Ta marmara tou parthenwna..

[freak brother]

Ο Οβελίσκος του Αξούμ, τον οποίο έκλεψε από την Αιθιοπία ο Μουσολίνι το 1937, θα έχει μεταφερθεί πίσω στη χώρα του έως τον Απρίλιο, ανακοίνωσε η Ρώμη. Η Αιθιοπία αναγκάστηκε να κατασκευάσει νέο διάδρομο προσγείωσης για τις ειδικές πτήσεις με τις οποίες θα φτάσουν τα τμήματα του μνημείου.

Η Ιταλία είχε υποσχεθεί από το 1947 να επιστρέψει τον γρανιτένιο οβελίσκο των 24 μέτρων, ένα μεγαλειώδες σύμβολο του αφρικανικού πολιτισμού, ηλικίας τουλάχιστον 1.700 ετών. Όμως η υπόσχεση έμεινε στα χαρτιά, εν μέρει λόγω της πολυπλοκότητας της επιχείρησης μεταφοράς.

Ο οβελίσκος, κομμένος σε τρία κομμάτια, έχει απομακρυνθεί από την Πιάτσα ντι Πόρτα Καπένα στο κέντρο της Ρώμης και φυλάσσεται έως σήμερα σε αποθήκες. Τελικά, Ιταλία και Αιθιοπία κατέληξαν σε συμφωνία για την επιστροφή του μνημείου τον περασμένο Νοέμβριο.

«Αναμένουμε την πρώτη πτήση με το πρώτο τμήμα να πραγματοποιηθεί στο πρώτο δεκαήμερο του Μαρτίου και τις άλλες δύο πτήσεις να ακολουθήσουν με διαφορά 20 ημερών. Έτσι, η στήλη θα έχει επιστραφεί έως τα τέλη Απριλίου» δήλωσε στο Reuters εκπρόσωπος του υπουργείου Εξωτερικών.

Η Αντίς Αμπέμπα χρειάστηκε να κατασκευάσει νέο διάδρομο τροχοδρόμησης για το μόνο αεροσκάφος που μπορεί να μεταφέρει τα τμήματα του οβελίσκου, του ρωσικού Antonov 124, το οποίο είναι και το μεγαλύτερο του κόσμου.

Ο οβελίσκος είναι το μεγαλύτερο και πιο εντυπωσιακό ταφικό μνημείο από την αρχαία περιοχή του Αξούμ. Στην ίδια περιοχή παραμένει πάντως ένας σχεδόν πανομοιότυπος οβελίσκος.

Η Αιθιοπία έχει ανακοινώσει ότι θα γιορτάσει την επιστροφή του μνημείου με εθνική εορτή.

[jimid]

Fysika kai nai. Einai klopimaia.-

[NuC]

pragmatika den me noiazei.

[Slaine]

basika oi perissoteroi 8eloume na gurisoun ...........
toso giati apoteloun politismikh klironomia alla kai epeidh 8a mas dwsoun oikonomikous porous,gi'auto allwste ta 8eloun kai oi aggloi mh geliomaste

to 8ema einai oti einai diskolo na ta paroume giati meta 8a arxisoun kai oi aigiptioi kai oloi oi alloi laoi na zhtane pisw diafora pragmata kai oi bretanoi (kai oxi mono) 8a meinoun me adia mouseia

[freak brother]

basika oi perissoteroi 8eloume na gurisoun ...........
toso giati apoteloun politismikh klironomia alla kai epeidh 8a mas dwsoun oikonomikous porous,gi'auto allwste ta 8eloun kai oi aggloi mh geliomaste

to 8ema einai oti einai diskolo na ta paroume giati meta 8a arxisoun kai oi aigiptioi kai oloi oi alloi laoi na zhtane pisw diafora pragmata kai oi bretanoi (kai oxi mono) 8a meinoun me adia mouseia

auth einai h dikaiologia twn agglwn h opoia einai anupostath..

[Deggial]

Ό,τι είπε ο Slaine. Θα αυξήσει την τουριστική κίνηση.

[chris_boss]

Όχι γιατί μετά θα θέλουν κι οι Μαλτέζοι το κάστρο της Ρόδου.

[NuC]

Όχι γιατί μετά θα θέλουν κι οι Μαλτέζοι το κάστρο της Ρόδου.

na paidi re

[freak brother]

Όχι γιατί μετά θα θέλουν κι οι Μαλτέζοι το κάστρο της Ρόδου.

exoune mpolika kastra :roll:

[UmbilicalResidue]

[quote="chris_boss":hxylehoe]Όχι γιατί μετά θα θέλουν κι οι Μαλτέζοι το κάστρο της Ρόδου.

exoune mpolika kastra :roll:[/quote:hxylehoe]
kxemeis marmara. :vasilakis:

[jimid]

[quote="chris_boss":lhu06c2b]Όχι γιατί μετά θα θέλουν κι οι Μαλτέζοι το κάστρο της Ρόδου.

exoune mpolika kastra :roll:
kxemeis marmara. :vasilakis:[/quote:lhu06c2b]

Don't do that. :|

Mia stis toses einai asteio alla apo ekei kai pera stamataei na einai kai dyskoleuei kai stin anagnwsi.

[UmbilicalResidue]

k. an emfanistei allos enas to kovw:P

[Stormrider]

pragmatika den pistevw pws iparxei ellinas pou na min goustarei na ginei kati tetio h' stin xiroteri periptosi ..den tha ton xalage.

[VirusXI]

Όχι γιατί μετά θα θέλουν κι οι Μαλτέζοι το κάστρο της Ρόδου.

na paidi re

Πιστεύω ότι δεν είναι δύσκολο να βρείτε τη διαφορά σε κάτι που μετακινήθηκε/κλάπηκε/γουατεβα και σε κάτι που χτίστηκε επί της τάδε κατοχής ε.
on topic, I don't really care. Γιατί όχι όμως.

