PDA

View Full Version : Swkratis - Kwnio - afosiwsi sto kratos


enitharmon
10-02-2005, 17:13
oloi kserete ti paixtike.

Epeidi variemai na diatypwsw ektenws ti gnwmi mou, peite an symfwneite me tin apofasi tou Swkrati, an eiste afosiwmenoi sto kratos kai tous nomous tou kai tha pw tous provlimatismous mou stin poreia
Raven Lord
10-02-2005, 17:16
θα τα πω κι εγώ επιγραμματικά γιατί έχω μπόλικη δουλειά...
από τη στιγμή που δίδασκε κάποιες αρχές, έπρεπε κι ο ίδιος να τις τηρεί, αλλιώς θα ήταν όλα φούμαρα, όπως τον κατηγορούσε ο αριστοφάνης.

τι θα έκανα εγώ στη θέση του?
αυτό είναι άλλη συζήτηση :P
IrDA
10-02-2005, 18:24
Δεν ξέρω αν θα είχα το σθένος να πράξω αναλόγως αλλα σίγουρα ο Σωκράτης με αυτή του τη πράξη απέδειξε ότι αυτα που δίδασκε το είχε αφομιώσει ο ίδιος και μπορούσε να τα τηρήσει.
Gabriel
10-02-2005, 19:34
peite an symfwneite me tin apofasi tou Swkrati, an eiste afosiwmenoi sto kratos kai tous nomous tou

nai.

kapoioys tha toys protimoysa diaforetikoys, alla oso leitoyrgw mesa sta plaisia ths koinwnias (kai oso prospathw na allaksw o,ti de moy aresei) prospathw na toys thrw.
Deggial
10-02-2005, 19:39
Τους τηρώ, ακόμη κι αν δε συμφωνώ. Αυτό εξαιρεί νόμους όπου είναι τόσο άδικοι ή δε συμβαδίζουν με τα κοινωνικά δεδομένα ώστε να δημιουργείται το φαινόμενο της ανυποταγής (civil disobedience), όπως τη νομοθεσία πνευματικών δικαιωμάτων ή ναρκωτικών, νόμους δηλαδή όπου υπάρχει κοινή συνείδηση μεταξύ των πολιτών για τη μη εφαρμογή τους.
Gabriel
10-02-2005, 19:43
Τους τηρώ, ακόμη κι αν δε συμφωνώ. Αυτό εξαιρεί νόμους όπου είναι τόσο άδικοι ή δε συμβαδίζουν με τα κοινωνικά δεδομένα ώστε να δημιουργείται το φαινόμενο της ανυποταγής (civil disobedience), όπως τη νομοθεσία πνευματικών δικαιωμάτων ή ναρκωτικών, νόμους δηλαδή όπου υπάρχει κοινή συνείδηση μεταξύ των πολιτών για τη μη εφαρμογή τους.

kapoio lathos tha kaneis, sigoyra. poia einai h koinh syneidhsh se sxesh me toys nomoys peri pneymatikhs idiokthsias kai narkwtikwn?
Deggial
10-02-2005, 19:57
Οι νόμοι πνευματικής ιδιοκτησίας δε τηρούνται μαζικώς, είτε για ιδεολογικούς λόγους, είτε για λόγους διαφωνίας με την υπερβολή τους από τότε που εμφανίστηκαν, είτε για λόγους ευκολίας και βολέματος. Ένα σημαντικό μέρος του πλυθησμού αντιγράφει κασσέτες, CD ή χρησιμοποιεί p2p δίκτυα για να κατεβάζει/ανεβάζει ταινίες, μουσική, κ.λπ. παράνομα. Ομοίως, ένα σημαντικό μέρος του πλυθησμού έχει δοκιμάσει ελαφριά ναρκωτικά τουλάχιστον μια φορά στη ζωή του.

Το φαινόμενο αυτό δε κάνει και τη πράξη ορθή, βεβαίως. Αλλά είναι σίγουρα ένα σαφές δείγμα πως κάτι πάει στραβά με τη νομοθεσία.
Gabriel
10-02-2005, 20:05
Οι νόμοι πνευματικής ιδιοκτησίας δε τηρούνται μαζικώς, είτε για ιδεολογικούς λόγους, είτε για λόγους διαφωνίας με την υπερβολή τους από τότε που εμφανίστηκαν, είτε για λόγους ευκολίας και βολέματος. Ένα σημαντικό μέρος του πλυθησμού αντιγράφει κασσέτες, CD ή χρησιμοποιεί p2p δίκτυα για να κατεβάζει/ανεβάζει ταινίες, μουσική, κ.λπ. παράνομα. Ομοίως, ένα σημαντικό μέρος του πλυθησμού έχει δοκιμάσει ελαφριά ναρκωτικά τουλάχιστον μια φορά στη ζωή του.

