μπορούν να χαρακτηριστούν μικροκομματικές τακτικές.


για τα bold σε παραπέμπω πάλι στην καχυποψία...

όσο για το σύστημα, η εφαρμογή του είναι που μας επηρεάζει άμεσα. ο διεφθερμένος άνθρωπος το εφαρμόζει με διεφθαρμένο τρόπο. ελπίζω να καταλαβαίνεις ότι δεν μιλάω για το σύστημα που εφαρμόζεται θεωρητικά από τις δυτικές δημοκρατίες, αλλά για την Εξουσία και πώς αυτή προσπαθεί να συντηρηθεί (βλέπε "1984" - επαναλαμβάνομαι γμτ :? ).

[katwrimos]

Το Βήμα και τα Νέα είναι οι περισσότερο ανεπηρρέαστες εφημερίδες. Τουλάχιστον τα Νέα ήταν όσο το ΠΑΣΟΚ ήταν κυβέρνηση, τώρα ενδιαφέρεται κυρίως να κοντράρει τη κυβέρνηση. Την Ελευθεροτυπία δεν ξέρω γιατί την έβαλε.

exeis dikio sto oti i eleftherotipia tirouse panta mia filopasokiki stasi, tin evala omos logo tis arthrografias tis. Oi dimosiografoi pou arthrografoun stin eleftherotipia os epi to pleiston aksiologoi kai den iparxoun kai neodimokrates kai aristeroi. Den fantazomai na diafoneis sxetika me to epipedo kai tin antikeimenikotita tis arthrografias, kirios stin kiriakatiki eleftherotipia e?

[Gabriel]

[quote="The Nerd":222ojkgd]Epishs, kleinwntas peri dytikoy typoy, h propaganda den egkeitai mono sthn ekfrash apopsewn ths arxoysas ta3hs, egkeitai kai sth fimwsh diafwnoyntwn. H diafora egkeitai sthn praktikh, oi Rwssares toy '70 se stelnane sth Sivhria na se ektelesoyn emmesa oi poinikoi kratoymenoi, oi sygxronoi amerikanoi (kai amerikanizontes) soy lene "soy kovw th diafhmish ama typwseis ayto poy einai anti8eto me ta symferonta mas" h amolane toys xristianoys-media watchdogs... Gia paradeigmata psa3e (kai diastayrwse) sto net

αυτό... κάπου έχω και ένα άρθρο του τσόμσκι για το θέμα, αλλά δεν προλαβαίνω να σκαλίζω τώρα. κάτι τέτοιο έγραφε πάντως συγκρίνοντας τα ΜΜΕ της ΕΣΣΔ με τα ΜΜΕ της δύσης[/quote:222ojkgd]

kala, den kserw pws sas mphke ayth h analogia metaksy USSR kai dytikoy typoy, h opoia einai se terastio bathmo apla asteia. As prospathhsw na sas pw ti thelw me 1-2 paradeigmata kai epanerxeste. (parenthesh: den exw se poly megalh ektimhsh ton tsomski o opoios moy fainetai pasxei apo mia synomwsiologikh ypersysthmatopoihsh twn pantwn, poy den kanei kalo).

Loipon...Kat'arxas, eipa hdh oti ta MME sth dysh exoyn fimwthei pollakis se periodoys polemoy. Edwsa kai paradeigmata. O logos gia ton opoio ginetai ayto einai profanhs - gia thn katapiesh antipolemikoy aisthhmatos. Poia einai, nomizw egw, h shmantikh diafora metaksy MME se dhmokraties kai ths Pravda p.x., h diafora poy kanei sygkriseis akyres? H diafora einai oti h logokrisia stis dhmokraties einai nomika diatypwmenh kai me oloys toys gnwstoys tropoys epikyrwmenh apo ta katallhla organa. Me ayto ton tropo, h sxesh kai h isorropia isxyos metaksy kratoys kai typoy einai sygkekrimenh. Etsi, otan gyrnane oi kases apo to Irak, to MoD mporei dikaiwmatika na logokrinei tis fwtografies se periptwseis poy epitrepei o nomos, alla otan pianetai o proedros na moirazei tsimpoykia h' na kanei watergates h' den kserw gw ti allo, to kratos den exei dikaiwma na parembei, giati den toy epitrepetai. Indeed, to point moy epekteinetai sto oti mia efhmerida p.x. mporei na mynhsei to kratos an nomizei oti epese thyma adikhs metaxeirhshs. etsi exei to systhma.