[chris_boss]

γουατέβα=πουλήθηκε;

[psychotron]

Fysika kai nai.

[VirusXI]

γουατέβα=πουλήθηκε;

:alien:

[Gabriel]

1) ta marmara anhkoyn sthn anthrwpothta, oxi stoys Ellhnes.
2) kalo tha htan, par'ola ayta, na mporoyse na ta xarei o kosmos ston topo proeleyshs toys.

[freak brother]

1) ta marmara anhkoyn sthn anthrwpothta, oxi stoys Ellhnes.
2) kalo tha htan, par'ola ayta, na mporoyse na ta xarei o kosmos ston topo proeleyshs toys.

[Deggial]

1) ta marmara anhkoyn sthn anthrwpothta, oxi stoys Ellhnes.
2) kalo tha htan, par'ola ayta, na mporoyse na ta xarei o kosmos ston topo proeleyshs toys.

Και να τα εκμεταλλευτεί οικονομικώς. :D

[Elfstone]

1) ta marmara anhkoyn sthn anthrwpothta, oxi stoys Ellhnes.
2) kalo tha htan, par'ola ayta, na mporoyse na ta xarei o kosmos ston topo proeleyshs toys.

Και να τα εκμεταλλευτεί οικονομικώς. :D

Why not? Ποιος να τα εκμεταλλευτεί, οι Άγγλοι, που έχουν καταληστέψει όλον τον κόσμο για να έχουν μουσεία που δεν περιέχουν ουτε ΕΝΑ δικό τους έργο; Ο δικός τους πολιτισμός περιορίζεται στην αξιολόγηση, ταξινόμηση και συντήρηση κλοπιμαίων!

[Gabriel]

1) ta marmara anhkoyn sthn anthrwpothta, oxi stoys Ellhnes.
2) kalo tha htan, par'ola ayta, na mporoyse na ta xarei o kosmos ston topo proeleyshs toys.

Και να τα εκμεταλλευτεί οικονομικώς. :D

Why not? Ποιος να τα εκμεταλλευτεί, οι Άγγλοι, που έχουν καταληστέψει όλον τον κόσμο για να έχουν μουσεία που δεν περιέχουν ουτε ΕΝΑ δικό τους έργο; Ο δικός τους πολιτισμός περιορίζεται στην αξιολόγηση, ταξινόμηση και συντήρηση κλοπιμαίων!

Omorfe, ta Elginia poylhthhkan. Mh les oti soy erxetai sto kefali.

[blackbird]

Ehw paei pantws dyo fores sto british museum i eisodos einai eleutheri kai ta marmara kai ola ta alla ekthemata tou mouseio vriskonte se aristi katastasi kai yperoho display
Einai episis yeyonos oti ta perissotera ekthemata den ekprosopoun ti vretaniki istoria alla i syllogi kai o tropos ekthesis tous einai idanikos kai isoropei tin katastasi
San anthrwpos thiyomai yia ti varvari apokolisi twn marmarwn epi tourkokratias kai tis zimies pou proklithikan sto simantikatato politistiko mnimeio tou Parthenwna

[jimid]

1) ta marmara anhkoyn sthn anthrwpothta, oxi stoys Ellhnes.
2) kalo tha htan, par'ola ayta, na mporoyse na ta xarei o kosmos ston topo proeleyshs toys.


TI LES TWRA? (Milaw gia to point 1)
Apo po ki ws pou?

Kai peri pwlisews,
den yfistatai kati tetoio apo ti stigmi pou autos pou ta poulise den itan dika to.-

[Deggial]

Einai episis yeyonos oti ta perissotera ekthemata den ekprosopoun ti vretaniki istoria

Το μόνο που θυμάμαι να ήταν βρετανικό ήταν οι συλλογές γραμματοσήμων. :P Βεβαίως, είχα πάει πριν πάρα πολλά χρόνια, οπότε δε θυμάμαι και πολλά.

[chris_boss]

Ό,τι είπε ο Gabriel

edit


Einai episis yeyonos oti ta perissotera ekthemata den ekprosopoun ti vretaniki istoria

γιατί οι αποικίες δεν ήταν στην ιστορία τους;

[blackbird]

1) ta marmara anhkoyn sthn anthrwpothta, oxi stoys Ellhnes.
2) kalo tha htan, par'ola ayta, na mporoyse na ta xarei o kosmos ston topo proeleyshs toys.


TI LES TWRA? (Milaw gia to point 1)
Apo po ki ws pou?

Kai peri pwlisews,
den yfistatai kati tetoio apo ti stigmi pou autos pou ta poulise den itan dika to.-


Thelei na pei pw st amarmara tou parthenwna einai proion tou oikoumenikou politismou tis arhaias elladas kai ws tetoia den periorizonte san symvola enos laou alla olokliris tis anthrwpotitas
Opws oi pyramides as pou,e

[Eric Theodore Cartman]

kai oi pyramides ellhnikes einai.

[blackbird]

eyw nomiza oti tis ehtisan exwyiinoi

[Eric Theodore Cartman]

e, afto eipa. :?

[Deggial]

kai oi pyramides ellhnikes einai.

Ακριβώς. Επίσης, οι Αζτέκοι είχαν Έλληνες δασκάλους.

