Τα όρια της Δημοκρατίας ?

[Gabriel]

Ας θέσω 1-2 ερωτησούλες και ας απαντήσει καθένας σε όποια/ες θέλει:

1) Είναι σωστό, όπως κατα καιρούς έχει γίνει και συμβαίνει ακόμα σε χώρες, να αποκλείονται από τη δημοκρατική διαδικασία κόμματα η εκλογή των οποίων απειλεί το πολίτευμα ? Παραδείγματα αυτών είναι - παλιότερα - Κομμουνιστικά κόμματα, Φασιστικά κόμματα και Ισλαμιστικά κόμματα. Ως λογική πίσω από αυτό προβάλεται η ξεκάθαρη επιθυμία όλων αυτών των κομμάτων να καταργήσουν τη Δημοκρατία μετά την εκλογή τους.

2) Υπάρχει ποτέ legitimate λόγος για την παρέμβαση στρατιωτικών στη διαδικασία? Π.χ. όταν στην Αλγερία το ογδοντα-πόσο φαινόταν ότι στις εκλογές θα έβγαιναν οι Ισλαμιστές, οι οποίοι μετά θα παρέμεναν για πάντα στην εξουσία, έκαναν καλά οι στρατιωτικοί που παρενέβησαν με πραξικοπηματάκι? Επίσης, θα ήταν legitimate ή επιθυμητή μια τέτοια παρέμβαση σε περίπτωση σημαντικού πολιτικού αδιεξόδου και στην περίπτωση ενδεχόμενης αταξίας/εμφύλιας διαμάχης?

Αυτά.

[enitharmon]

Nai kai sta dyo


kapoioi laoi den einai oute wrimoi oute etoimoi gia pliri dimokratia

[jimid]

Symfwnw me Eni kai thelw na prosthesw pws kanenas laos den einai etoimos gia pliri dimokratia.

EDIT: ws pros to prwto ennow. Gia to 2o diafwnw. Tous logous tha tous parathesw kapoia stigmi argotera.

[katwrimos]

Oxi kai sta dio gia tous eksis logous:

1. Freedom of speech.

2. Akoma kai an enas laos einai anorimos, einai dikaioma tou na kivernatai me ton anorimo tropo pou epilegei, arkei na min pirazei alles xores.

[Raven Lord]

τίποτα δεν είναι σωστό... και αυτός που παρεμβαίνει τι είναι? ο θεός? ο αλάνθαστος? ο υπερασπιστής της "δημοκρατίας"? μόνο ο λαός έχει δικαίωμα να παρέμβει. μην ξεχνάμε ότι στο όνομα της δημοκρατίας (έλεος) έχουν "παρέμβει" οι ΗΠΑ σε τόσες και τόσες χώρες, στις οποίες Ο ΛΑΟΣ ΕΠΕΛΕΞΕ την κυβέρνησή τους, είτε με επανάσταση, είτε με εκλογές (Χιλή, Νικαράγουα, Κούβα, Βενεζουέλα κτλ κτλ). είναι επικίνδυνο να αρχίσουμε να θεωρούμε ηθικές τέτοιου είδους τακτικές...

[IrDA]

kai oxi pisteuw se auto to 8ema.

Oi suntagmatarxes sthn ellada epenebhsan gia na apofeux8ei h koumounistikh lailapa ...

[UmbilicalResidue]

Ας θέσω 1-2 ερωτησούλες και ας απαντήσει καθένας σε όποια/ες θέλει:

1) Είναι σωστό, όπως κατα καιρούς έχει γίνει και συμβαίνει ακόμα σε χώρες, να αποκλείονται από τη δημοκρατική διαδικασία κόμματα η εκλογή των οποίων απειλεί το πολίτευμα ? Παραδείγματα αυτών είναι - παλιότερα - Κομμουνιστικά κόμματα, Φασιστικά κόμματα και Ισλαμιστικά κόμματα. Ως λογική πίσω από αυτό προβάλεται η ξεκάθαρη επιθυμία όλων αυτών των κομμάτων να καταργήσουν τη Δημοκρατία μετά την εκλογή τους.
to grhgoro epixeirhma ths plevras pou 8a apantouse oxi se afto to erwthma einai oti efoson den eklegontai einai akindynoi h efoson eklegontai -dedomenou oti oi pro8eseis tous einai gnwstes- o laos einai aftos pou ousiastika epivallei katarghsh dhmokratikou politevmatos.