sthn kommoyntistikh rwssia, apo thn allh, ta pragmata einai arketa arketa ARKETA diaforetika. otan to komma exei ta plokamia toy pantoy, kai h efhmerida einai dikh toy kai mporei synoptika-synoptika na logokrinei opoion thelei se o,ti thelei kai opws toy goystarei (parapanw ap'ayto: na feygei to editorial apo to kremlino kai na skaei sto grafeio toy "editor" ths pravda), kathe ennoia amerolhpths enhmerwshs ginetai ligo laughable ypothesh. otan p.x. o stalin pethaine h' o kosmos xanotan mysthriwdws pros gkoylagk meria, den mporoyse h pravda na bgei na pei kati SE KRITIKH toy kratoys, oxi giati - opws mporei na symbei sth dysh - einai thema ethnikhs asfaleias se krisimh periodo, opws htan h dikaiologia gia thn kritikh sta falklands p.x., alla giati to komma eixe panw ths apolyto elegxo kai epetrepe thn eksodo eidhsewn poy thewroyse mh epiblabeis.

twra, an epimenete na moy peite oti to ena kai to allo einai to idio pragma, edw eimaste. :)

[minus6]

Gabriel, διαφωνώ σχετικά με την παράγραφο που αναφέρεται στη λογοκρισία στη Δύση. Απ' ότι κατάλαβα υποστηρίζεις ότι όταν γίνεται λογοκρισία στο δυτικό τύπο γίνεται βάσει νομικών πλαισίων και με τρόπο που ο πολίτης καταλαβαίνει ότι "τώρα γίνεται λογοκρισία" (is that right?).

Δε νομίζω ότι γίνεται έτσι και τα τελευταία παραδείγματα εξ Αμερικής τείνουν να το επιβεβαιώσουν ("παραιτήσεις" π.χ. δημοσιογράφων από τηλεοπτικές εκπομπές). Στο δυτικό τύπο βέβαια έχουμε πολλά αντικυβερνητικά δημοσιεύματα, αλλά αυτό πιστεύω ότι οφείλεται όχι στους νόμους αλλά αλλού. Όχι σε νόμους αλλά σε συμφέροντα, όπου συμφέροντα όχι ντε και καλά με τη συνομωσιολογική έννοια (πετρέλαιο, οικονομία) αλλά γενικότερα. Πούλημα φύλλων, έκφραση της κοινής γνώμης όταν αυτή τυγχάνει να είναι αντικυβερνητική κλπ.

Αυτό που θέλω να πω δλδ είναι ότι οι δυτικές εφημερίδες χώνουνε κυρίως με τη βοήθεια της κοινής γνώμης. Όταν η κοινή γνώμη αδιαφορεί, οι εφημερίδες είτε αδιαφορούν κιαυτές, είτε λογοκρίνονται από τις κυβερνήσεις με μηδενικό πολιτικό κόστος. Είναι ο λαός δλδ αυτός που αποτελεί αντίβαρο στη λογοκρισία και απ' αυτόν (στο μεγαλύτερο βαθμό) κρίνεται μέχρι που μπορεί λογοκρίνει η κυβέρνηση. Στον πόλεμο του Βιετνάμ είχαμε έντονη λαϊκή δυσαρέσκια, άρα περιορισμένες δυνατότητες λογοκρισίας. Στον πόλεμο του Ιράκ απ' την άλλη έχουμε εντελώς διαφορετική κατάσταση.

Για να συνοψίσω, θεωρώ ότι η λογοκρισία δεν ελέγχεται από νομικά πλαίσια, αλλά από τον ίδιο το λαό. Τα νομικά πλαίσια εύκολα παραβιάζονται (απ' αυτούς που νομοθετούν) όταν δεν υπάρχει λαϊκός έλεγχος.

[katwrimos]

Gabriel to paradigma sou einai atixes. I logokrisia stis ditikes efimerides den ginetai (mono) me ton tropo pou anafereis. Se mia ditiki efimerida, enas sintaktis apla DEN grafei kati pou einai enantia sti grammi tis efimeridas.

Tora min peis plz "as doulepsei se mia efimerida pou ton ekfrazei ideologika afou o kapitalismos afinei afto to perithorio" giati:
1. To antikeimeno den einai na einai ikanopoihmenos o dimosiografos alla na enimerothei antikeimenika to koino
2. Des apla pioi einai idioktites ton megaliteron MME stin ameriki. Nomizeis oti exei pragmatika perithoria arthrografias enas dimosiografos pou thelei na einai antikeimenikos?