[Gabriel]

jimid, (kai anaferomai se esena gia na niwthw oti milaw se kapoion, to sxolio paei genika) o politismos den exei afentiko. egw ki esy eimaste koinwnoi ths arxaioellhnikhs texnhs oso eimaste kai ths anagennhsiakhs. den yparxei MEGALYTERH MALAKIA, MIZERIA KAI PENIXRH KLEISTOMYALIA apo to na nomizeis nte kai kala oti eisai monadikos dikaioyxos toy politismoy. einai akribws tetoioi anthrwpoi poy den exoyn thn paramikrh idea ti toys ginetai kai to theloyn san kakothhmenoi mpetoblakes na exoyn na kokorevontai oti - kapws! - einai "diko toys to paixnidi kai nia-nia-nia-nia-nia" kai na agaliazoyn sto fws antikatoptrismenhs doksas.

twra, epeidh, apo thn allh, ta marmara ws antikeimena ylika kai dh aksias prepei na anhkoyn se kapoion, as to ksekatharhsoyme kai ayto...ta marmara, otan poylhthhkan ston Elgin, anhkan stoys Toyrkoys. ti shmainei ayto?

1) h idiokthsia einai PANTA kai gia profaneis antikeimenikoys logoys kati toy opoioy h ypostash yfistatai ypo proypotheseis. (de milame gia to ti nomizeis esy h' o kathenas ws "hthiko idiokthth".) egw eimai idiokthths enos aytokinhtoy giati katexw apodeikseis poy o kosmos gyrw moy apodexetai ws apodeikseis idiokthsias KAI giati se periptwsh afaireshs ayths ths idiokthsias (kloph) yparxei aneksarthth diadikasia (mpatsoi/nomos) poy na mporei na moy thn epanaferei. e, loipon. epi aiwnes ta ellhnika xwmata kai, kat'epektash, ta panta panw h' mesa toys anhkan me symfwnh diethnh anagnwrish sthn othomanikh aytokratoria. pws na to kanoyme twra? etsi htan.

2) an den anhkan TYPIKA kai NOMIKA stoys Toyrkoys, opws yposthrizw, se poion tha mporoyse na anhkan? tha moy peis, stoys Ellhnes. ela omws poy kanenas ellhnas de tha mporoyse h', indeed, hthele tote na ta diekdikhsei. anhkoyn, de, stoys sygxronoys Ellhnes, apo poy ki ws poy? yphrkse synexhs istorikh poreia ellhnikhs arxhs apo thn arxaiothta ws shmera? o logos poy mas anhkei h akropolh einai o idios logos poy anhke kai tote stoys toyrkoys, dhladh oti apla symbainei na katoikoyme th xwra kai na mporoyme na yperaspistoyme ta panta panw ths ME TH BIA, an xreiastei. se antitheth periptwsh, tha gyrisoyn ta skopia na mas poyn oti toys anhkei h bergina epeidh einai "makedones".

Dedomena ola ta parapanw, o Elgin apla agorase ta marmara apo toys nomimoys katoxoys toys.

Skefteite, parakalw, prin me brisete, osoi sxediazete kati tetoio.

[Elfstone]

Gabriel, νομίζω ότι αντιφάσκεις. Τελικά τα μάρμαρα ανήκουν σε όλη την ανθρωπότητα ή ανήκαν στους Τούρκους κι άρα "νόμιμα" τα αγόρασε ο Έλγιν; Μην μου πεις πως οι Άγγλοι μάζεψαν ότι έχουν στα μουσεία τους από σεβασμό στον πολιτισμό. Το θέμα δεν είναι ποιοι είναι οι δικαιούχοι αλλά ποιοι δεν είναι κι αυτοί είναι οι Άγγλοι. Θα μου πεις ότι οι νεοέλληνες είναι χειρότεροι και θα έχεις δίκιο αλλά το να τα διεκδικήσουμε είναι μέρος του να ξεφύγουμε από την μιζέρια.


blackbird wrote:
Einai episis yeyonos oti ta perissotera ekthemata den ekprosopoun ti vretaniki istoria


γιατί οι αποικίες δεν ήταν στην ιστορία τους;

Βεβαίως. Οι αποικίες αποτελούν μια υπέροχη ιστορία ληστείας. Θαυμάστε τον πολιτισμό των λαών που κατακτήσαμε κι επειδή οι ίδιοι αδυνατούσαν να εκτιμήσουν, τον φέραμε εδώ για να τον εκτιμήσουμε εμείς που δεν έχουμε πολιτισμό.

[jimid]

1on peri pagkosmias klironomias

Symfwnw alla ews to epipedo tis pneumatikis klironomias giati i yliki pistevw pws anikei stous Ellines. Einai san na pigainw egw kai metaferw to stonehedge (i opws grafetai) stin Ellada. ASXETO me emena ws lao kai aposkopei mono stin touristiki tou ekmetalleusi.

2on peri katoxou

You can't sell what's not yours. Katalavainw ti thesi sou alla des to kai apo mia alli optiki. Ta marmara leilatithikan apo tous Tourkous oi opoioi ta poulisan stous agglous. Auto den ta kanei ligotera klopimaia i lafyra. Einai kleptapodoxi.

Nystazw kai den mporw na grafw perissotera :|

Synexizoume aurio an thes :)

[katwrimos]

IPOTHESI 1.

Ta marmara anoikoun stous klironomous tis arxaias ellinikis koultouras.

Se afti tin periptosi ta dikaiountai oi germanoi giati simfona me ereuna tou arxaiologikou instintoutou an thimamai kala, o mesos germanos exei tis perissoteres gnoseis peri arxaias elladas pagkosmios.

IPOTHESI 2.

Ta marmara den anoikoun se kanena. Oute se mas oute stous agglous. Prepei na ektithentai se mouseia pagkosmios, ligous mines sto kathe meros etsi oste na mporei olos o kosmos na ta dei.



Prosopika sintasomai me ti 2h ipothesi, alla pragmatika den vlepo kanena epixeirima gia tin epistrofi ton marmaron sto elliniko kratos pou na stekei nomika, eite oson afora tin ousia tou diethnous dikaiou, eite oson afora to typiko meros tou.

[jimid]

:?