wstoso akoma kai an o laos epivallei kati tetxoio to apofasizei gia ena stigmiotypo politikhs istorias. Kommata me kseka8ares pro8eseis gia katarghsh ths eklogikhs diadikasias 8a frontisoun na epivalloun kati tetoio gia xronika diasthmata safws megalytera apo to proanafer8en stigmiotypo, dld gia perissoteres ths mias genies ktlp. einai swsto, loipon, sta plaisia ths dynatothtas se mellontika xronika diasthmata na borei o mesos psifoforos na epileksei.

afta epi ths 8ewrias. sthn ellada h teleftaia fora pou efarmosthke kati tetoio htan stis prosfates ekloges opou apagorefthke h symmetoxh tou kommatos "Νέα Δικτατορία" me to dikaiologhtiko ths antisyntagmatikhs
onomasias. dedomenou oti kinountai sta idia epipeda sovarothtas me to komma ths xristopistias alla einai aplws ligotero asteioi zmpoutsam aplws de gelaw.


2) Υπάρχει ποτέ legitimate λόγος για την παρέμβαση στρατιωτικών στη διαδικασία? Π.χ. όταν στην Αλγερία το ογδοντα-πόσο φαινόταν ότι στις εκλογές θα έβγαιναν οι Ισλαμιστές, οι οποίοι μετά θα παρέμεναν για πάντα στην εξουσία, έκαναν καλά οι στρατιωτικοί που παρενέβησαν με πραξικοπηματάκι? Επίσης, θα ήταν legitimate ή επιθυμητή μια τέτοια παρέμβαση σε περίπτωση σημαντικού πολιτικού αδιεξόδου και στην περίπτωση ενδεχόμενης αταξίας/εμφύλιας διαμάχης?

pote.

twra h wrimothta einai ennoia pou ka8orizetai statistika.
aneksarthtws tou ti apopseis gxia thn wrimothta exei ka8e memonomenos poliths h ennoia 8a prosdioristei apo ta epipeda pou kymainetai to synolo twn politwn sthn koinwnia pou o idios epilegei na metexei.
kamia draka stratiwtikwn h opoiadhpote oligarxikh "omas" den borei na ypotimhsei thn wrimothta tou laou gia eklogh antiproswpwn.



ps0. to legitimate mia xara metafrazetai me kapxio paragwgo tou nomimos kai mia oxi dikonomikh shmasia tou "nomimou".

[enitharmon]

τίποτα δεν είναι σωστό... και αυτός που παρεμβαίνει τι είναι? ο θεός? ο αλάνθαστος? ο υπερασπιστής της "δημοκρατίας"? μόνο ο λαός έχει δικαίωμα να παρέμβει. μην ξεχνάμε ότι στο όνομα της δημοκρατίας (έλεος) έχουν "παρέμβει" οι ΗΠΑ σε τόσες και τόσες χώρες, στις οποίες Ο ΛΑΟΣ ΕΠΕΛΕΞΕ την κυβέρνησή τους, είτε με επανάσταση, είτε με εκλογές (Χιλή, Νικαράγουα, Κούβα, Βενεζουέλα κτλ κτλ). είναι επικίνδυνο να αρχίσουμε να θεωρούμε ηθικές τέτοιου είδους τακτικές...
pare paradeigma tin Tourkia. Zeis se mia xwra me 75 ekat. katoikous kai eks orismou se auti ti xwra tha anoikes stin "pneumatiki elit". Exeis tis apopseis sou, omws i pleiopsifia einai amorfwtoi islamistes, oi opoioi kai stin teliki kathorizoun to apotelesma twn eklogwn.

Erxetai ena islamiko koma twra (to opoio kai afinei nykseis, oti tha ithele na epanaferei ti shariat kai na katargisei tis ekloges), den apagoreuetai apo to syntagmatiko dikastirio ws deigma eksevrwpaismou tis xwras kai katevainei ypopsifio stis ekloges.

To 80% twn parapanw amorfwtwn psifoforwn to psifizei, en merei epeidi to islamiko koma exei moirasei stous katoikous se polla xwria ena deksi papoutsi kai yposxetai pws an kerdisei meta tis ekloges tha tous dwsei kai to aristero.

Esy loipon zeis se auti ti xwra kai ypomeneis ti nea katastasi. Auto einai dimokratiko. Thes omws na zeis etsi? H xwra sou paei xronia pisw, pernaei sto skotadismo ki ola auta sto onoma tis "dimokratias".