Episis sigrineis anomoies epoxes. Afou sigrineis tin mprezniefiki logokrisia (afti perigrafei kalitera to montelo pou exeis sto mialo sou nomizo), na tin sigrineis me to ti ginotan stin ameriki sta late 50s, oxi me to ti ginetai tora. To an se kinigaei i KGB epidi eisai filoditikos i to FBI epidi eisai komounistis, exei poly mikri diafora.

[Retali-ator]

Υπάρχει. Όλοι είναι ελεύθεροι να υποστηρίξουν όποιων τα συμφέροντα τους συμφέρει.

akrivos auto. oi dimosiografoi einai eleina anthropidia.

[Raven Lord]

(parenthesh: den exw se poly megalh ektimhsh ton tsomski o opoios moy fainetai pasxei apo mia synomwsiologikh ypersysthmatopoihsh twn pantwn, poy den kanei kalo).


εδώ δε συμφωνώ... θεωρείς ως υπερσυστηματοποίηση και συνομωσιολογία τη θέση ότι οι κυβερνήσεις των ΗΠΑ τα τελευταία 100 χρόνια ακολουθούν μια σταθερή και οργανωμένη γραμμή, τουλάχιστο όσον αφορά στις γενικές αρχές της εξωτερικής τους πολιτικής?

τελοσπάντων, δεν είναι εκεί το θέμα. για τα υπόλοιπα με κάλυψαν οι προλαλήσαντες.

[Retali-ator]

To vima stis persines ekloges edine to dikaiwma na thewrithei PASOKiki efimerida.

ma auto akrivos einai
genika oles oi efimerides kapou anoikoun kai einai poly eukolo na to katalaveis an diavaseis 1-2 fylla.
opos proeipa oi dimosiografoi einai aidiastikotatoi, kai pote ma pote den kanoun antikeimeniki dimosiografia

[eleventh guardian]

Αυτό που κανείς δεν έλαβε υπόψη του, είναι η αυτολογοκρισία των δημοσιογράφων. Υπάρχουν φορές που δεν γράφουν όλα όσα ξέρουν, επειδή γνωρίζουν ότι θα πλήξουν συμφέροντα των αφεντικών τους και, κατά συνέπεια, θα βρουν τον μπελά τους και οι ίδιοι. Αυτό είναι το χειρότερο.

[Raven Lord]

2. Des apla pioi einai idioktites ton megaliteron MME stin ameriki. Nomizeis oti exei pragmatika perithoria arthrografias enas dimosiografos pou thelei na einai antikeimenikos?



@11th, νομίζω αυτό τα λέει όλα...

[eleventh guardian]

Δεν το 'χα δει. Λάθος μου. Έτσι ακριβώς είναι τα πράγματα και ισχύουν και αλλού.

[Raven Lord]

εννοείται :?

[Deggial]

Αυτό που κανείς δεν έλαβε υπόψη του, είναι η αυτολογοκρισία των δημοσιογράφων. Υπάρχουν φορές που δεν γράφουν όλα όσα ξέρουν, επειδή γνωρίζουν ότι θα πλήξουν συμφέροντα των αφεντικών τους και, κατά συνέπεια, θα βρουν τον μπελά τους και οι ίδιοι. Αυτό είναι το χειρότερο.

Δε νομίζω πως υπάρχει λογικός άνθρωπος που μπορεί να διαφωνήσει με αυτό, αλλά δε μπορώ να δω τη σχέση με το θέμα της ελευθερίας του τύπου. Επιλέγοντας να δουλέψει σε μια εφημερίδα, ξέρει πως θα πρέπει να ακολουθήσει τη γραμμή της εφημερίδας.

Παραβίαση της ελευθερίας του τύπου θα είχαμε μόνο αν υπήρχε οργανωμένη προσπάθεια φήμωσης όσων έχουν συγκεκριμένες πεποιθήσεις. Παραδείγματος χάριν, αν δεν επιτρέπονταν αντιεξουσιαστικά άρθρα (άμεσα απ'τη νομοθεσία ή έμμεσα με απειλές και βία) ή άρθρα αριστερών πεποιθήσεων.