Eidika me to prwto meros ... EGRAPSES...

EDIT: Pali kala pou den eipes na ta paroun oi Souidoi. :P

[UmbilicalResidue]

το να τα διεκδικήσουμε είναι μέρος του να ξεφύγουμε από την μιζέρια.

endiaferousa 8esh.
einai arage ena eidos politismikou askhtismou omws
h h kretinikh kthtikothta gia thn opoia milhse o gabriel?

h pleiopshfia pou se tyxwn dhmopshfisma 8a epileksei thn epistrofh exei synais8hsh tou ti zhtaei h exei ta typika xarakthristika tou malakoellhna?

[Gabriel]

pros filo jimid, de mporw na prosthesw kati allo. ayta poy thelw na pw einai sto parapanw post.

pros elfstone, twra:

nomizw oti ksekatharizw th diakrish metaksy toy marmaroy ws forea politismoy kai toy marmaroy ws "skalismenoy kommatioy petras me aksia". ekei einai o,ti thelw na pw, parapanw. to ena anhkei se oloys toys anthrwpoys, to allo anhkei nomika se opoion toy anhkei me bash ayta poy eipa. paliotera stoys katakthtes, teleytaia sto bretaniko moyseio (mesw elgin), ws agorasth.

oso gia toys logoys poy to ekanan oi aggloi.....nomizw oti agnoeis tis leptomereies kai to background twn elginiwn, pragma me to opoio apo istorikhs apopshs kai mono exei tyxei na asxolhthw. kata prwton, o elgin POTE den apespase ta marmara en gnwsh - let alone me thn apodoxh - ths tote bratanikhs kybernhshs. ta marmara yphrxan gia polla polla xronia se idiwtikh toy ekthesh kai to bretaniko moyseio (poy den toys edine tote megalh aksia) sygkyriaka mono ta agorase, otan o Elgin eixe ptwxeysei. o idios, twra, giati ta phre, einai allo thema. o Elgin (mias kai gia th metafora toys ypefere asxhma oikonomika) tha soy elege oti to ekane apo eilikrinh thavmasmo. o Byron, poy ton ekrakse ton prwto, kai kala-kala, tha soy elege oti htan enas eleeinos tyxodiwkths. ta kinhtra toy kathenos pethainoyn mazi toy.

se kati allo twra...poythena den eipa oti oi aggloi mazepsan oti exoyn mazepsei apo sebasmo ston politismo, xwris na to apokleiw omws. ta ekthemata toy bretanikoy moyseioy den brethhkan ola ekei gia ton idio logo kai mh nomizeis oti yphrkse pote synomwsia na "kseklhrhsoyn ton planhth" gia ton aplo logo oti otan brethhkan ayta ta pragmata sth Bretania, den ta thewroysan, opws twra, tromera megalhs oikonomikhs aksias. polla brethhkan (opws kai se alles apoikiokratikes prwteyoyses) ws meros arxaiologikwn omadwn, oxi lhstarxwn, gia na meleththoyn.

ayta loipon. kai arketa ta eipa pio panw, as mhn ta epanalabw. teleytaia, as pw oti, proswpika, h peismatwdhs, adialakth kai anelastikh emmonh twn ellhnwn me ta elginia mas krataei, nomizw, sth mizeria ap'oti na mas apeleytherwnei apo dayth.

[enitharmon]

o mesos germanos exei tis perissoteres gnoseis peri arxaias elladas pagkosmios.
:shock:

:rofl: :rofl: :rofl:

prin 50 xronia isws

[Elfstone]

το να τα διεκδικήσουμε είναι μέρος του να ξεφύγουμε από την μιζέρια.

endiaferousa 8esh.
einai arage ena eidos politismikou askhtismou omws
h h kretinikh kthtikothta gia thn opoia milhse o gabriel?

h pleiopshfia pou se tyxwn dhmopshfisma 8a epileksei thn epistrofh exei synais8hsh tou ti zhtaei h exei ta typika xarakthristika tou malakoellhna?

Πιστεύω ότι σε γενικές γραμμές η αξία μιας πράξης δεν πρέπει να κρίνεται από το ποιόν αυτών που την υποστηρίζουν. Είναι ίσως μια ένδειξη για την αξία της αλλά όχι αντικειμενικό κριτήριο. Φυσικά από μόνη της δεν είναι ικανή για κάποια αλλαγή αλλά η απόρριψή της θα ακύρωνε κάθε προσπάθεια για αλλαγή. Πως είναι δυνατόν να αποκτήσει ένας λαός πολιτισμική συνείδηση αν αδιαφορεί για αυτά που φέρεται ως κληρονόμος;
Ίσως στην πλειοψηφία οι Έλληνες να είναι πλεον κρετίνοι αλλά αυτή την κτητικότητα την θεωρώ ενστικτώδη και θετική, ειδικά όταν είναι εναντίον πολιτισμικά "challenged" εθνών.

Προς Gabriel:
Συνωμοσία "να ξεκληρήσουν τον πλανήτη" πολιτισμικά δεν νομίζω να υπήρχε αλλά το οικονομικό ξεκλήρησμα πρέπει να ήταν στα σχεδιά τους! Δυσκολεύομαι να πιστέψω την αρπαγή και μεταφορά αρχαιοτήτων από κάθε μέρος του κόσμου με σκοπό την "μελέτη". Είναι ένα, εύθραυστο μεν, άλλοθι πάντως. Μπορεί τα ζώα να μην καταλάβαιναν την αξία τους, αλλά σίγουρα καταλάβαιναν ότι δεν τους ανήκαν. Όπως είπες τα κίνητρα του καθενός πεθαίνουν μαζί του. Δεν είναι δύσκολο να τα ανακαλύψεις πάντως βλέποντας ποιον οφελούν οι πράξεις. Ας τα θαύμαζε ειλικρινά απ'την θέση τους τα μάρμαρα ο Έλγιν. Το ότι τα πήρε από την αυθεντική θέση τους, αυτό είναι για μένα η πραγματική κρετινική κτητικότητα.