Ayto de leei tipota apolytws. Des an symfwneis me tis dyo parakatw protaseis:

"H meionothta toy plhthysmoy den threi toys nomoys peri pneymatikhs idiokthsias / H meionothta toy plhthysmoy den threi toys nomoys peri xrhshs narkwtikwn"

"H meinonotha toy plhthysmoy tha epithymoyse thn katarghsh twn sxetikwn nomwn peri pneymatikhs idiokthsias/narkwtikwn."


Proswpika, moy fainetai aytonohto oti an oi parapanw protaseis den htan alhtheis, (kai h pleionothta mpla mpla mpla) oi nomoi tha eixan allaksei. Mporeis, fysika, na theteis oses aythairetes eksaireseis thes, alla oxi na kaneis to nomo na moiazei oti katapiezei ton plhthysmo sto megalytero toy meros.

Btw, pneymatikh idiokthsia den einai mono h moysikh (to lew gia na prolabw, isws, kapoia apanthsh).
Deggial
10-02-2005, 20:23
"H meionothta toy plhthysmoy den threi toys nomoys peri pneymatikhs idiokthsias / H meionothta toy plhthysmoy den threi toys nomoys peri xrhshs narkwtikwn"

Μια σημαντική μειονότητα.



"H meinonotha toy plhthysmoy tha epithymoyse thn katarghsh twn sxetikwn nomwn peri pneymatikhs idiokthsias/narkwtikwn."

Δεν είπα κάτι τέτοιο, ούτε είπα πως η σωστή πράξη είναι η κατάργηση τους. Απλώς το φαινόμενο της κοινωνικής ανυποταγής δείχνει πως η νομοθεσία είτε δεν είναι ορθή είτε δε συμβαδίζει με τη πραγματική λειτουργία της κοινωνίας.



Proswpika, moy fainetai aytonohto oti an oi parapanw protaseis den htan alhtheis, (kai h pleionothta mpla mpla mpla) oi nomoi tha eixan allaksei.

Οι νόμοι, δυστυχώς, δε συμβαδίζουν πάντα με τις απαιτήσεις της κοινωνίας. Σε πολλές περιπτώσεις εξυπηρετούν απλώς (και ρυθμίζονται από) το συμφέρον των λίγων, οικονομικά δυνατών. Είναι άξιο παρατήρησης, ας πούμε, πόσο βολική είναι η αύξηση του ορίου των ετών που ισχύει η πνευματική ιδιοκτησία στις Η.Π.Α. κάθε φορά που η Disney κινδύνευε να χάσει τα δικαιώματα για τον Mickey Mouse λόγω παλαιότητας.

Σχετικό άρθρο που έχω ποστάρει αρκετές φορές: http://athens.indymedia.org/front.php3? ... 5793#96600 (http://athens.indymedia.org/front.php3?lang=el&article_id=95793#96600)
Gabriel
10-02-2005, 21:52
Ok. To shmantikh kai to amelhtea meionothta einai thema orismoy. Meionothta pantws.


Prospathw na katalabw ti ennoeis me to "koinwnikh anypotagh" otan h pleionothta toy koinwnikoy synoloy (syntriptikh h' mh :P , as mh stathoyme ekei) symfwnei me thn yparksh aytwn twn nomwn kai toys threi kanonika. Mhpws einai "koinwnikh anypotagh" oti mia allh meionothta ths koinwnias (nomizw, malista, meaglyterh apo ayth sthn opoia anaferesai) rypainei tis poleis petwntas apo dw ki apo kei skoypidakia kai "η νομοθεσία είτε δεν είναι ορθή είτε δε συμβαδίζει με τη πραγματική λειτουργία της κοινωνίας"?