[Raven Lord]

γι'αυτό λέω ότι τίποτα δεν είναι σωστό... αν ανοίκεις σε μια πνευματική ελίτ (αν και έχω αμφιβολίες ότι μπορεί να ορίσει αντικειμενικά κανείς κάτι τέτοιο), το καλύτερο που μπορείς να κάνεις είναι να προσπαθείς να αφυπνίζεις το λαό με τα μέσα που σου προσφέρει η δημοκρατία και όχι να κλειστείς στο καβούκι σου. αν συμβεί αυτό που περιγράφεις και καταλυθεί η δημοκρατία, τότε αναλαμβάνεις παράνομη δράση. αν βρεθεί αναταπόκριση, πάει να πει ότι ο λαός συμφωνεί μαζί σου. αν δεν ανταποκριθεί ο λαός, ή συμβιβάζεσαι ή την κάνεις...

ούτε η δημοκρατία όπως εφαρμόζεται είναι τέλειο σύστημα. ποιος ορίζει όμως τι είναι σωστό? το ίδιο επικίνδυνο είναι να δωθεί σε κάποιον αυτή η εξουσία ή να την αναλάβει από μόνος του (βλέπε ΗΠΑ).

κανένα σύστημα δεν είναι τέλειο, από τη στιγμή που χρειάζεται ένα "σύστημα" για να ζούμε "αρμονικά" μεταξύ μας.

[enitharmon]

κανένα σύστημα δεν είναι τέλειο, από τη στιγμή που χρειάζεται ένα "σύστημα" για να ζούμε "αρμονικά" μεταξύ μας.
opoiodipote peraiterw sxolio einai pleon perito .-

[Gabriel]

Oyte 10% de tha epairne ena Islamistiko komma sthn Toyrkia an ginontoysan ekloges ayrio.



ps0. to legitimate mia xara metafrazetai me kapxio paragwgo tou nomimos kai mia oxi dikonomikh shmasia tou "nomimou".

Tha to exw kata noy. Eyxaristw gia thn parembash.

[Acid Baby]

sigoura den einai dikaio tipota apo ta dio omws oi lekseis swsto kai lathos mallon de tairiazoun gia to sxoliasmo aftwn twn periptwsewn.
Ontws merikoi den einai orimoi gia pliri dimokratia alla an itan etsi tha eprepe na apoklistei kai ena 30 tis ekato tou eklogikou swmatos etsi den einai? Plus dimokratia sux ballz , zitw i (platwniki) aristokratia.

[enitharmon]

Oyte 10% de tha epairne ena Islamistiko komma sthn Toyrkia an ginontoysan ekloges ayrio.
min kanoume akoma ena tourkia thread, alla pou to stirizeis auto?

[Gabriel]

Oyte 10% de tha epairne ena Islamistiko komma sthn Toyrkia an ginontoysan ekloges ayrio.
min kanoume akoma ena tourkia thread, alla pou to stirizeis auto?

sta pososta poy pairnoyn en logw kommata sthn toyrkia.

(osa threads/polls kai na kanoyme, ta eklogika apotelesmata einai ekei)

[Gabriel]

Plus dimokratia sux ballz , zitw i (platwniki) aristokratia.

eisai oso den paei ok. ayto tha htan to thema enos Ta oria ths Dhmokratias Part II thread.

mpravo, koykle. (aksiokratia, isws, kalytera, logw kakwn syneirmwn me thn aristokratia)

[katwrimos]

pare paradeigma tin Tourkia. Zeis se mia xwra me 75 ekat. katoikous kai eks orismou se auti ti xwra tha anoikes stin "pneumatiki elit". Exeis tis apopseis sou, omws i pleiopsifia einai amorfwtoi islamistes, oi opoioi kai stin teliki kathorizoun to apotelesma twn eklogwn.

dikaioma tous omos, na theloun ena islamiko kathestos sti xora tous.


Erxetai ena islamiko koma twra (to opoio kai afinei nykseis, oti tha ithele na epanaferei ti shariat kai na katargisei tis ekloges), den apagoreuetai apo to syntagmatiko dikastirio ws deigma eksevrwpaismou tis xwras kai katevainei ypopsifio stis ekloges.