[Gabriel]

Προς Gabriel:
Συνωμοσία "να ξεκληρήσουν τον πλανήτη" πολιτισμικά δεν νομίζω να υπήρχε αλλά το οικονομικό ξεκλήρησμα πρέπει να ήταν στα σχεδιά τους! Δυσκολεύομαι να πιστέψω την αρπαγή και μεταφορά αρχαιοτήτων από κάθε μέρος του κόσμου με σκοπό την "μελέτη". Είναι ένα, εύθραυστο μεν, άλλοθι πάντως. Μπορεί τα ζώα να μην καταλάβαιναν την αξία τους, αλλά σίγουρα καταλάβαιναν ότι δεν τους ανήκαν. Όπως είπες τα κίνητρα του καθενός πεθαίνουν μαζί του. Δεν είναι δύσκολο να τα ανακαλύψεις πάντως βλέποντας ποιον οφελούν οι πράξεις. Ας τα θαύμαζε ειλικρινά απ'την θέση τους τα μάρμαρα ο Έλγιν. Το ότι τα πήρε από την αυθεντική θέση τους, αυτό είναι για μένα η πραγματική κρετινική κτητικότητα.

Loipon, synoptika, giati phgaina gia ypno siga-siga. Mh nomizeis oti eimai agenhs. :)

1) epimenw oti polla metaferthhkan sth xwra gia meleth. epimenw oti h xrhmatikh toys aksia tote (dhladh pro-19oy aiwna) htan elaxisth.

2) giati toys les zwa? yponoeis oti kapoios allos hksere thn "pragmatikh toys aksia"? nomizeis, akoma kalytera, oti yparxei gia erga texnhs "pragmatikh aksia" (xrhmatikh panta, gi'ayto milame) peran apo ayth poy toys apodidoyn oi sygxronoi toys? tineis, nomizw, na krineis tis epoxes dyo kai treis aiwnes prin me ta matia kai ta krithria toy shmera. megalo lathos, nomizw, kai, se opoiadhpote periptwsh, ligo agenes na brizeis - poioys ki olas den kserw. oloys toys Bretanoys? - ws zwa. h agora twn marmarwn egine apo enan anthrwpo. an thes - kai to thewreis apolytws aparaithto - brise ton elgin.

3) soy anhkei o,ti soy anhkei me to gramma toy nomoy. 3h fora to leme ayto. to ti nomizeis esy, h' opoios allos, oti anhkei se poion me bash mia dikh soy katanohsh mias bathyterhs hthikhs einai irrelevant entelws. ta panta (ta panta) lynontai sta dikasthria me xartia, prakseis kai epixeirhmata. synaisthmatismoi kai anwtera dikaia den pianoyn mia. twra, btw, poy to phrame xampari ayto ws xwra sto zhthma elginia, mporei na diapragmateytoyme kalytera. prin, mas eixan emas kai ta dakrybrexta aithmata mas gia ton peo.

4) gia to "poion wfeloyn oi prakseis", poios ta phre kai ti aksizan OTAN ta phre, blepe points 1, 2 kai prohgoymena dyo posts moy. ektos an o elgin eixe th magikh sfaira. o anthrwpos falirise me ta marmara (de leei tipota ayto, apla oti oikonomika de skampaze polla). FACT <--- . ayta einai aspro kai mayro, zhthmata logistikhs kai oikiakhs oikonomias, kai exoyn meinei sthn istoria.

5) theleis mhpws na se plhroforhsw TI tha ginotan se polla apo ayta ta marmara an eixan meinei sth thesh toys? (den to ennow ayto san to allo akro, "o elgin mas eswse", giati ta kinhtra toy den htan na swsei ta marmara) h', kalytera, thes na soy pw POSA marmara, ta anaferomena apo toys othomanoys doikhtes ths attikhs sto idio to symbolaio paraxwrhshs toys ston elgin ws "leykes petres", dyaliontan se koniorto gia na ftiaxnoyn oi ntopioi mpogies kai alla tetoia wraia?

H megalyterh paraklhsh poy tha ekana einai - kai kserw oti den einai poly eykolo - na mh blepeis ta pragmata apo thn optikh gwnia toy 2005. phgaine sto 1805 kai tha katalabeis.

[The Nerd]

Oi 8eseis soy Gabriel, einai toylaxiston ante8nikes

[katwrimos]

Gabriel gia Moderator

[Starbreaker]

Oi 8eseis soy Gabriel, einai toylaxiston ante8nikes

Re eisai an8ellhnas!!!!! (sxoliko epixeirhma)

Mazi sou Gabriel. :P

[Deggial]

Εφόσον αναγνωρίζεται ποιός είναι ο σχεδιαστής των μαρμάρων και δεν υποστηρίζει η Μεγάλη Βρετανία ή κάποια άλλη χώρα πως είναι δικό της κατασκεύασμα, δε βλέπω πώς υπάρχει κάποιου είδους κλοπής. Παρουσιάζονται ως μάρμαρα με αρχαίους Έλληνες δημιουργούς και αναγνωρίζεται ο χώρος στον οποίο παλιά βρίσκονταν.

Ως πολιτισμικό στοιχείο και καλλιτεχνικό έργο, δεν ανήκει σε κανένα και δεν απευθύνεται σε κανένα. Απλώς υπάρχει και πρέπει να είναι προσβάσιμο εύκολα ώστε να εκπληρώνει το σκοπό του. Το γεγονός που δίνει υπόσταση σε ένα τέτοιο έργο είναι η μελέτη του και η απόρροια ενός μυνήματος. Είτε βρίσκεται σε βρετανικό είτε σε ελληνικό μουσείο, μπορεί οποιοσδήποτε να το επισκεφτεί, άρα εκπληρώνει τον σκοπό του.