Το μόνο σοβαρό επιχείρημα, κατά τη γνώμη μου αυτή, είναι η αναφορά του Gabriel στο φιλτράρισμα των φωτογραφιών από Ιράκ, όπου υπάρχει αρχή η οποία επιλέγει ποιό υλικό είναι κατάλληλο και ποιό όχι, περιορίζοντας έτσι το ρεπορτάζ των δημοσιογράφων.

[katwrimos]

Παραβίαση της ελευθερίας του τύπου θα είχαμε μόνο αν υπήρχε οργανωμένη προσπάθεια φήμωσης όσων έχουν συγκεκριμένες πεποιθήσεις. Παραδείγματος χάριν, αν δεν επιτρέπονταν αντιεξουσιαστικά άρθρα (άμεσα απ'τη νομοθεσία ή έμμεσα με απειλές και βία) ή άρθρα αριστερών πεποιθήσεων.


I arthrografia stis ditikes efimerides (oxi olles) epireazetai apo diaforous emmesous paragontes. Safos kai i apeili "tha xaseis ti douleia sou" den einai idia me tin apeili "tha se sfaksoume", alla se kathe periptosei apotelei ton ORISMO tou emmesou epireasmou enos sintakti.

[Deggial]

Δε περιορίζει όμως τον συντάκτη απ'την εύρεση ενός άλλου χώρου όπου οι ιδέες του είναι πιο επιθυμητές. Κι όπως είπα και πριν, υπάρχουν εφημερίδες και κέντρα ενημέρωσης κάθε λογής.

[katwrimos]

Δε περιορίζει όμως τον συντάκτη απ'την εύρεση ενός άλλου χώρου όπου οι ιδέες του είναι πιο επιθυμητές. Κι όπως είπα και πριν, υπάρχουν εφημερίδες και κέντρα ενημέρωσης κάθε λογής.

Diladi oi dimosiografoi tha prepei na doulevoun se efimerides analoga me tis politikes tous topothetiseis? Omologo oti den se piano...

Me vasi tin eikona pou exo sximatisei gia sena, imoun sigouros oti esy prosopika tha protimouses na diavazeis mia efimerida me sovari arthrografia apo sintaktes pou anoikoun se diaforous politikous xorous.

[Raven Lord]

είναι και το άλλο:

στην ΕΣΣΔ είχες να διαλέξεις ανάμεσα στη σιβηρία και τον κομφορισμό

στη δύση έχεις να διαλέξεις ανάμεσα στη δυνατότητα να θρέψεις την οικογένειά σου και τον εαυτό σου, και την αφάνεια και τη μοναξιά του να τραβήξεις μια αντικομφορμιστική πορεία...

[katwrimos]

είναι και το άλλο:

στην ΕΣΣΔ είχες να διαλέξεις ανάμεσα στη σιβηρία και τον κομφορισμό

στη δύση έχεις να διαλέξεις ανάμεσα στη δυνατότητα να θρέψεις την οικογένειά σου και τον εαυτό σου, και την αφάνεια και τη μοναξιά του να τραβήξεις μια αντικομφορμιστική πορεία...

opos eipa kai se proigoumeno post, i sigrisi tis disis simera me tin essd prin 40 xronia einai atopi. Sigrinontas me tin disi pro 40etias loipon, eixes na dialekseis anamesa sti dinatotita na threpseis ton eafto sou, tin oikogeneia sou kai sto na se kinigaei to FBI kai i CIA.

[Raven Lord]

kai sto na se kinigaei to FBI kai i CIA.

παίζει να γίνονται και σήμερα αυτά...

πάντως πίσω στις δεκαετίες '40-'50, τον κέρουακ τον παρακολουθούσαν για μεγάλο χρονικό διάστημα γι'αυτό το λόγο. και δεν είχε καμιά σχέση με κομμουνισμό ή πολιτική γενικότερα. απλά ήταν ελεύθερο πνεύμα.

[Gabriel]

ok. oi enstaseis sas exoyn bash. o,ti eipate se antilogo einai swsta. tha sxoliasw mono 1-2 pragmata.