To 80% twn parapanw amorfwtwn psifoforwn to psifizei, en merei epeidi to islamiko koma exei moirasei stous katoikous se polla xwria ena deksi papoutsi kai yposxetai pws an kerdisei meta tis ekloges tha tous dwsei kai to aristero.

dikaioma tous na theoroun oti mia mikri oikonomiki voitheia einai simantikoteri apo to politeuma tis xoras. An i pneumatiki elit diafonei, as frontisei na morfosei to megalitero komati tou laou


Esy loipon zeis se auti ti xwra kai ypomeneis ti nea katastasi. Auto einai dimokratiko. Thes omws na zeis etsi? H xwra sou paei xronia pisw, pernaei sto skotadismo ki ola auta sto onoma tis "dimokratias".

Profanos den thes, afto omos den sou dinei to dikaioma na pareis tin eksousia me ti via... Diladi an exeis na dialekseis anamesa sto ena kathestos (islamiko) kai sto allo (diktatoria) SAFESTATA kaliteri epilogi einai to kathestos pou apodexetai o laos.

[enitharmon]

O gios mou einai 18 kai thelei na autoktonisei. Na ton afisw, epeidi einai epilogi tou? Na mi tou dwsw 2 xastoukia na synelthei? (kserw oti an ftasei ekei exw apotyxei ws mana, alla to syneiditopoiw ekeini ti stigmi kai metraei ti kanw apo kei kai pera).

Episis kapoioi paramenoun kata epilogi ilithioi, den prepei na paroun kai tous allous sto laimo tous.


@Gabriel: diladi to komma pou kyverna twra den einai kata tin apopsi sou islamiko?

[Gabriel]

O gios mou einai 18 kai thelei na autoktonisei. Na ton afisw, epeidi einai epilogi tou? Na mi tou dwsw 2 xastoukia na synelthei? (kserw oti an ftasei ekei exw apotyxei ws mana, alla to syneiditopoiw ekeini ti stigmi kai metraei ti kanw apo kei kai pera).

Episis kapoioi paramenoun kata epilogi ilithioi, den prepei na paroun kai tous allous sto laimo tous.


@Gabriel: diladi to komma pou kyverna twra den einai kata tin apopsi sou islamiko?

Profanestata kai oxi. Ta kommata poy yparxoyn sthn Toyrkia, peran twn IsamiSTikwn, poy epizhtoyn thn edraiwsh Islamikoy kratoys, den exoyn thrhskeia. Islamistiko htan to kinhma toy Xomeini sto Iran, oxi ena Toyrkiko komma poy stoxeyei energa ston Ekseyrwpaismo ths Toyrkias kai sthn entaksh ths sthn EE. Indeed, to ena me to allo einai h mera me th nyxta.

Epishs na thymhsw, me kindyno na apokleinoyme liiiiiigo, oti syntagmatika h Toyrkia einai to monadiko pragmatika secular kratos sthn eyryterh gewgrafikh Eyrwph mazi me th Gallia. FACT.

[Deggial]

1) Είναι σωστό, όπως κατα καιρούς έχει γίνει και συμβαίνει ακόμα σε χώρες, να αποκλείονται από τη δημοκρατική διαδικασία κόμματα η εκλογή των οποίων απειλεί το πολίτευμα ? Παραδείγματα αυτών είναι - παλιότερα - Κομμουνιστικά κόμματα, Φασιστικά κόμματα και Ισλαμιστικά κόμματα. Ως λογική πίσω από αυτό προβάλεται η ξεκάθαρη επιθυμία όλων αυτών των κομμάτων να καταργήσουν τη Δημοκρατία μετά την εκλογή τους.

Όχι. Αφ'ενός, σε μια δημοκρατία, ο λαός έχει την εξουσία. Αφ'ετέρου, είναι, κατά τη γνώμη μου, αναφαίρετο δικαίωμα του συνόλου των πολιτών ενός κράτους να καθορίζουν το πολίτευμα και τον τρόπο διοίκησης τους. Αν ο ίδιος ο λαός, κάτω από τις αντίστοιχες εκλογικές διαδικασίες, επιθυμεί την αλλαγή του πολιτεύματος (ασχέτως αν το κάνει από αμορφωσιά ή ως θύμα προπαγανδισμού), τότε αισίως ας γίνει ό,τι επιθυμεί. Σε διαφορετική περίπτωση, σημαίνει πως υπάρχει ένας παράγον ανώτερος από την δύναμη του λαού στο δημοκρατικό πολίτευμα. Η δημοκρατία δεν είναι στόχος, είναι μέσο έκφρασης της θέλησης του λαού και μια τέτοια παρέμβαση δε θα εμπόδιζε μόνο χειρότερα καθεστώτα, αλλά και ενδεχομένως καλύτερες μορφές πολιτεύματος.