Oi nomoi den einai pick-and-mix katastash.
Deggial
10-02-2005, 22:00
Το γεγονός πως τους τηρεί δε σημαίνει πως συμφωνεί με την ισχύουσα νομοθεσία. Και δε νομίζω πως υπάρχει λογικός άνθρωπος που δε βλέπει την υπερβολή στους συγκεκριμένους νόμους, όταν υπάρχουν περιστατικά όπως του έγγραφου της Adobe που ανέφερα (που στο license σου απαγορεύει να το απαγγέλεις), του Football Manager (που αρνείται να τρέξει αν υπάρχει άλλη κατηγορία νόμιμου λογισμικού εγκατεστημένη, τα cd emulations) ή του iTunes (με τη "γεναιόδωρη" προσφορά να παίξεις το κομμάτι σε 5 ολόκληρα διαφορετικά PC).

Επίσης, στο θέμα της πειρατείας μάλλον μιλάμε για πλειονότητα, αν συνυπολογίσουμε το πειρατικό λογισμικό.
Gabriel
10-02-2005, 22:06
Επίσης, στο θέμα της πειρατείας μάλλον μιλάμε για πλειονότητα, αν συνυπολογίσουμε το πειρατικό λογισμικό.

An ypologisoyme omws ta ekatommyria eggrafhs pneymatikhs idiokthsias poy kalyptontai apo ton idio nomo, tote, oxi, milame gia amelhtea meionothta toy ogkoy ths pneymatikhs idiokthsias poy prosballetai.

Kai - etsi, gia to pio sygkekrimeno ths katastashs - de nomizw oti to peiratiko logismiko einai pleionothta sto synolo. Mporei na kanw kai lathos.
Deggial
10-02-2005, 22:10
An ypologisoyme omws ta ekatommyria eggrafhs pneymatikhs idiokthsias poy kalyptontai apo ton idio nomo, tote, oxi, milame gia amelhtea meionothta toy ogkoy ths pneymatikhs idiokthsias poy prosballetai.


Ούτε είπα κάτι τέτοιο, ούτε έχει καμία σχέση. Ο νόμος αφορά ανθρώπους, τα αντικείμενα προφανώς δεν αποτελούν κάτι που χρειάζεται νομική προστασία. Μας ενδιαφέρει πόσοι παραβιάζουν και πόσοι δε συμφωνούν με τη νομοθεσία.
Gabriel
10-02-2005, 22:17
An ypologisoyme omws ta ekatommyria eggrafhs pneymatikhs idiokthsias poy kalyptontai apo ton idio nomo, tote, oxi, milame gia amelhtea meionothta toy ogkoy ths pneymatikhs idiokthsias poy prosballetai.


Ούτε είπα κάτι τέτοιο, ούτε έχει καμία σχέση. Ο νόμος αφορά ανθρώπους, τα αντικείμενα προφανώς δεν αποτελούν κάτι που χρειάζεται νομική προστασία. Μας ενδιαφέρει πόσοι παραβιάζουν και πόσοι δε συμφωνούν με τη νομοθεσία.

Kai soy ksanalew oti oi anthrwpoi twn opoiwn h dhmioyrgia prostateyetai apo to nomo peri pneymatikhs idiokthsias -kai kata profanh epektash symfwnoyn me thn yparksh toy - einai ANYTHING BUT oi dyo-treis etairies logismikoy poy exeis sto myalo soy. Einai syggrafeis, athrografoi, designers, moysikoi kai xilioi dyo alloi. Pera apo th maza kosmoy poy apla thewrei thn kataxrhsh tetoioy ylikoy ws aparadekth kai ara EPISHS symfwnei me th nomothesia.
Deggial
10-02-2005, 22:24
Kai soy ksanalew oti oi anthrwpoi twn opoiwn h dhmioyrgia prostateyetai apo to nomo peri pneymatikhs idiokthsias -kai kata profanh epektash symfwnoyn me thn yparksh toy - einai ANYTHING BUT oi dyo-treis etairies logismikoy poy exeis sto myalo soy. Einai syggrafeis, athrografoi, designers, moysikoi kai xilioi dyo alloi. Pera apo th maza kosmoy poy apla thewrei thn kataxrhsh tetoioy ylikoy ws aparadekth kai ara EPISHS symfwnei me th nomothesia.