1) to offtopic: o tsomski yposthrizw oti ypersysthmatopoiei kai synomwsiologei, oxi epeidh yposthrizei oti oi amerikanikes kybernhseis diathroyn mia koinh grammh ekswterikhs politikhs (dhlwsh, kai ayth, oxi entelws swsth), alla epeidh teinei na ermhneyei to tyxaio kai to peristasiaka symptwmatiko (idiaitera ayto to teleytaio), poy yparxoyn PANTA sthn politikh by default - akoma kai stis pio organwmenes politikes - ws eskemmena. pragma eykolo, btw, an exeis katalhksei sto symperasma kai psaxneis na kalypseis ta kena me endeikseis kai epixeirhmata. ayth einai, in fact, h koinh pagida ths synomwsiologias: h ypersysthmatopoihsh. thelw na pw, ta pragmata prosomoiazoyn poly perissotero th leitoyrgia estiatorioy se rush hour (plano yparxei, alla, still, piata xanontai, garnitoyres mperdevontai ktl.), para ton aysthro determinismo mathhmatikoy algorithmoy.

2) hthela na apanthsw sto teleytaio point toy Ravenlord, alla to ekane o Katwrimos. tha toy pw apla - gia allh mia fora : to kefalaio einai filos soy. :D

3) h parapomph sto gegonos oti oi megalyteroi MME kolossoi exoyn sygkekrimenh grammh, kai anhkoyn se typoys poy, ligo-poly, einai gnwsto pws blepoyn ta pragmata, einai ontws plhgh, alla apo thn allh den thn blepw oso shmantikh oso o kratikos parembatismos. in a sense, kathe eidoys anaforas eidhsewn (pera apo ena aplo listing gegonotwn - kai, isws, oyte ekei) einai perissotero enas antikatoptrismos toy dhmosiografoy panw sta gegonota. indeed, megalos ogkos dhmosiografikoy output apaitei sygkekrimenh topothethsh. kai to thema einai oti sth dysh, an kai sandwich metaksy terastiwn meswn, mporei kathe enas na ksekinhsei ena blog, ena fylladio, ena mikro radiofwniko stathmo ktl. poy mas fernei telos sto....

4) dexomai oti sto akraio toy fasmatos ths kratikhs antidrashs ta dyo kathestwta isws na einai paromoia. ormwmenos, omws, apo parapanw, tha mporoyse kaneis na bgei sthn kommoynistikh rwssia toy psyxroy polemoy na kritikarei thn diaxeirhsh twn dhmosiwn porwn? (kai to rwtaw ayto thelontas na pistevw oti kati tetoio tha htan dynato sth dysh) tha mporoyse kapoios na bgei na apokalypsei ena oikonomiko skandalo kataxrhshs xrhmatwn p.x.? ta apla pragmata. tha mporoyse na bgei na yponohsei even allagh toy politikoy kathestwtos? na pei, ws kritikh kai mono, "re syntrofoi, na katsoyme na soymaroyme ti exei kataferei o kommoynismos, na ta baloyme katw, na doyme poy pame, dhladh, oxi tipot'allo."

kata ta alla, ta eipame. oi enstaseis sas dextes.

[Raven Lord]

1) to offtopic: o tsomski yposthrizw oti ypersysthmatopoiei kai synomwsiologei, oxi epeidh yposthrizei oti oi amerikanikes kybernhseis diathroyn mia koinh grammh ekswterikhs politikhs (dhlwsh, kai ayth, oxi entelws swsth), alla epeidh teinei na ermhneyei to tyxaio kai to peristasiaka symptwmatiko (idiaitera ayto to teleytaio), poy yparxoyn PANTA sthn politikh by default - akoma kai stis pio organwmenes politikes - ws eskemmena. pragma eykolo, btw, an exeis katalhksei sto symperasma kai psaxneis na kalypseis ta kena me endeikseis kai epixeirhmata. ayth einai, in fact, h koinh pagida ths synomwsiologias: h ypersysthmatopoihsh. thelw na pw, ta pragmata prosomoiazoyn poly perissotero th leitoyrgia estiatorioy se rush hour (plano yparxei, alla, still, piata xanontai, garnitoyres mperdevontai ktl.), para ton aysthro determinismo mathhmatikoy algorithmoy.


θα πρέπει να μου δώσεις συγκεκριμένο παράδειγμα από τα γραφόμενά του για να καταλάβω τι ακριβώς εννοείς...

[Deggial]

Δε περιορίζει όμως τον συντάκτη απ'την εύρεση ενός άλλου χώρου όπου οι ιδέες του είναι πιο επιθυμητές. Κι όπως είπα και πριν, υπάρχουν εφημερίδες και κέντρα ενημέρωσης κάθε λογής.