Ενα γεγονός που δε πρόκειται να αλλάξει είναι ότι η αλλαγή του πολιτεύματος επιτυγχάνεται μέσα από επαναστάσεις και πραξικοπήματα. Ως εκ τούτου, πέρα απ'το "φιλοσοφικό" της υπόθεσης, δεν έχει ιδιαίτερο πρακτικό νόημα.



2) Υπάρχει ποτέ legitimate λόγος για την παρέμβαση στρατιωτικών στη διαδικασία? Π.χ. όταν στην Αλγερία το ογδοντα-πόσο φαινόταν ότι στις εκλογές θα έβγαιναν οι Ισλαμιστές, οι οποίοι μετά θα παρέμεναν για πάντα στην εξουσία, έκαναν καλά οι στρατιωτικοί που παρενέβησαν με πραξικοπηματάκι? Επίσης, θα ήταν legitimate ή επιθυμητή μια τέτοια παρέμβαση σε περίπτωση σημαντικού πολιτικού αδιεξόδου και στην περίπτωση ενδεχόμενης αταξίας/εμφύλιας διαμάχης?


Σε καμία περίπτωση, διότι παραβιάζει το προαναφερθέν αναφαίρετο δικαίωμα, ενώ η ίδια η παρέμβαση του στρατού σαφώς δεν είναι αρμόδια να εκφράσει το θέλημα του λαού. Επίσης, ως επί το πλείστον, οδηγεί σε τρομερή πολιτική αστάθεια και οικονομική κατρακύλα.

[Phoebus]

και αυτός που παρεμβαίνει τι είναι? ο θεός? ο αλάνθαστος? ο υπερασπιστής της "δημοκρατίας"?

Είναι οι Αμερικάνοι.

ΑΑΧ.

Σοβαρά τώρα, το Ελληνικό Σύνταγμα στο τελευταίο του άρθρο, αν και μιλάει για πατριωτισμούς και τέτοια, στην ουσία λέει το ναι στο "πραξικόπημα" (γιατί στην ουσία θα καταλύσει ένα φασιστικό καθεστώς) ώστε να προστατευτεί η Δημοκρατία. Δεν είμαι συνταγματολόγος άλλα εγώ αυτό καταλαβαίνω όταν μου λένε ότι είναι υποχρέωσή μου με κάθε τρόπο να προστατεύσω τη Δημοκρατία.

Το βασικό που πρέπει να καταλάβει ο κόσμος είναι ότι η Δημοκρατία (που στην ουσία είναι ένας ασαφής όρος, σχεδόν ουτοπικός για μερικούς) δεν είναι αυτοσκοπός. Η Δημοκρατία είναι το μέσο για μια καλύτερη κοινωνία, που με την σειρά της στηρίζει την Δημοκρατία... Κάθονται λιγάκι στον αέρα αυτά αλλά γι'αυτό άλλωστε λέμε όλοι πόσο εύθραστη είναι αυτή η κατάσταση.

Τώρα, ο αποκλεισμός των κομμάτων δεν ξέρω κατά πόσο είναι θεμιτός, καθώς στην κοινωνία δεν είναι απαραίτητη η διατήρηση του πολιτεύματος. Η Δημοκρατία, και η κάθε είδους δημοκρατία, όπως είπα πριν, είναι το μέσο. Βελτιώνεται κατά περιόδους, χειροτερεύει άλλες στιγμές και γενικώς είναι κάτι πολύ εύπλαστο. Αυτά που περισσότερο υπερασπίζομαι ως άνθρωπος είναι τα δικαιώματά μου, όχι την "Δημοκρατία". Η Δημοκρατία θα μου τα επικυρώσει και νομικά ας πούμε. Σαν να λέμε ότι σε μία πολιτική χούντα ο λαός δεν είναι ελεύθερος επειδή έτσι λέει η χούντα. Φυσικά και είσαι ελεύθερος, είναι ιδιοχαρακτηριστικό σου, no matter what they say.

Αυτά και από μένα προς το παρόν...

[cybernaut]

Plus dimokratia sux ballz , zitw i (platwniki) aristokratia.

eisai oso den paei ok. ayto tha htan to thema enos Ta oria ths Dhmokratias Part II thread.

mpravo, koykle. (aksiokratia, isws, kalytera, logw kakwn syneirmwn me thn aristokratia)


αμην κ πότε !