Η ουσία, λοιπόν, του ζητήματος, κατά τη γνώμη μου, είναι ποιός μπορεί να εκμεταλλευτεί οικονομικά τα μάρμαρα (το γεγονός πως η είσοδος του Βρετανικού Μουσείου είναι δωρεάν, δε λέει και πολλά. Υπάρχουν έσοδα από άλλες υπηρεσίες του Μουσείου, όπως τα καρτ ποστάλ και λοιπό merchandise). Κι επ'αυτού, η αλήθεια είναι πως δεν υπάρχει ξεκάθαρη απάντηση, ακριβώς επειδή δεν έχουν ιδιοκτήτη. Δε νομίζω πως έχει νόημα να επεκταθώ σε αυτό, απλώς θα διαφωνήσουμε γιατί ξεκινούμε από διαφορετικές βάσεις.

Από εκεί και πέρα, ως χώρα προφανώς μας συμφέρει η επιστροφή των μαρμάρων, διότι, πέρα απ'τη καθαρή εκμετάλλευση τους σε κάποιο μουσείο, θα σημαίνει και αύξηση του τουρισμού (έστω και παροδική).

[Elfstone]

Προς Gabriel:
Συνωμοσία "να ξεκληρήσουν τον πλανήτη" πολιτισμικά δεν νομίζω να υπήρχε αλλά το οικονομικό ξεκλήρησμα πρέπει να ήταν στα σχεδιά τους! Δυσκολεύομαι να πιστέψω την αρπαγή και μεταφορά αρχαιοτήτων από κάθε μέρος του κόσμου με σκοπό την "μελέτη". Είναι ένα, εύθραυστο μεν, άλλοθι πάντως. Μπορεί τα ζώα να μην καταλάβαιναν την αξία τους, αλλά σίγουρα καταλάβαιναν ότι δεν τους ανήκαν. Όπως είπες τα κίνητρα του καθενός πεθαίνουν μαζί του. Δεν είναι δύσκολο να τα ανακαλύψεις πάντως βλέποντας ποιον οφελούν οι πράξεις. Ας τα θαύμαζε ειλικρινά απ'την θέση τους τα μάρμαρα ο Έλγιν. Το ότι τα πήρε από την αυθεντική θέση τους, αυτό είναι για μένα η πραγματική κρετινική κτητικότητα.

Loipon, synoptika, giati phgaina gia ypno siga-siga. Mh nomizeis oti eimai agenhs. :)

1) epimenw oti polla metaferthhkan sth xwra gia meleth. epimenw oti h xrhmatikh toys aksia tote (dhladh pro-19oy aiwna) htan elaxisth.

2) giati toys les zwa? yponoeis oti kapoios allos hksere thn "pragmatikh toys aksia"? nomizeis, akoma kalytera, oti yparxei gia erga texnhs "pragmatikh aksia" (xrhmatikh panta, gi'ayto milame) peran apo ayth poy toys apodidoyn oi sygxronoi toys? tineis, nomizw, na krineis tis epoxes dyo kai treis aiwnes prin me ta matia kai ta krithria toy shmera. megalo lathos, nomizw, kai, se opoiadhpote periptwsh, ligo agenes na brizeis - poioys ki olas den kserw. oloys toys Bretanoys? - ws zwa. h agora twn marmarwn egine apo enan anthrwpo. an thes - kai to thewreis apolytws aparaithto - brise ton elgin.

3) soy anhkei o,ti soy anhkei me to gramma toy nomoy. 3h fora to leme ayto. to ti nomizeis esy, h' opoios allos, oti anhkei se poion me bash mia dikh soy katanohsh mias bathyterhs hthikhs einai irrelevant entelws. ta panta (ta panta) lynontai sta dikasthria me xartia, prakseis kai epixeirhmata. synaisthmatismoi kai anwtera dikaia den pianoyn mia. twra, btw, poy to phrame xampari ayto ws xwra sto zhthma elginia, mporei na diapragmateytoyme kalytera. prin, mas eixan emas kai ta dakrybrexta aithmata mas gia ton peo.

4) gia to "poion wfeloyn oi prakseis", poios ta phre kai ti aksizan OTAN ta phre, blepe points 1, 2 kai prohgoymena dyo posts moy. ektos an o elgin eixe th magikh sfaira. o anthrwpos falirise me ta marmara (de leei tipota ayto, apla oti oikonomika de skampaze polla). FACT <--- . ayta einai aspro kai mayro, zhthmata logistikhs kai oikiakhs oikonomias, kai exoyn meinei sthn istoria.

5) theleis mhpws na se plhroforhsw TI tha ginotan se polla apo ayta ta marmara an eixan meinei sth thesh toys? (den to ennow ayto san to allo akro, "o elgin mas eswse", giati ta kinhtra toy den htan na swsei ta marmara) h', kalytera, thes na soy pw POSA marmara, ta anaferomena apo toys othomanoys doikhtes ths attikhs sto idio to symbolaio paraxwrhshs toys ston elgin ws "leykes petres", dyaliontan se koniorto gia na ftiaxnoyn oi ntopioi mpogies kai alla tetoia wraia?

H megalyterh paraklhsh poy tha ekana einai - kai kserw oti den einai poly eykolo - na mh blepeis ta pragmata apo thn optikh gwnia toy 2005. phgaine sto 1805 kai tha katalabeis.