Diladi oi dimosiografoi tha prepei na doulevoun se efimerides analoga me tis politikes tous topothetiseis? Omologo oti den se piano...


Όχι, απλώς λέω πως έχει κάποια περιθώρεια να επιλέξει την επαγγελματική του πορεία. Ξέρει πως αν πάει στην Α' εφημερίδα πρέπει να ακολουθήσει την γραμμή που έχει, αλλά έχει περιθώρεια να επιλέξει την Β' ή την Γ' που εκφράζει απόψεις πιθανώς πιο κοντά στις δικές του. Και ναι, προφανώς προτιμώ εφημερίδες που αρθρογραφούν άνθρωποι με διαφορετικές πολιτικές πεποιθήσεις, ωστόσο αυτή είναι δυστυχώς μια σπάνια τακτική.

[eleventh guardian]

Όχι, απλώς λέω πως έχει κάποια περιθώρεια να επιλέξει την επαγγελματική του πορεία. Ξέρει πως αν πάει στην Α' εφημερίδα πρέπει να ακολουθήσει την γραμμή που έχει, αλλά έχει περιθώρεια να επιλέξει την Β' ή την Γ' που εκφράζει απόψεις πιθανώς πιο κοντά στις δικές του.

Για κάτσε ένα λεπτό. Δεν είναι τόσο εύκολο όσο νομίζεις για έναν δημοσιογράφο του γραπτού Τύπου να μεταπηδάει από τη μια εφημερίδα στην άλλη. Απειροελάχιστοι είναι αυτοί που έχουν τέτοια πολυτέλεια. Η συντριπτική πλειοψηφία αποτελείται από ανθρώπους που ζουν με ένα μηνιαίο μισθό, που δεν είναι ιδιαίτερα υψηλός και ζουν καθημερινά με το άγχος. Δεν είναι τόσο απλά τα πράγματα.

[katwrimos]

deggial me kalipse o eleventh.

Episis skepsou to eksis: Ta perissotera ditika MME einai sintiritika eno oi perissoteroi dimosiografoi liberals i aristeroi. Ek ton pragmaton loipon ena megalo pososto ton dimosiografon exei na epileksei anamesa sto na doulepsei se ena sintiritiko meso kai tin anergeia. Opote to epixeirima sou peri "epilogis ergodoti" einai malon anisxiro stin praksi, afou tetoia dinatotita exei mono ena poly mikro pososto dimosiografon.

[Gabriel]

Ta perissotera ditika MME einai sintiritika eno oi perissoteroi dimosiografoi liberals i aristeroi.

aporw pws mporeis na exeis stoixeia gia tetoia statistikh.

[katwrimos]

Em, amfivaleis oti ta perissotera ditika MME einai stintiritika?

Oson afora to oti oi dimosiografoi einai pio liberals apo to meso politi tis xoras tous, den to leo vasi sigkekrimenis statistikis, alla vasi paremferon stoixeion, px exo ipopsi mou egkyri ereuna simfona me tin opoia oi perissoteroi dimosiografoi stin ameriki einai iper ton ektroseon kai den exoun provlima me tous omofylofilous.

[Gabriel]

Em, amfivaleis oti ta perissotera ditika MME einai stintiritika?

to enstikto moy leei oti mporei na einai alhtheia, alla se kamia periptwsh den tha to elega fact.



Oson afora to oti oi dimosiografoi einai pio liberals apo to meso politi tis xoras tous, den to leo vasi sigkekrimenis statistikis, alla vasi paremferon stoixeion, px exo ipopsi mou egkyri ereuna simfona me tin opoia oi perissoteroi dimosiografoi stin ameriki einai iper ton ektroseon kai den exoun provlima me tous omofylofilous.

to liberals to dexomai epeidh, statistika, sto meso oro toys oi perissoteroi anthrwpoi ekpaideymenoi se anwtath sxolh (mia kathgoria sthn opoia, surprisingly, polloi dhmosiografoi anhkoyn) symbainei na einai pio liberal apo ton meso oro. to aristeroi, omws?

[katwrimos]

Ta perissotera ditika mme exoun sintiritikous idioktites FACT :D

(to ekana ego gia sena)

Oson afora to liberals/aristeroi, to egrapsa etsi gia na kalipto kai tous dimosiografous sta europaika MME pou eniote den einai liberals alla einai aristeroi. An milame mono gia ameriki pantos, o oros liberals eparkei.