Είναι μεγάλο σφάλμα να νομίζεις πως, αφ'ενός η ισχύουσα νομοθεσία προστατεύει τους δημιουργούς (αφού έτσι κι αλλιώς υπάρχει πειρατεία, παρά την ισχύ της νομοθεσίας), αφ'ετέρου πως όσοι προστατεύονται από αυτή ντε και καλά συμφωνούν. Υπήρχαν σημαντικές διαφωνίες από λογοτέχνες του 18ου αιώνα όταν νομοθετήθηκαν για πρώτη φορά οι συγκεκριμένοι νόμοι. Εκτός αυτού, η ισχύουσα νομοθεσία δεν αποσκοπεί στην προστασία του δικαιώματος του δημιουργού για εμπορική εκμετάλλευση του έργου του, αλλά σε ακόμη μεγαλύτερα κέρδη τρίτων που αγοράζουν τα δικαιώματα, παραβιάζοντας τα δικαιώματα του καταναλωτή.

Όταν άρχισε, παραδείγματος χάριν, η ιστορία με το Napster, οι Hypocrisy και οι Offspring σε αντίδραση έδιναν δωρεάν μέσω internet όλα τα κομμάτια τους. Η "προφανής επέκταση" σου δεν ισχύει.
Gabriel
10-02-2005, 22:31
Είναι μεγάλο σφάλμα να νομίζεις πως, αφ'ενός η ισχύουσα νομοθεσία προστατεύει τους δημιουργούς (αφού έτσι κι αλλιώς υπάρχει πειρατεία, παρά την ισχύ της νομοθεσίας)

ayto einai kati to antistoixo toy "o nomos den prostateyei toys idiokthtes epeidh yparxei kloph para thn isxy ths nomothesias"? kapws asteio moy akoygetai.


Εκτός αυτού, η ισχύουσα νομοθεσία δεν αποσκοπεί στην προστασία του δικαιώματος του δημιουργού για εμπορική εκμετάλλευση του έργου του, αλλά σε ακόμη μεγαλύτερα κέρδη τρίτων που αγοράζουν τα δικαιώματα, παραβιάζοντας τα δικαιώματα του καταναλωτή.

What are you talking about, omorfe? Nomizw oti exeis sto myalo soy pente etairies me megala dontia na pinoyn aima kai protimas na ksexnas toso kosmo poy paramenei kyrios dikaioyxos ths doyleias toy kai twn emporikwn ths esodwn.
Deggial
10-02-2005, 22:35
What are you talking about, omorfe? Nomizw oti exeis sto myalo soy pente etairies me megala dontia na pinoyn aima kai protimas na ksexnas toso kosmo poy paramenei kyrios dikaioyxos ths doyleias toy kai twn emporikwn ths esodwn.

Μάλλον πρέπει να μελετήσεις καλύτερα το DMCA και τα αντίστοιχα σχέδια της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Πες μου, σε παρακαλώ, πώς προστατεύεται ο δημιουργός όταν μου αφαιρεί το δικαίωμα να απαγγέλω το έργο του; Ή πώς προστατεύεται ο δημιουργός όταν μου απαγορεύει να έχω άλλο (νόμιμο) λογισμικό στον υπολογιστή μου για να τρέξει το δικό του; Και η πιο προφανής κατάχρηση, formats που παίζουν μόνο σε μηχανήματα της Sony ή της όποιας Sony...
Gabriel
10-02-2005, 22:43
Mh me mperdeveis me DMCA kai istories. Soy lew gia thn isxyoysa nomothesia peri pneymatikwn dikaiwmatwn sth xwra poy zeis (kai hdh exoyme ksefygei karaentelws) kai thn opoia:

1) eipes oti syneidhta agnoeis
2) yposthrizeis agnooyn kai tosoi alloi, ayto ontas mia morfh dikaiologhmenhs syllogikhs antidrashs.

Aytoyna ta DMCA den ta kserw....
Deggial
10-02-2005, 22:53
1) eipes oti syneidhta agnoeis
2) yposthrizeis agnooyn kai tosoi alloi, ayto ontas mia morfh dikaiologhmenhs syllogikhs antidrashs.


Είπα πως ένας λόγος είναι η αντίδραση. Επίσης ανέφερα πως γίνεται και για λόγους βολέματος (απόλαυση του έργου χωρίς να πληρώνεις αντίτιμο).
Raven Lord
11-02-2005, 11:37
aaaaaaaaaaaaaaaarghh έλεος :P

(btw μάλλον τείνω προς την άποψη του deg)