Βλέπουμε το πρόβλημα σε διαφορετική κλίμακα νομίζω...το πρόβλημά δεν είναι οι διαφορετικές συνθήκες του 2005 με το 1805, ούτε πως ο Έλγιν πήρε τα μάρμαρα. Εγώ μιλάω για πολιτισμό και την γενική συμπεριφορά εθνών, πράγματα που δεν αλλάζουν δραστικά μέσα σε 200 χρόνια. Με την σειρά πάντως...
1) Μεταφέρθηκαν αυθαίρετα στην πλειοψηφία τους, με την εκμεταλλεύση της άγνοιας ή/και δυσχέρειας των λαών προέλευσης, χωρίς πρόθεση επιστροφής. Η "μελέτη" παραμένει άλλοθι.
2) Με αυτόν τον χαρακτηρισμό αναφέρομαι στα άτομα που σχεδίαζαν και εφάρμοζαν την πολιτική της βρετανικής αποικιοκρατικής αυτοκρατορίας. Αν πιστεύεις ότι αυτά τα άτομα δεν αξίζουν τον χαρακτηρισμό, θα ήθελα εξήγηση. Δεν αναφέρομαι στον Έλγιν εδώ, γενικά μιλάω.
3) Μα τι δικαστήρια και χαρτιά μου λες τώρα. Τι σχέση μπορεί να έχει αυτού του είδους η νομιμότητα με τον βρετανό αρχαιολόγο/τυχοδιώκτη/οτιδήποτε στην Ινδία και κάθε Ινδία της αποικιοκρατίας; Για σένα δηλαδή αυτή η υποκριτική νομιμότητα (που επιτρέπει αγοραπωλησίες "λευκών πετρών") είναι σημαντικότερη από τον πολιτισμό; Δεν επικαλούμε μια βαθύτερη ηθική, εκτός κι αν αυτό σημαίνει για σένα πολιτισμός και δεν έχει θέση σε δικαστήρια. Ναι, όπως είπε κι ο Deggial, τα μάρμαρα εκπληρώνουν τον σκοπό τους και στην Αγγλία, αλλά εδώ θα το κάνουν σε μεγαλύτερο βαθμό και αυτό είναι αρκετό για την μεταφορά τους. Επίσης σημαίνουν, ή θα έπρεπε, περισσότερα σε μας. Αλλά τι να κάνουμε αυτά δεν περνάνε στα δικαστηρία.
4) Εδώ είπαμε έχουμε πρόβλημα κλίμακας, εσύ μένεις στον Έλγιν, εγώ βλέπω την Βρετανία σαν ωφελημένη. Τα κίνητρα ενός ατόμου δεν σημαίνουν τίποτα όταν οι σκοποί μιας αυτοκρατορίας εξυπηρετούνται έμμεσα από τις πράξεις των υπηκόων της. Και ο βασικός σκοπός της Βρετανικής ήταν να θρέφει μέχρι σκασμού τους Λόρδους.
5) Αυτό είναι λίγο άσχετο με την συζήτηση. Έστω κι αν τα έσωσαν τα μάρμαρα δεν βλέπω τι ρόλο παίζει στο αν πρέπει να επιστρέψουν. Αντίθέτα δείχνει πόση άγνοια είχαν οι Έλληνες (και υπό τούρκικο καθεστώς) και πόσο γρήγορα ένας βρετανός το εκμεταλλεύτηκε.

Τελικά, ακόμα κι αν έχω άδικο σε όλα τα παραπάνω, δεν έχεις πει γιατι δεν πρέπει να επιστρέψουν τα μάρμαρα, αν αυτή είναι η θέση σου. :?:

[Gabriel]

Τελικά, ακόμα κι αν έχω άδικο σε όλα τα παραπάνω, δεν έχεις πει γιατι δεν πρέπει να επιστρέψουν τα μάρμαρα, αν αυτή είναι η θέση σου. :?:


2) kalo tha htan, par'ola ayta, na mporoyse na ta xarei o kosmos ston topo proeleyshs toys.

apo selida 2 to quote.

sta alla poy eipes de briskw na thelw na prosthesw kati se ayta poy exw grapsei hdh.

[freak brother]

Δεινοπαθούν τα κλεμμένα

ΛΟΝΔΙΝΟ

Νέες αποκαλύψεις για τον πλημμελή τρόπο διαφύλαξης και συντήρησης των γλυπτών του Παρθενώνα από το Βρετανικό Μουσείο έρχονται στην επιφάνεια από τη βρετανική εφημερίδα «Τέλεγκραφ», που επικαλείται εσωτερικά έγγραφα του μουσείου.

Τα έγγραφα από το 1960 έως σήμερα, που έχει στη διάθεσή της η εφημερίδα, επικαλούμενη το βρετανικό νόμο για την ελεύθερη πληροφόρηση, αποκαλύπτουν ότι τα αρχαιοελληνικά εκθέματα έχουν κατά καιρούς υποστεί φθορές είτε από επισκέπτες ή από τεχνίτες του μουσείου - και στη συνέχεια «επιδιορθώθηκαν». «Οι αποκαλύψεις ρίχνουν νέο φως στη διαρκή αντιπαράθεση μεταξύ των ελληνικών αρχών και των διοικητών του Βρετανικού Μουσείου για το θέμα των γλυπτών», σημειώνει η βρετανική εφημερίδα.

Δεν φτάνει που τα κατακρατούν και τα κακομεταχειρίζονται, κατηγορούν τους Ελληνες ότι δεν είχαν συναίσθηση για την αρχαιολογική και καλλιτεχνική αξία των γλυπτών!
Στα έγγραφα του Βρετανικού Μουσείου αναφέρονται τα ακόλουθα περιστατικά:

* Το 1961 δύο μαθητές Γυμνασίου άρχισαν να παλεύουν στην αίθουσα των γλυπτών με αποτέλεσμα το ένα αγόρι να πέσει πάνω στο άγαλμα ενός Κενταύρου και να σπάσει μέρος της άκρης του ποδιού του, το οποίο και δεν μπόρεσε να αντικατασταθεί.

* Το 1966 βάνδαλοι, χρησιμοποιώντας αιχμηρό αντικείμενο, χάραξαν τέσσερις γραμμές στην πλάτη αγάλματος.

* Το 1970 επισκέπτης χάραξε γράμματα στο δεξιό γλουτό αγάλματος.

* Το 1974, κάποιοι αποπειράθηκαν να κλέψουν το μόλυβδο που ενώνει τα αγάλματα καταστρέφοντας την οπλή του Κενταύρου.

* Τον Ιούνιο του 1981 ένας τεχνίτης έχασε την ισορροπία του και έπεσε επάνω στο γυάλινο θόλο που προστάτευε ένα από τα αγάλματα. Τα σπασμένα γυαλιά που έπεσαν πάνω στο άγαλμα προκάλεσαν γρατζουνιές και ρωγμές.

«Μπορεί να καταγράφονται αυτά τα περιστατικά, αλλά τόσο η βρετανική κυβέρνηση όσο και οι έφοροι του Βρετανικού Μουσείου επιμένουν ότι τα γλυπτά είναι πιο ασφαλή στο βρετανικό ίδρυμα απ' ό,τι στην Αθήνα και ότι η παραμονή τους στο Λονδίνο είναι ζωτικής σημασίας», γράφει χαρακτηριστικά ο «Τέλεγκραφ».

Η βρετανική εφημερίδα προβάλλει επίσης επιστολές του Βρετανού πρώην υπουργού Πολιτισμού και του προέδρου των εφόρων του μουσείου στις οποίες απαξιώνεται ο Παρθενώνας.

Συγκεκριμένα, ο Εργατικός πρώην υπουργός, Κρις Σμιθ, γράφει προς τον τότε διευθυντή του μουσείου, Ρόμπερτ Αντερσον: «Η μόλυνση στην ατμόσφαιρα προκάλεσε φθορά στα τμήματα του Παρθενώνα που δεν μετακινήθηκαν από το λόρδο Ελγιν... Είναι ξεκάθαρο ότι τα γλυπτά που βρίσκονται στην ιδιοκτησία του μουσείου έχουν ωφεληθεί, καθώς διατηρούνται σε καλύτερη κατάσταση».

Στον ίδιο άξονα κινείται και επιστολή (το 2002) του σερ Τζον Μπόιντ, προέδρου του διοικητικού συμβουλίου του Βρετανικού Μουσείου, προς τον πρωθυπουργό Τόνι Μπλερ: «Η αφαίρεση οποιουδήποτε τμήματος της συλλογής του μουσείου - αιγυπτιακό, ελληνικό, ρωμαϊκό, αφρικανικό, κινεζικό - θα σήμαινε τον ακρωτηριασμό ενός από τα σπουδαιότερα πολιτιστικά ιδρύματα, στα οποία ο κάθε επισκέπτης μπορεί να ανακαλύπτει τον κόσμο. Σε αντίθεση, ο Παρθενώνας είναι ένα ερείπιο το οποίο δεν πρόκειται ποτέ να αναστηλωθεί...».

Σε άλλο εσωτερικό έγγραφο του μουσείου, το οποίο μπορεί να θεωρηθεί άκρως προσβλητικό, αναφέρεται: «Δεν υπάρχουν στοιχεία ότι οι Ελληνες του 19ου αιώνα είχαν συναίσθηση για την αρχαιολογική και καλλιτεχνική αξία των γλυπτών».

Ενώ σε άλλο εσωτερικό σημείωμα (με ημερομηνία του 2001) σημειώνεται ότι θα ήταν μεγάλο λάθος της κυβέρνησης Μπλερ να ενδώσει στις πιέσεις της ελληνικής κυβέρνησης και να προχωρήσει στο δανεισμό των Μαρμάρων, με αντάλλαγμα την εξασφάλιση της ψήφου των Ελλήνων υπέρ της υποψηφιότητας του Λονδίνου για τη διοργάνωση των Ολυμπιακών Αγώνων του 2012. Σε συνέχεια του ίδιου θέματος το 2002 ο διευθυντής του Β.Μ., Νιλ Μακ Γκρέγκορ, γράφει: «Θα τονίσω στον υπουργό Εσωτερικών ότι οι διαπραγματεύσεις για τις αρχαιότητες θα πρέπει να πραγματοποιούνται αποκλειστικά σε επίπεδο μουσείων και όχι μεταξύ κυβερνήσεων. Εάν επέμβει μία φορά η βρετανική κυβέρνηση για το ελληνικό αίτημα, τότε θα δημιουργηθεί προηγούμενο και η επιστροφή γλυπτών στις χώρες προέλευσής τους δεν θα μπορεί να ελεγχθεί».

Σχολιάζοντας τις αποκαλύψεις της εφημερίδας, ο διευθυντής του Βρετανικού Μουσείου, Νιλ Μακ Γκρέγκορ, δήλωσε: «Οταν εκθέτεις γλυπτά αναμένεις να υποστούν σχετική φθορά. Ο κίνδυνος αυτός εγκυμονεί σε κάθε μουσείο που εκθέτει συλλογές. Πρέπει να κατανοήσετε ότι αυτό είναι το τίμημα που πληρώνουμε για να έχουμε σε δημόσια θέα τα έργα τέχνης».

Το Βρετανικό Μουσείο ανακοίνωσε ότι πρόκειται να δημοσιοποιήσει σχετικά έγγραφα για το θέμα των γλυπτών του Παρθενώνα στην ιστοσελίδα του www.britishmuseum.ac.uk (http://www.britishmuseum.ac.uk), μέσα στην εβδομάδα.

[The Nerd]

Agglos kalos monaxa nekros